Рачетная длина стойки по СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81) - Страница 5
Реклама i
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Рачетная длина стойки по СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81)

Рачетная длина стойки по СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.06.2011, 13:45
Рачетная длина стойки по СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81)
sibedir
 
инженер-проектировщик
 
г. Барнаул
Регистрация: 08.05.2008
Сообщений: 139

Имеется схема
Нажмите на изображение для увеличения
Название: РС.jpg
Просмотров: 1877
Размер:	21.4 Кб
ID:	61258
Необходимо найти расчетную длину верхней и нижней частей ступенчатой колонны раскрепленной в середине от смещения.
Расчет произвожу по приложению И СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81 актуализированный).
Вот расчет
Расчетные длины.zip
вот схемы стоек
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема стойки.jpg
Просмотров: 1038
Размер:	11.1 Кб
ID:	61259

Вопрос: Правильно ли произведен расчет?

Вся загвоздка в том, что для верхней части колонны имеется податливое раскрепление от горизонтального сдвига как в верхнем так и в нижнем узлах. Такой схемы в приложении нет. Но это если рассматривать стойку с точки зрения земли. А если "сесть" на верхний узел, то относительно него сдвиговая жесткость нижнего узла станет рассчитываться, как последовательно расположенные податливые раскрепления.
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Переход.jpg
Просмотров: 690
Размер:	17.5 Кб
ID:	61269
А это уже третья схема табл. И.1 только перевернутая

Но это я так считаю, а хотелось бы услышать и мнение других.

Просмотров: 59816
 
Непрочитано 18.06.2011, 13:39
#81
bahil


 
Сообщений: n/a


Нечаяно ввел всех в заблуждение.
1.5 - 2(максимум) от полной длины колонны для низа. Больше не бывает!
Одно время приходилось гнать проекты промзданий. Особо не чалились - 1.5 для низа (от полной длины) и 2.5 для верха (от верхней части).
 
 
Непрочитано 18.06.2011, 14:15
#82
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
1.5 - 2(максимум) от полной длины колонны для низа. Больше не бывает!
Одно время приходилось гнать проекты промзданий. Особо не чалились - 1.5 для низа (от полной длины) и 2.5 для верха (от верхней части).
Вполне может быть..... для частного случая.... СП16.130.2011 и со стр.148...

Хочу добавить, что податливость опорных узлов влияет и на свободную (расчетную) длину. Разумеется, если ее учитывать - податливость енту.
таи вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2011, 19:28
#83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Одно время приходилось гнать проекты промзданий. Особо не чалились - 1.5 для низа (от полной длины) и 2.5 для верха (от верхней части).
"Иногда лучше молчать, чем говорить"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 07:20
#84
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,652


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Вопрос на самом деле не простой и ... туманен и для меня...
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Скад выдает нормальную расчетную длину только для того стержня, где он по протоколу нащупал "слабинку" при определении общей устойчивости системы. Во всем остальным полный " это как его - Валюнтаризм" с его стороны в отчете по свободным длинам.
Для каждого сочетания нагрузок будет своя расчетная длина. Так?
Значит, и проверка должна быть для каждого РСУ своя. Т.е. приняв мю=Х (типа мы в 1999 году делали крутую вещь, и принимали мю=Х , и все было пучком) для проверок по всем РСУ, мы сами и проявляем волюнтаризм.
Вот на рис. одна и та же конструкция. Вариантов загружения - 2. С каким мю будете проверять левую колонну?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мю.JPG
Просмотров: 149
Размер:	3.8 Кб
ID:	61762  
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 20.06.2011, 10:39
#85
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот на рис. одна и та же конструкция. Вариантов загружения - 2. С каким мю будете проверять левую колонну?
"Мю" мне не интересны.... при расчете в скаде - интересуют свободные длины... Мю это пережиток прошлого, который остался в новоявленном СП, как элемент ручного расчета.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот на рис. одна и та же конструкция. Вариантов загружения - 2. С каким мю будете проверять левую колонну?
С мю 2.


Offtop: Меня, Ильнур Ильнурович, больше интересовало, естественно,... косвенным образом,... как влияет податливость опорных узлов на свободную длину стойки и во что это может мне вылиться....
таи вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 10:44
#86
bahil


 
Сообщений: n/a


По формуле "секанса". см., например, Тимошенко. Механика материалов.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2011, 12:51
#87
sibedir

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2008
г. Барнаул
Сообщений: 139


Цитата:
Сообщение от таи
С мю 2.
А если так?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1111.jpg
Просмотров: 115
Размер:	32.6 Кб
ID:	61767
Или так?
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2222.jpg
Просмотров: 100
Размер:	47.0 Кб
ID:	61768
Блин, тема "пипец" не праздная. А чтобы у нас госэкспертиза хоть раз проверку на устойчевость требовала, я лично не слышал. У нас конечно в городе супер сложных объектов нет, но поверте мне (сейчас я хоть маленько начал в этом разбираться) есть у нас и, мягко говоря, неустойчивые сооружения.
sibedir вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 12:59
#88
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
А чтобы у нас госэкспертиза хоть раз проверку на устойчевость требовала, я лично не слышал.
Это у Вас не требует, а в других местах еще как требует
 
 
Непрочитано 20.06.2011, 13:11
#89
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
А если так?
В первой схеме принимать свободную длину для левой клонны по расчету (будет меньше 2), а вторую колонну не замечать . Несмотря на смайлик, это не шутка - она заведомо пройдет на устойчивость, но будет, скорее всего, забракована по предельной гибкости.

Для 2-й схемы ситуация аналогична - считаем на полученную расчетную длину только левую и, возможно, среднюю колонну. Для крайней правой полученная расчетная длина для расчета на предельную гибкость будет некорректной.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2011, 13:23
#90
sibedir

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2008
г. Барнаул
Сообщений: 139


В топку предельную гибкоть (пусть для нее мю = 2). По прочности/устойчивости как?
Пусть будет так
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3333.jpg
Просмотров: 103
Размер:	25.1 Кб
ID:	61773
Ведь на правую колонну может действовать и ветер и еще Бог знает что. Мю для нее нам просто необходимо, без него мы не узнаем фи. А оно то получается > 2.
-------------------------------
2,31 - если быть точным (левая 25К2, правая 30К3. Jлев ~ Jправ/2). И по SCAD и по СП.


-----------------------------
Цитата:
Это у Вас не требует, а в других местах еще как требует
Только умоляю, тс-с-с

Последний раз редактировалось sibedir, 20.06.2011 в 13:44.
sibedir вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 13:58
#91
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,446


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
В топку предельную гибкоть
В топку не получится. Вот на этом вас эксперты сразу поймают и заставят выполнять СНиП.

Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
Ведь на правую колонну может действовать и ветер и еще Бог знает что. Мю для нее нам просто необходимо, без него мы не узнаем фи. А оно то получается > 2.
Ну вы такую конструкцию задали, что нравится вам это или нет, но если левая колонна пытается потерять устойчивость, то она за ригель тащит за собой правую колонну и та просто вынуждена сопротивляться этому воздействию. Вот и получается что для правой стойки Мю>2. Ну а уж на сколько больше - это зависит от приложенных нагрузок и от конкретных жесткостей стоек. Ну бывает, что Мю>2, и что?
Есть строительная механика со своими законами, которые люди не в силах отменить, а есть искусственно назначенные требования НОРМ, как например - ограничения предельной гибкости, с которой люди могут играться сколько угодно (меняя ими же придуманные НОРМЫ).

Последний раз редактировалось Leonid555, 20.06.2011 в 14:19.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2011, 14:27
#92
sibedir

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2008
г. Барнаул
Сообщений: 139


Я же говорю 2.31 получается.
Хорошо. Берем СП, табл. 31, схема 1. Пусть колонны и балка одинаковы по жесткости и длинне. Загружены обе колонны одинаково. Даже учитывая (146)
мю = sqrt((1*2)/(1*2)) * 2*sqrt(1+0.38/1) = 2.35
Теперь представим, что Jк1 = 2 * Jк2.
мю = sqrt((2*2)/(1*3)) * 2*sqrt(1+0.38/1) = 1.15 * 2.35 = 2.71.

Вообще, описанный мною слючай (пост #90) - схема 2 при Js = 0. В СНиП'е ни где не сказано, что такого быть не может. И ни слова, ни пол слова не говорится, что на мю в общем случае могут быть наложены хоть какие-то верхние ограничения. А вот п. 10.3.5 еще интереснее в этом плане.

Ну а на счет мю для ступенчатой колонны, так тут речь идет о нагрузках от кранов (жалко, что этого явно не указали) или иных свободных от рамы загружений. Если рассматривать балку перекрытия как нагрузку, то можно попасть впросак. Ибо рама теряет устойчивость как целое, а не по отдельности.
Я раньше наивно пологал, что совместная потеря устойчивости двумя колоннами - это сон пьяного ёжика. Не наступите на мои грабли. Вот они, тут рядом лежат (убрать, к сожелению, не могу).

-----------------------------------------------
На счет предельной гибкости: я имел в виду, что пока ее не рассматриваем. А вообще, конечно, без неё ни куда. И кстати, не такая уж это и абстрактная величина оказалась. Введена не зря. В 99,9% случаев учет предельной гибкости позволит избежать проблем с устойчивостью. Предельные гибкости в табл. 32 подобраны довольно умно и надежно. Главное с расчетной длиной не пролететь

Последний раз редактировалось sibedir, 20.06.2011 в 14:34.
sibedir вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 15:12
#93
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,446


sibedir, ну вы же сами ввели шарнирно опертый ригель, да еще и разные жесткости колонн задали. Так зачем же вы теперь за таблицу 31 СНиП хватаетесь? Вы п. 10.3.4 еще раз прочитайте, про то что собственно в т.31 рассматривается. Ну где вы там увидали стойки с разными жесткостями и шарнирно опертые ригели? Да мало ли какую схему вы придумаете. Вам СНиП на все случаи схем ответы содержит что ли?
Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
Ведь на правую колонну может действовать и ветер и еще Бог знает что.
Пункт 10.3.8 СНиП прочитайте.

Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
И ни слова, ни пол слова не говорится, что на мю в общем случае могут быть наложены хоть какие-то верхние ограничения.
А зачем их накладывать то? Вы же и так уже ограничены предельными гибкостями стержней?

Я не понимаю чего вы добиваетесь то? Ну , допустим, получите вы большое значение Мю и большую гибкость стержня, так что же вам мешает фи определить, которое вы так ищете?
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 16:04
#94
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Ну , допустим, получите вы большое значение Мю и большую гибкость стержня, так что же вам мешает фи определить, которое вы так ищете?
Тоже верно... и теперечя, когда свободная длина найдена ..то определяем гибкости в плоскости и из плоскости по СП.. и соответственно с учетом "фи"... напряжения в сечении... и учим между делом матчасть...
таи вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 16:10
1 | #95
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
И ни слова, ни пол слова не говорится, что на мю в общем случае могут быть наложены хоть какие-то верхние ограничения.
И именно в этом состоит проблема, приводящая к парадоксальным результатам. Ильнур приводил уже пример одной вообще ненагруженнй стойки. А теперь представим реальную (хотя и достаточно редкую) ситуацию: есть 2 одинаковых колонны однопролетной рамы, причем одна из них в несколько раз нагружена больше второй. Проверяя наиболее нагруженную колонну, получаем по всем параметрам положительный результат. Переходим ко второй колонне для прочности/устойчивость все хорошо с большим запасом, а вот предельная гибкость .... одним словом колонну надо делать раза в 2 больше Увеличиваем сечение, пересчитываем и ... опять не укладываемся в предельную гибкость. В результате таких действий мы таки подберем сечение, но оно (почти не нагруженное!) будет много больше, чем собственно расчетное.

Эта проблема расчета на устойчивость давно и хорошо известна, но пока не нашла своего отражения в нормах, несмотря на неоднократные запросы/предложения (в частности от нас) решить ее . Выход тут один: проверять предельную гибкость в данном случае только для наихудшего по устойчивости элемента (по принципу "здесь вижу, здесь не вижу").

Частично нормы борются с этой проблемой там, где она выскакивает очень часто - в верхней части ступенчатых колонн, для которых значение Мю ограничено Мю<=3. Так что некие ограничения все же есть
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 16:32
#96
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Частично нормы борются с этой проблемой там, где она выскакивает очень часто - в верхней части ступенчатых колонн, для которых значение Мю ограничено Мю<=3. Так что некие ограничения все же есть
Личное мое мнение,... мне показалось..., я почувствовал... т.д. - для нижней части колонны одноступенчатой - предел тоже где-то... до 8 "мю".
таи вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2011, 16:53
#97
sibedir

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2008
г. Барнаул
Сообщений: 139


Цитата:
sibedir, ну вы же сами ввели шарнирно опертый ригель
#92 - тут я взял именно жесткое сопряжение
Цитата:
да еще и разные жесткости колонн задали.
Кто запретил? Где написано? Если таблица 31 была бы пригодна только для ряда колонн одного сечения, то ф. 146 выглядела бы вот так
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 124
Размер:	5.9 Кб
ID:	61788
за ненадобностью жесткостей колонн
Цитата:
Вы п. 10.3.4 еще раз прочитайте, про то что собственно в т.31 рассматривается
Опять же, про жесткости ни слова. Сечения постоянные? Постоянные. Нагрузки одинаковые? Одинаковые.
См. 10.3.6. Оказывается и при разных N можно применять.
Таблица 31 - к месту.
Цитата:
Пункт 10.3.8 СНиП прочитайте
Поясните.
Если вы о "Бог знает каких нагрузках", то я в #90 привел вполне конкретное сочитание нагрузок. При этом сочетнии необходимо рассчитать правую колонну, как сжато-изогнутую. Понадобится фи для сжато-изогнутых конструкций => понадобится мю для КОНКРЕТНО этого РСН.
Цитата:
А зачем их накладывать то?
Так и я говорю, что не нужно их накладывать. А люди вот наложили. Здесь 2 говорят, здесь 3. Это как?
Цитата:
Вы же и так уже ограничены предельными гибкостями стержней?
причем здесь это. Мю не зависит от предельной гибкости. Предельная гибкость - это... эм-м-м... предельная гибкость. А вот гибкость (не предельная, реальная) зависит от мю.
К предельной гибкости я отношусь предельно просто: мю при расчете по предельной гибкости принимаю (как и вы) по кофейной гуще. Ибо, если расчет по гибкости/прочности прошел, то предельная гибкость не при делах.
Цитата:
Сообщение от IBZ
Выход тут один: проверять предельную гибкость в данном случае только для наихудшего по устойчивости элемента
Наиболее здравое суждение в данном случае, на мой взгляд. IBZ рассуждает логично. Наверно так и надо делать.
Цитата:
Я не понимаю чего вы добиваетесь то?
Как инженер, добиваюсь только одного. Спать хочу спокойно, а не трактовать СНиП'ы в угоду собственных интересов по более простому расчету сооружения.
Цитата:
Сообщение от Leonid555
Ну , допустим, получите вы большое значение Мю и большую гибкость стержня, так что же вам мешает фи определить, которое вы так ищете?
Цитата:
Сообщение от таи
Тоже верно... и теперечя, когда свободная длина найдена ..то определяем гибкости в плоскости и из плоскости по СП.. и соответственно с учетом "фи"... напряжения в сечении... и учим между делом матчасть...
Ну да, собственно этим и занимаюсь. А здесь пишу, что бы выслушать мнения других людей и получить совет. Ну и дискуссия для мозгов ни когда не помешает.
sibedir вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 18:15
#98
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,446


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
#92 - тут я взял именно жесткое сопряжение
Вы рисуете одно, а рассчитываете другое.
Вся таблица 31 составлена для рам в которых стойки имеют одинаковые жесткости.

Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
См. 10.3.6. Оказывается и при разных N можно применять.
В п.10.3.6 говорится о связях и жестком диске покрытия. Опять условия задачи подгоняете?
Лично я бы поосторожней с формулой 146 обращался. Эта формула позволяет в какой-то мере учесть пространственную работу каркаса. Там имеется ввиду, что все рамы одинаковые. Ну написали вам эту формулу подробно, ну не стали сразу сокращать, и что? Вы решили, что и колонны могут быть все разные? Согласно п.10.3.6 можно найти Мю не какой угодно, а наиболее нагруженной колонны в плоскости рамы. Если колонны все одинаковые по жесткости, то и вопросов нет. У менее нагруженных колонн Мю будет заведомо меньше. Ну а если колонны все еще и по жесткости разные, то придется для каждой колонны Мю искать. В этом случае наиболее нагруженная колонна далеко не всегда самое слабое звено. А иначе рискуете сильно промахнуться и вовсе не в запас по ф. 146 найденное Мю применить.

Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
мю при расчете по предельной гибкости принимаю (как и вы) по кофейной гуще
Я так, как правило, не делаю. А как там вы поступаете - ваше дело.


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
Спать хочу спокойно, а не трактовать СНиП'ы в угоду собственных интересов по более простому расчету сооружения.
Где это я так трактовал СНиПы? Я то как раз вам рекомендовал со СНиПами осторожно обращаться.


Цитата:
Сообщение от sibedir Посмотреть сообщение
Мю не зависит от предельной гибкости.
Предельная гибкость накладывает ограничения на проектирование стержней. Ну, если хотите, заставляет увеличивать их жесткость, менять соотношение жесткостей стержней, а это уже влияет на условия задачи и на результаты. В том числе и Мю меняется. Ну да, ограничение эдаким внестроймеховским способом. Отсюда и несуразица о которой IBZ писал.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 18:43
#99
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Предельная гибкость накладывает ограничения на проектирование стержней.
Собственно говоря, это ключевая фраза для sibedir..... - "Мю" в обще, как бы и не при делах,... по табл. 32 СП новоявленного. Но важно уметь все таки определить свободную длину стержня, она учитывается в формуле 109....
Собственно говоря,... вопрос не так сложен.... просто надо найти время и его проанализировать с разных ситуаций....

Тут я на равных Offtop: (гордыня...) вступил в спор с ETCartman по поводу Offtop: (знаю, что всем надоел с энтой податливостью узлов, как хрен с редькой), но ... одолели мы все таки вражью силу..
таи вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2011, 20:01
#100
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Эта формула позволяет в какой-то мере учесть пространственную работу каркаса.
А также она вполне применима для разнонагруженных колонн плоских рам

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Ну написали вам эту формулу подробно, ну не стали сразу сокращать, и что? Вы решили, что и колонны могут быть все разные?
В принципе могут быть и разными - почему нет?

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Если колонны все одинаковые по жесткости, то и вопросов нет. У менее нагруженных колонн Мю будет заведомо меньше.
Э-э-э, с точностью до наоборот - у менее нагруженных колонн Мю будет заведомо больше (при одинаковой высоте).

Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Ну а если колонны все еще и по жесткости разные, то придется для каждой колонны Мю искать. В этом случае наиболее нагруженная колонна далеко не всегда самое слабое звено.
Какой элемент оказывает какому поддержку, а какой наоборот, определяется комплексным параметром устойчивости v=L*корень квадратный (N/EJ). где L-длина стержня (во внезависимости от расположения его в пространстве), N-продольная сила в этом стержне, а EJ - его изгибная жесткость. Элементы с меньшим "v" являются поддержкой для элементов с большим "v" и наоборот.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Рачетная длина стойки по СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81)



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Чем пользоватся: СНиП или СП ? tokhot Прочее. Архитектура и строительство 9 22.05.2008 11:43
Чем пользоваться СП или СНиП свайные фундаменты? sanndima Основания и фундаменты 10 29.02.2008 20:37
неотмененные СНиП и новые СП Vlamos Прочее. Архитектура и строительство 16 24.04.2006 12:28
Длина анкеровки по СП AlfF1 Прочее. Архитектура и строительство 6 06.02.2006 21:35