[Jane_0]

Люди добрые!
Объясните, пожалуйста, почему Asw - это всего лишь 2 стержня - ну если смотреть рисунок из СП. Я понимаю, что есть определнная расчетная зона , арматура которой считается расчетной. НО почему учитывается только с одной стороны и только как бы по одной линии?

[мозголом из Самары]

Сообщение от GIP где вы брали теорию расчета с учетом отверстия ?

Сообщение от ander нет тут теории, голая математика; в нормах (СП63 п.8.1.46) есть прямое указание не учитывать часть контура:

Наверно уже видели http://www.varmastroy.ru/public/user...ILTI_HZA-P.pdf там есть учет отверстий

[frostyfrost]

Ну так учет отверстий давно есть в EC2 со всеми картинками. В последнем Model Code 2010 от CEB-FIP даже несколько снизили расстояние до 5.5*h0. Вся теория в принципе сводится к тому, чтобы распределение НДС в зоне контура продавливания было близким или эквивалентным случаю без отверстия.

[мозголом из Самары]

Как всегда к нормам куча вопросов, 6Н как мерить по Х и У или диагонали? Что делать с частью отверстия которая выходит за расстояние 6Н? все равно проводить в центр от его углов или от мест пересечения расстояния 6Н с отверстием? Случай у края или угла плиты согласуется с данной теорией?

AY будет учет 2х и более отверстий в http://webcad.pro ?

[frostyfrost]

Если отверстие влезло какой-то частью в контур, то считать, что оно полностью в контуре (для случаев, когда отверстие не вытянуто сильно в направлении от контура). В крайнем случае взять плиту с отверстием и без, посмотрев, что меняется (для случая вытянутого отверстия) по НДС. При этом, на мой взгляд, нужно принимать контур 6h0 по варианту 1 на рисунке, если страшно, то вариант 2.

У края и угла не очень согласуется, тогда бы пришлось часть контура продавливания выкидывать дополнительно, но тут нужно смотреть масштабный фактор, имхо. Путь прохождения усилий по плите при случае у края, к примеру, или при наличии концентратора в виде отверстия будет несколько разным.

[ander]

у них еще и скругленный контур? И до нас что ли докатится?

[мозголом из Самары]

Сообщение от frostyfrost Если отверстие влезло какой-то частью в контур, то считать, что оно полностью в контуре (для случаев, когда отверстие не вытянуто сильно в направлении от контура).

Картинка вами нарисована? Критерий того что отверстие не вытянуто сильно в направлении от контура есть?

[frostyfrost]

мозголом из Самары, рисунок мой. Критерия нет. В моем понимании, если отверстие находится на грани 6*h0 плюс/минус 0.5*h0, то можно посмотреть НДС в районе контура продавливания, если мы сдвигаем отверстие за 6*h0. Если же протяженное отверстие залезло прилично в 6*h0, то учитываем весь контур отверстия, в том числе расположенный за 6*h0. За вытянутость я бы принял соотношение 1 к 4 или к 5 и более.

[AY]

Сообщение от мозголом из Самары AY будет учет 2х и более отверстий в http://webcad.pro ?

Вообще говоря, добавить второе отверстие не сверх сложно, но и не так что бы совсем просто...
Короче, сделать пожалуй можно, но нынче я бы хотел доделать случаи на краю и на углу. То есть на краю я уже сделал, доделаю на углу, и будем смотреть, что приоритетней, времени-то и сил, как водится, не слишком много.

Мысль про учет нескольких отверстий, когда делал расчет, посещала, но решил, что с одним отверстием-то сравнительно редкий случай, а уж с двумя и подавно. Поэтому выпендриваться не стал.

[frostyfrost]

Сообщение от AY Мысль про учет нескольких отверстий, когда делал расчет, посещала, но решил, что с одним отверстием-то сравнительно редкий случай, а уж с двумя и подавно. Поэтому выпендриваться не стал.

))) Это вы не видели, что у нас сети у колонн иногда делали))) От контура продавливания практически ничего не оставалось. Колонны в итоге отбили, но было весело.

[AY]

Я-то может кое-чего и видел, но, помимо прочего, есть статистика использования тех или иных расчетов на моем сайте и расчет на продавливание с отверстием далеко не на первых местах, а скорее на последних, в то время как потребовал усилий на свое создание больше среднего т.к. надо строить геометрию и анализировать все возможные случаи положения отверстия, а не просто переписать формулы СНиП. Впрочем на основе проделанного добавить второе (третье, ...) отверстие будет полегче.

[frostyfrost]

AY, ну так многие сами пишут свои расчетки, когда случаи нестандартные. Я в конечном счете увел все в Scilab, вытаскивая из расчетного комплекса таблицы по группам продавливающего контура.

Кстати, еще об отверстиях. При достаточно большом их наличии, если не вводить в модель, я бы все-таки считал редуцированный контур через 1.5-2Q (СП63-СП52), поскольку ими можно перебить путь прихода нагрузки на колонну до состояния колонна угловая или у края.

[AY]

Сообщение от frostyfrost Я в конечном счете увел все в Scilab

Выходит, что вы подтверждаете, что посторонние расчеты вам не нужны т.к. все сами делаете :)

Сообщение от frostyfrost Кстати, еще об отверстиях. При достаточно большом их наличии, если не вводить в модель, я бы все-таки считал редуцированный контур через 1.5-2Q (СП63-СП52), поскольку ими можно перебить путь прихода нагрузки на колонну до состояния колонна угловая или у края.

Что-то я не понимаю о чем идет речь...

[AY]

Доделал случаи продавливания когда колонна рядом с краем плиты и на углу. Если у кого-нибудь будет возможность, проверьте выкладки по определению геометрических характеристик продавливающего контура при разных случаях расположения колонны у грани плиты или угла.

Колонна на краю плиты:
http://webcad.pro/prod/prod_fma_kr.html

Колонна на углу плиты:
http://webcad.pro/prod/prod_fma_ug.html

[мозголом из Самары]

Сообщение от AY есть статистика использования тех или иных расчетов на моем сайте и расчет на продавливание с отверстием далеко не на первых местах

Скорее от незнания, чем от ненужности.

Сообщение от AY Впрочем на основе проделанного добавить второе (третье, ...) отверстие будет полегче.

Еще интересны случаи когда отверстие рядом с углом и краем, не знаю как у вас у меня всегда такое есть.

[AY]

Сообщение от мозголом из Самары Скорее от незнания, чем от ненужности.

Скажем так — и от незнания тоже. Тем не менее факт.

Сообщение от мозголом из Самары Еще интересны случаи когда отверстие рядом с углом и краем, не знаю как у вас у меня всегда такое есть.

И еще интересны случаи когда есть или нет поперечная арматура, когда арматура не равномерно по контуру, а «крестом» и еще кое-какие... На это мне уже коллеги указывали, но одно дело абстрактные хотелки, а другое действительная необходимость. То что даже наиболее общим расчетом пользуются редко — факт. Поэтому мотивация не зашкаливает, а кроме того такое многообразие расчетов делать сравнительно трудоемко, т.к. принятый у меня подход требует полноценного отчета, что влечёт индивидуальный подход к каждому расчету. Если же вычисление геометрических характеристик не расписывать в деталях, то можно бы использовать единый подход к их вычислению, что упростит программирование, но эта часть будет не прозрачна для пользователя.

Короче, работать в этом направлении буду, но скорость будет зависеть от востребованности уже готовых расчетов. Как-то так.

[Инженер-96]

Сообщение от AY Доделал случаи продавливания когда колонна рядом с краем плиты и на углу. Если у кого-нибудь будет возможность, проверьте выкладки по определению геометрических характеристик продавливающего контура при разных случаях расположения колонны у грани плиты или угла.

Заметил такие ошибки:
1. Влияние моментов проверяется на F/2Fult (правильно), но в расчет идет F/Fult.
2. Надо учитывать знаки моментов, в том числе знак момента от внецентренного приложения силы F. С одной стороны контура момент нагружает, а с другой стороны - разгружает.
3. Наихудший случай расчетного контура может быть не только разомкнутый, но и при больших расстояниях от колонны до края плиты замкнутый. А при угловой колонне возможны 4 варианта контура - разомкнутый из 2 участков (как принято сейчас), 2 варианта разомкнутого контура из 3 участков и замкнутый.
4. В случае разомкнутого контура, состоящего из 2 участков (угловая колонна): точка, в которой оба момента сопротивления минимальны, расчетному контуру не принадлежит. А проверку надо делать для 3 точек контура.

[AY]

Инженер-96
Отрадно, что появились вопросы по существу, спасибо...

Отвечаю по соответствующим пунктам:

1. Сначала проверил по расчету с колонной в середине плиты и хотел отпираться, так как там все правильно, но потом заглянул в прочие и действительно ошибка (уже поправил). Слабое утешение, что ошибка была в запас прочности.

2. Знаки моментов учитываются (кроме случая с колонной в середине плиты без отверстия) когда суммируются с дополнительным моментом от эксцентриситета продольной силы. Дальше в расчет принимаются значения моментов по модулю, там даже примечания по этому поводу написаны. Как вы предлагаете их учитывать иначе?

3. Эти явления имеют место быть, но тут я перекладываю ответственность на инженера, считая, что он должен самостоятельно проверить свой расчетный случай по различным схемам. Т.е. каждый отдельный расчет проверяет лишь тот случай под который «заточен».

4. Однако, тут возразить нечего. Действительно, как-то сразу в голову не приходит, кажется, что учитываешь наихудший случай, а мимо внимания проходит, что таковой реализоваться не может. Хотел было возразить, что проверять достаточно только две крайние точки контура, но сходу не могу обосновать, так что наверное три точки.

[Инженер-96]

Сообщение от AY 2. Знаки моментов учитываются (кроме случая с колонной в середине плиты без отверстия) когда суммируются с дополнительным моментом от эксцентриситета продольной силы. Дальше в расчет принимаются значения моментов по модулю, там даже примечания по этому поводу написаны. Как вы предлагаете их учитывать иначе?

Предлагаю использовать универсальную сопроматовскую формулу:
Gi= F/A + Mx*yi/Ix + My*xi/Iy
В ней величины F, Mx, My, xi, yi берутся со своими знаками для той точки контура i, в которой делаем проверку (при прямоугольном контуре в общем случае 4 точки, при контуре из двух участков - 3 точки, но лишние точки с небольшими напряжениями можно сразу отсеять).
А формула типа Gmax= F/A + Mx/Wx,min + My/Wy,min годна лишь в случае двоякосимметричных сечений. К сожалению, в СП эту деталь упустили. Осознанно или нет - не знаю.

[AY]

Инженер-96
Да уж, ваши рассуждения выглядят весьма разумно, но их надо «переварить»...

Что касается расчетной проверки:

Упоминаемую вами сопроматовскую формулу напрямую, пожалуй, использовать не получится т.к. для каждого случая при вычислении величин которые подставляются в финальную формулу имеется ряд проверок, которые влияют на результат. Помимо этого не ясно правомерно ли применять проверку

M_x / M_xult + M_y / M_yult <= F / 2F_ult (1)

в случае когда моменты могут принимать отрицательные значения.

Быть может, ограничиться применением сопроматовской формулы для предварительного поиска наиболее напряженной точки, а полную нормативную проверку проводить для найденной точки?

Что касается оформления и отчета:

Если допустить, что мы определились с тем как выполнять проверку и начнем "в лоб" проверять ряд точек, то по всей видимости, в результате получится довольно пространный отчет на страницах пяти-семи. Это на мой взгляд несколько обесценивает принятый у меня на сайте подход, который предполагает получения сравнительно короткого отчета с возможностью его проверки.

С таким положением дел придется либо мириться, либо производить какую-то часть расчетов не показывая это в отчете.

Что касается СП:

Как вы справедливо заметили, предложения об "уточненном подходе" (назовем его так), не вполне прописаны СП (да что уж там, совсем не прописаны). Поэтому мы сталкиваемся с тем, что положения "уточненного подхода" могут быть обвинены в несоответствии требованиям СП, и это неудобный момент. (Тут начинаешь задумываться, а не остаться ли в рамках грубой СП-шной проверки пусть она и идет в запас прочности).

Вообще, поставим вопрос так: есть ли в открытых источниках примеры расчетов где бы проверялись несколько точек, может быть в иностранной литературе по Еврокодам или еще где?

[Инженер-96]

Сообщение от AY Упоминаемую вами сопроматовскую формулу напрямую, пожалуй, использовать не получится т.к. для каждого случая при вычислении величин которые подставляются в финальную формулу имеется ряд проверок, которые влияют на результат. Помимо этого не ясно правомерно ли применять проверку M_x / M_xult + M_y / M_yult <= F / 2F_ult (1) в случае когда моменты могут принимать отрицательные значения. Быть может, ограничиться применением сопроматовской формулы для предварительного поиска наиболее напряженной точки, а полную нормативную проверку проводить для найденной точки?

Посмотрите расчет в иксель здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1451957&postcount=6. Похоже, что там сделано нечто подобное, только для круглой колонны, а это даже более сложный случай.

Сообщение от AY С таким положением дел придется либо мириться, либо производить какую-то часть расчетов не показывая это в отчете.

Да, я бы показывал в отчете только наихудший случай.

Сообщение от AY Как вы справедливо заметили, предложения об "уточненном подходе" (назовем его так), не вполне прописаны СП (да что уж там, совсем не прописаны). Поэтому мы сталкиваемся с тем, что положения "уточненного подхода" могут быть обвинены в несоответствии требованиям СП, и это неудобный момент. (Тут начинаешь задумываться, а не остаться ли в рамках грубой СП-шной проверки пусть она и идет в запас прочности). Вообще, поставим вопрос так: есть ли в открытых источниках примеры расчетов где бы проверялись несколько точек, может быть в иностранной литературе по Еврокодам или еще где?

К сожалению, именно такой или даже похожей методики в других нормах я не видел. И в данном вопросе и для меня не все однозначно. Все-таки необязательно, что авторы СП-шной методики использовали именно "правильный сопроматовский" расчет и его тестировали по результатам опытов. Это только они могут сказать.