[DreD]

Здравствуйте.
Скажите пожайлуста, нужно ли делать расчет узлов (сварные, болтовые соединения) на стадии КМ? И в каких нормативных документах это указано.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе Лучше иметь

Ключевая фраза!
А кто их будет "иметь"?
Ответ: те, у которых

Сообщение от Нитонисе чувство ответственности настолько велико

Все просто
Кто то же ведь и нормативы писал, где ответсвенность разделял. Только мир быстрее движется, чем новые нормативы писать успевают.
И кстати.
В проекте ДБНа стального украинского я видел, что в него включили разделы из СНиП III-18-75, СНиП3.03.01-87. Тоесть это фактически некий шаг к тому, чтобы проектировщик привыкал все в комплексе делать. Все таки МК - это не есть что то необъятное. Проектирование и производство тесно связанны, проектировщик ОБЯЗА знать технологию изготовления и монтажа. По крайней мере старатся узнать. Старатся все это изучить - это тоже самое, что солдату старатся стать генералом. Плох ведь говорят тот, которыей не хочет. Так же и с инженером. Плох тот КМщик, который не хочет стать (Кучеренко, Кузнецовым, Стрелецким, Шуховым, Патоном, Беленей да еще х.з кем) (порядок фамилий от фонаря)

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Плох тот КМщик, который не хочет стать (Кучеренко, Кузнецовым, Стрелецким, Шуховым, Патоном, Беленей да еще х.з кем) (порядок фамилий от фонаря)

Одна из основных проблем на постсоветском пространстве - отсутствие профессионалов. Такая напасть свалилась на наши страны оттого, что слишком много ответственных, которые стараясь объять необъятное находятся в греющем душу заблуждении, что они все контролируют. Не умеют у нас разделять обязанности и доверять тем, кому поручили ту или иную работу. Полно специалистов широкого профиля - и кот наплакал профессионалов. На примере строительной отрасли это прекрасно видно. Подавляющее количество инженеров не имеют специализации. Все умеют всего понемножку, но нигде нет углубленных знаний. А ведь в чем проблема разделить работу между отдельными специалистами? Дайте одному металл, другому железобетон, третьему деревянные конструкции. Специализируйте по типам разделов - пусть кто-то фундаменты делает, кто-то стены, кто-то перекрытия, кто-то крышу. Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются. Но у нас все это недостижимо, потому что организовывать не умеем. Нет управленцев, есть только очень ответственные инженеры, которые суют свой нос во все сферы производства и мешаются на каждом этапе процесса от проекта до сдачи заказчику готового объекта. При этом, старясь за других делать их работу, эти ответственные инженеры только провоцируют всех остальных филонить и выполнять свою работу спустя рукава. А как же - приедет большой человек с проектной контроы и все проверит, всему научит и т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нитонисе А ведь в чем проблема разделить работу между отдельными специалистами? Дайте одному металл, другому железобетон, третьему деревянные конструкции. Специализируйте по типам разделов - пусть кто-то фундаменты делает, кто-то стены, кто-то перекрытия, кто-то крышу

А кто же разделит?
Да тот, кто за все отвечает! Что за безликость? Вот вы можете разделить людей каждому дать его часть а потом в кучу собрать?
Я нет. У меня мало пыта для этого. Но вот сделать КМ так, чтоб он если надо был привязан к конкретному заводу с его технологиями я худо-бедно могу.
Кроме того, вот вы говорите отдельно. Но вы как бы остаетесь в середине прошлого века. Сейчас все твердят об расчете здания совместно с основанием. Заничт старое разделение на "каркасника" и "фундаментщика" станет неактуально. И так во многих вещах. Вс еменяетс, Нитонисе. Вы кстати прочитайте например Гордона "Конструкции, или почему не ломаются вещи". У него там есть раздел об американских ЖД (не национальность, железные дороги ). Об их начале. Пишет он, что клепали их так, что прикаждом проезде по мосту все пассажиры дружно прощались друг с другом . Но строили, бешенными темпами, делки брали на себя ответсвенность, наплевать, что он понятия не имел об опыте постройки. Надо. Надо на Дикий Запад индейцев проганять .
А всякие там ихние американские Гости потом написали, когда Сиу в резервации загнали . Также и в союзе. Думаете в первые пятилетки все знали как труд разделить? Да брались самые смышленые - и тянули. И тоже по ходу, или потом уже ГОСТы наваяли .
Вы ж подум айте, на кой шут теперь делать КМ с приблизительно спецификацие й металла, если технологии дают возможность моделировать каркас и получать сходу точную спецификацию. Но ГСОТ об этом молчит. И как быть? Мой ответ: забить на ГОСТ. Ваш - нуэжно сдледовать ГОСТу, так спокойнее. Кто прав - х.з.

Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются

А вы знаете, есть прямо противоположная точка зрения. Которая гласит, что со ввременем от такого постоянства человек тупеет и деградирует. И лично я согласен с ней. Превращать себя в автомата не стоит. Я не против специализации, наоборот, за. Да и сам стараюсь хоть на чем то "специализнутся". Только вот не получается всегда делать только что то-одно. "Специализнувшихся" много, работы на всех не хватит.

Блин.
Че то я зафлудился

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist А кто же разделит? Да тот, кто за все отвечает! Что за безликость? Вот вы можете разделить людей каждому дать его часть а потом в кучу собрать?

Вы на правильном пути) Речь идет о ГИПе (директоре), но не рядовом инженере, который берет на себя слишком много, пытаясь организовать всех вокруг себя и проконтролировать исполнение ими их обязанностей.

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того, вот вы говорите отдельно. Но вы как бы остаетесь в середине прошлого века. Сейчас все твердят об расчете здания совместно с основанием. Заничт старое разделение на "каркасника" и "фундаментщика" станет неактуально.

Уже второй раз в этой теме придираются к форме моей мысли, но не к ее сути. Ну если сейчас современно считать каркас совместно с основанием - ради бога. Речь то не о частностях, а об общем принципе. Разделение труда и узкая специализация - самый очевидный путь к повышению качества и производительности, а также снижению сроков проектирования. Как именно разделять и чего специализировать - это прерогатива Организатора, тобишь грамотного управленца.

Сообщение от Vavan Metallist Вы ж подум айте, на кой шут теперь делать КМ с приблизительно спецификацие й металла, если технологии дают возможность моделировать каркас и получать сходу точную спецификацию. Но ГСОТ об этом молчит. И как быть? Мой ответ: забить на ГОСТ. Ваш - нуэжно сдледовать ГОСТу, так спокойнее. Кто прав - х.з.

Если ГОСТы не поспевают за современными технологиями (в том числе и проектирования), то это минус ГОСТам. Но Когда каждый начнет проектировать так, как ему вздумается... только представьте, что бы было, если б вдруг выкинули всю нормативную базу по проектированию. Да вы бы элементарно чужой чертеж прочитать не смогли бы. То есть каждый бы вынужден был бы сам проектировать, потом строить по своим чертежам, а потом и эксплуатировать построенное. То есть дорога специалистов широкого профиля, но никак не узкоспециализированных профессионалов.

Сообщение от Vavan Metallist А вы знаете, есть прямо противоположная точка зрения. Которая гласит, что со ввременем от такого постоянства человек тупеет и деградирует.

Так вот почему наши футболисты хреново играют - тренируются слишком много Нет чтоб раза три в месяц, да не циклиться на одном футболе... баскетбольчик там или теннисом разбавлять - глядишь бы стали законодателями мод в мировом футболе Есть у нас такой тренер - Эдуард Малофеев - так это почти про него) Он за разнообразные тренировки и скорее отдает предпочтение духоному развитию, чем физическому... но вот чертовщина - что-то не срабатывает и буржуйские футболисты раз за разом одерживают верх тренируясь до седьмого пота)

[Антон 1970]

Сообщение от alexfr если проектируешь сарай - то делаю 3-4 узла - а дальше - отсылаю к КМДистам (очень редко и дико матерясь за отдельную сумму делаю сам) крупняк - изначально все идет на завод, где умельцы на Теклах поставят стандартные шведские узлы на все, что не нарисовано в КМ, к сожалению - уже сталкивался с тем, что "КМДист" ни фига не знает, утешает только то, что в 95% случаев - нагрузки невелики и "конструктивных" - просто на высоту балки накладок с "неоговоренным швом 6мм" - вполне хватает

Почему у меня всё с точностью до наоборот.
На сарай узлы не нужны можно применить типовые, усилия только напишите.
Но если проектируем стадион или машзал турбины- узлы считайте КМщики - вы же деньги зато получаете

[Vavan Metallist]

Нитонисе, считайте, что вы меня перебазарили.
Надоело мне...
А что вышло то с дебатов наших?
ни то ни се...

[Нитонисе]

Сообщение от Vavan Metallist Нитонисе, считайте, что вы меня перебазарили. Надоело мне... А что вышло то с дебатов наших? ни то ни се...

Ну я это воспринимаю не как базар, а как обсуждение неоднозначной темы. Ну если надоело и стало не интересно - хозяин-барин. Только вот любопытно какую цель вы ставили, что так огорчились не достигнув ее? Лично я своих целей достиг - получил мнения на интересующую меня тему. Впрочем это не означает, что больше меня никакие мнения, доводы и аргументы не интересуют Для этого форум и существует - общаться и обсуждать интересующие темы.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Когда человек постоянно занимается схожей работой - качество работы и производительность неизбежно поднимаются...

Как бы это сказать...
Вспоминается рассказ фантастический, сюжет такой: летающая тарелка забарахлила и упала, зеленый человечек не знает, как отремонтровать, хоть и представитель высокой цивилизации. Местные земляне расспрашивают, как устроена тарелка, как работает. Инопланетянин не в курсе - он отвечает только за что-то одно. И постоянно намекает, какая все убогая жизнь на земле.
Так местный слесарь разобрался и отремонтировал ему тарелку...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Так местный слесарь разобрался и отремонтировал ему тарелку...

Смешно, но не жизненно.
Я считаю, что лучше иметь 10 специалистов, каждый из которых читал одну книгу, но по десять глав, чем каждый бы из них прочитал десять книг, но по одной главе. К сожалению не имею возможности показать пример эффективности узкой специализации, но насмотрелся вволю на неэффективность специалистов широкого профиля)

[REDS]

Про узлы в КМ я с НИТОНИСЕ не очень согласен. И думаю что не захочет КМ-щик разрабатывать детальный КМ, чтобы КМ_КМД...за те деньги, которые это стоит, ему легче сделать КМ - снять сливки так сказать, а ловить миллиметры и всё увязывать за меньшие деньги ему просто не выгодно, он в это время лучше ещё один КМ нарисует правда?
А вот по поводу специализации согласен. Развелось сейчас понимаешь специалистов "широкого профиля" которые думают что всё так просто в силу небольшой глубины своих знаний в данном вопросе. Отсюда иногда и слышишь, что мол что там делать-то в КМД?....перерисовал КМ и вперёд.... А тот кто сам этой работой занимался не один раз от случая, тот никогда так не скажет.
Истина проста и давно придумана - "Чем больше я узнаю, тем отчётливее понимаю как мало я знаю"
Как-то так вроде

[kulvazab]

Проверил
Разработал
Заплакал
Отсидел

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...лучше иметь 10 специалистов, каждый из которых читал одну книгу, но по десять глав, чем каждый бы из них прочитал десять книг, но по одной главе. ...

Как бы это сказать... Примитивно как-то.
10 специалистов, прочитавших по 1-й книге со всеми главами, быстро зайдут в тупик, как на Голгофе, без одного, прочитавшего 7-8 книг по 5-6 глав.
Это потвердит любой начальник.
По порядку:
Разработал
Заработал
Проверил
Заплакал
Руководитель
Отсидел

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур 10 специалистов, прочитавших по 1-й книге со всеми главами, быстро зайдут в тупик, как на Голгофе, без одного, прочитавшего 7-8 книг по 5-6 глав.

Согласен. Человек, прочитавший 7-8 книг по 5-6 глав - это ГИП. Но не рядовой инженер.

[hrolic]

Сообщение от Нитонисе Зачастую заказчик понятия не имеет, что на металл идет две стадии

тут я в голос заржал , спасибо.
у нас зачастую заказчики вообще не имеют понятия о стройке... работал и в москве и в западной сибири - сталкивался с разными...
чем выше "шишка" тем как правило тупее представления.
если встречается знающий и понимающий человек - по мозгам и душе прямо елей разливается (по себе рассказываю)
подозреваю, что данная проблема в рф распростронена не только в стройке

роснефть - руководитель филолог
роскосмос- руководитель журналист
газпром - руководитель В 1984 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт им. Н. А. Вознесенского. даже факультет не указан, а там много разных факультетов )))

в общем, если с такими мерками подходить к организации проектирования, то у нас расчет оснований должен уже архитектор производить.

двух-стадийная разработка МК для того сделана, чтобы снизить нагрузки на каждом этапе на проектировщика, а значит ускорить разработку проекта.
это как конвейрная сборка автомобиля. кто-то проводочки протягивает, а кто-то фары подключает к тем проводочкам.
всё имхо. сорри, за некропостинг. упала на меня работа по разработке км и я встрял на узлах. вот осваиваю опыт более опытных коллег.

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того львиную долю прибыли получают,

ну это какие-то идеалистические представления, уж извините )))

----- добавлено через ~60 мин. -----
в общем, понял для себя так:
1. КМ-щик должен считать сложные (не типовые) узлы;
2. КМ-щик если хочет, может посчитать не сложные узлы;
3. Нет предела совершенству.

всем спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от hrolic ..., понял для себя так: 1. КМ-щик должен считать сложные (не типовые) узлы; 2. КМ-щик если хочет, может посчитать не сложные узлы; ...

Правильно. В КМ (в рабочке, в РД, а не в ПД) автор должен все ответственные узлы, даже серийные, разработать подробно, т.е. практически окончательно - расчетные швы, размеры, диаметры, классы и т.д.
Это например в промздании узлы баз колонн, фланцевые и фрикционные соединение элементов каркаса, сопряжения консолей подкрановых путей и т.д.
Серийные расчерчивать/проверять расчетом нужно потому, что в сериях масса неопределенностей и возможных разночтений. Но не это главное - массив РСУ в узлах известен/доступен только автору КМ (не начнем же заставлять разработчика КМД работать по расчетным запискам и КЭ-моделям к КМ). А массив большой, и разнообразный. Требуется перебор большого количества по сочетаниям. Ни в какой ведомости элементов на листах КМ этот массив усилий не опишешь.
Например максимальный М при минимальном N, или такие М-N, которые дают максимум сигмы в детали узла/шве/болте. И т.д.
Например расчет фланцевого узла. Или базы. К слову, в КМ фундаментный болт выше обреза должен быть определен окончательно - сталь, диаметр, вылет.
И т.д. и т.п.
В КМД можно разрабатывать лишь простые классические узелочки...и то для многих узлов в КМ нужно давать хотя бы эскиз.
В то же время нехороший Заказчик при приеме КМ может мощно перегнуть палку - потребовать прочертить ВСЕ узлы и с указанием ВСЕХ параметров, а так же РАСЧЕРТИТЬ элементы отдельно - колонны каждого типоразмера, ригели и т.д. и т.п. с поштучной спецификацией с указанием веса каждой позиции в составе элемента, дать ведомости метизов, разложить и расписать профлист поштучно и так до полного посинения. Т.е. попытаться получить безплатно практически готовый КМД, удобный для обсчитывания, осмечивания и для размещения заказа на изготовление по КМ по окончательно утвержденным сметам. Т.е. некий менеджерский ход. Недавно только прислали перечень "замечаний" от Заказчика к КМ, где потребовано именно вот все это. Правда, на этот раз удалось отбиться (со ссылкой на пункты норм и стандартов) - все закончилось заказом КМД. Но не всегда это удается (к слову, КМД-то сделали, но ПД еще прошло экспертизу - идет по 30-40 замечаний по каждому разделу, похоже в КР (КМ) будут хорошие изменения).
Тем более, что множество разработчиков КМ нынче дуркуют, разрисовывая а-ля КЖ/АС эскизы изделий (колонна, ригель) со спецификациями поштучно. Великие глупости конечно, но извращения нынче в тренде не только в той сфере, а везде...
Нужно иметь железное представление о составе и форме КМ. Начать с ГОСТ21.502.
КМД нужно делать только после положительного заключения на КР, по рабочей КМ.
В ПД (КР) бывает такой КМ, из трех палочек и одной буквы, что по такому КМ просто невозможно что-то годное сделать...

[Старый лицедей]

Сообщение от Ильнур В ПД (КР) бывает такой КМ, из трех палочек и одной буквы, что по такому КМ просто невозможно что-то годное сделать...

В КР и не должно быть КМ. в КР даём только то, за что уплОчено и что даёт достойно пройти экспертизу. Иначе у заказчика появляется желание не заказывать рабочку(КМ) вообще.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур множество разработчиков КМ нынче дуркуют, разрисовывая а-ля КЖ/АС

- это от незнания, что должно быть в КМе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - это от незнания,

Увы, это незнание-непонимание длится более полувека

[DMB484]

Сообщение от Старый Дилетант Увы, это незнание-непонимание длится более полувека

Почему?
Есть ГОСТ 21.502-2016, в котором популярно изложено, что должно входит в КМ. Этот ГОСТ не вчера появился.

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей В КР и не должно быть КМ...

Не то чтобы прямо КМ, а хотя бы нечто вразумное. По прошедшему экспертизу порно-КР нормальную КМ-рабочку не всегда получается сделать. Появляются существенные разногласия между КП и КМ.

в КР даём только то, за что уплОчено и что даёт достойно пройти экспертизу.

Достойно - это получить положительное, и радоваться? Или получить положительное и мрачно начать заново?
Часто из-за неисполнимости утвержденной схемы (например невозможность выполнения узла, пересечения профилей из-за габаритов и т.д.) приходится сильно переиначивать начальную идею.

у заказчика появляется желание не заказывать рабочку(КМ) вообще.

Это желание - на каждом шагу. Сначала безплатно собрать подробные эскизные проработки с лохов. Затем за 2 коп сфабриковать ПД и как-то получить заключение. Потом за 5 коп построиться, без рабочек, без КМД и вообще без "лишних" затрат, в т.ч. на основные материалы.