[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Серёга - Bilder]

Все справочники и пособия ни раньше, ни сейчас не имеют и не имели никакой юридической силы и не обязательны к исполнению. Все они - помощь и нам (проектировщикам) и строителям в выполнении своих обязанностей. В соответствии с распоряжением правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ к исполнению сейчас "назначены" основные СНиПы и несколько ГОСТов, в числе которых ГОСТ 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации". А в этом ГОСТе есть отсыл к указанному мной ГОСТу на выполнение спецификаций ГОСТ 21.110-95.

Doka, и остальные сторонники указания фиксаторов в чертежах: всё, что вы здесь приводите в качестве "аргументов" в свою пользу - это пособия, справочники и тому подобное. Если я (или другой Дядя Вася) издам книжку, в которой напишу противоположное "указание" - вы же не станете ему следовать просто потому что ТАМ НАПИСАНО, не так ли?
Я же вам привёл цитату из ГОСТа на выполнение спецификаций. Если там написано

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

- то чего из пальца высасывать обратное? Doka, в твоей книжке чёрным по белому написано: "расположение и количество неметаллических фиксаторов в рабочке допускается не приводить" (почему бы не считать по умолчанию, что у вас все они неметаллические?), однако в примечаниях (что за слово такое? - нет никаких примечаний на Рабочих чертежах - есть ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ) следует оговаривать необходимость их установки. И чуть выше - "следует указывать, какие из фиксаторов НЕ ДОПУСКАЮТСЯ для применения в данном элементе". - Вот это более разумный подход, нежели заложить в проекте какой-то определённый тип. Т.е. пишите, какие НЕЛЬЗЯ использовать, и тем самым подрядчику оставляете свободу выбора из оставшегося разнообразия (меньше вопросов, меньше "писем" с согласованиями и уточнениями).
Да, вы МОЖЕТЕ выполнить часть работы за подрядчика, посчитать сколько им нужно будет фиксаторов, и все вышеперечисленные пособия вам в помощь. Но с другой стороны подрядчики - не тупые обезьяны, и про то, как опалубку и армирование ставить - знают получше многих проектировщиков. Я, разумеется, говорю не о Равшанах и Джамшутах, а о прорабах и мастерах.

Сообщение от Серёга - Bilder а о прорабах и мастерах.

И откуда им грамотным взяться, если в распоряжении № 1047-р не укакзаны Руководства, Рекомендации и Пособия, а чтобы узнать более того тяму не хватает, да и в Конституции про них ничего не написано.
<...> А без перехода на личности? /kpblc/

[7Александр]

Сообщение от Серёга - Bilder Но с другой стороны подрядчики - не тупые обезьяны, и про то, как опалубку и армирование ставить - знают получше многих проектировщиков.

Материалами на стройке занимается не прораб, а снабженец, которому по должности не обязательно знать что такое "защитный слой", "фиксаторы" и т.д.
Он вообще может не уметь читать чертежи. Основной документ для него - спецификация, где указано что нужно купить и в каком количестве.

[Yuzer]

1. Я не в России и поэтому это постановление мне как-то до ....
2. Если пособие или руководство выходит в развитие к СНиП - оно выходит с целью обширного пояснения и разъяснения. Doka привел ссылки на руководство по конструированию (где изображены поддержывающие каркасы). Они что указаны в руководстве по ППР??? В каком руководстве по ППР разработаны поддерживающие каркасы?
3.

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Правильно. Все что стройники вздумают учудить на стройке - их личная забота.
4.

Сообщение от Серёга - Bilder почему бы не считать по умолчанию, что у вас все они неметаллические?

Это на полном серьезе? В каком СНиПе указано, что я так должен думать (это по аналогии))))

Сообщение от Yuzer В каком СНиПе указано, что я так должен думать

Ага, а бригадир должен знать при каких толщинах, высотах следует применять шпильки, лягушки или подерживающие каркасы. А при случае, высказать претензии (на будущее, кому надо), чтобы выбирали других проектировщиков (не лентяев).
Offtop: Серёга, похоже, ты в меньшинстве! Нет, с Ильнуром!

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Doka Offtop: Серёга, похоже, ты в меньшинстве! Нет, с Ильнуром!

Меня это ни чуть не печалит. Я не на выборах, чтобы горевать об этом
И, повторюсь, к нам (к нашей организации,к моим проектам и ко мне лично) ни разу не высказывались претензии на тему неуказанных в чертежах и спецификациях фиксаторов и прочего, обсуждаемого в данной теме.

[igr]

Должен Вам сказать, что за внесенные в спецификацию лягушки платит заказчик, не внесенные подрядчик.Поэтому всегда предкпреждаю заказчика об этом и они сами договариваются.По результатам этих договоренностей лягушки оказываются либов спецификации, либо в ППР.Я так решаю этот спор

[Yuzer]

Сообщение от igr Должен Вам сказать, что за внесенные в спецификацию лягушки платит заказчик, не внесенные подрядчик.Поэтому всегда предкпреждаю заказчика об этом и они сами договариваются.По результатам этих договоренностей лягушки оказываются либов спецификации, либо в ППР.Я так решаю этот спор

Вроде это называется технические условия))

[igr]

Можно и так назвать.Пусть сами решают наше дело прокукарекать.К примеру ни один заказчик пока не согласился соединять ар-ру на муфтах вместо перехлеста.Это к тому , что пока в СНиПе нет никто пальцем не пошевелит.Так же и с лягушками

[Yuzer]

Это немного не то. По обоюдной договоренности можно договорится до многого и облегчить себе и кому-то жизнь. Я не знаю на сколько осведомлены в подобном наши заказчики, но без фиксаторов еще ни один чертеж не вышел. Замечаний типа - "убрать" не было ни разу.

[igr]

так он и не обходится.Только не я решаю кто платить будет.До бетонирования всегда смотрю конструкции и если кое как арматура зафиксирована не разрешу бетонировать

[RomanM]

Коллеги, а никому не попадались нормы/методики расчета поддерживающих каркасов (монтажные нагрузки на арматуру, предельные прогибы и пр.)? Отдельные методички и пособия по конструированию жб, содержащие типовые решения по фиксации арматуры, не для всех случаев жизни пригодны.

[Lorens]

RomanM, данный вопрос слабо освещён, тут, увы, индустриальные методы производства ж/б конструкций не позволили разработать нормы доходчиво, когда были спецы способные это сделать, а в 90 когда хлынул монолит стало уже не до написания норм

Тут в помощь сопромат, я прикладываю в расчёт вес рабочего с вибратором (150 кг).
А так правило одно – когда ходите по сетке в рамках АН она не должна прогибаться (вы этого чувствовать не должны) если прогибается – фиксаторы надо добавлять.

[RomanM]

Сообщение от Lorens RomanM, данный вопрос слабо освещён, тут, увы, индустриальные методы производства ж/б конструкций не позволили разработать нормы доходчиво, когда были спецы способные это сделать, а в 90 когда хлынул монолит стало уже не до написания норм Тут в помощь сопромат, я прикладываю в расчёт вес рабочего с вибратором (150 кг). А так правило одно – когда ходите по сетке в рамках АН она не должна прогибаться (вы этого чувствовать не должны) если прогибается – фиксаторы надо добавлять.

Lorens,
вопрос на засыпку: с каким шагом надо поставить лягушки для фиксации верхней арматуры Ф8, уложенной с шагом 200х200, по расчету на Ваши нагрузки (уж не говоря про "не должна прогибаться")?

[Alekceich]

Сообщение от Lorens у меня пересогласование занимает одну строчку в журнале АН, поверте, это не сложно. Зачастую ни кто на это просто не обращает внимание.

Вам везет, я тоже записал эту строчку, а затем технадзор/заказчик заставил листы где она нанесена переделать... "чтобы проект был как у нас"... правда хрен он тут угадал, я ему эти листы выпустил как на замену с письмом где указано что данный вариант шпилек установлен по просьбе подрядчика - и удалось чуть-чуть денег за перевыпуск альбомов хотя бы взять.

Замечаний типа - "убрать" не было ни разу.

а замечаний типа заменить?

[Ильнур]

Сообщение от Doka Ильнур,...ты не далеко ушёл ...

Э-э-э, как бы это сказать...Наоборот, к этому я ПРИШЕЛ. Нынче редко какой Заказчик имеет нормальную службу Заказчика, и представления не имеет, что такое проектная или рабочая документация. Отношение к проектировщику такое, какое нынче покупателя электрочайника к магазину - в комплекте должно быть все, а что именно - неважно. А что цена чайника должна быть не более 3 руб, знает лучше всех, панимашь.

Сообщение от Doka .. Как же ты проектрировал, когда Руководство-1974 было настольной книгой...

Когда деревья были большими, а жизнь осмысленной, я любовно вычерчивал каждую проволочку - даже казалось, что как бы подробно я не разрабатывал, все равно чего-то недорабатываю - таковы были устои.
Теперь смотрю, все наоборот - как бы я не старался, норовят недоплачивать (в смысле за одни и те же деньги желают получить все и вся). Понимаете ли, когда звонит подрядчик и спрашивает, что делать, если фундаменты оказались отлиты с отклонением на 200 мм в плане (оси не так разбили), а отметки (вместе с болтами) ушли на 150 мм (вообще непонятно отчего) возникает ощущение бесполезности трудов, вложенных в проект: а как это вообще реализовывается-то?
Вообще-то я в курсе, что проектировщик должен предусмотреть ВСЕ - больше некому.
Но...

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур когда звонит подрядчик и спрашивает, что делать, если фундаменты оказались отлиты с отклонением на 200 мм в плане (оси не так разбили), а отметки (вместе с болтами) ушли на 150 мм (вообще непонятно отчего) возникает ощущение бесполезности трудов, вложенных в проект: а как это вообще реализовывается-то?

А вы представьте себе роль разработчиков ПОС, который никому не нужен изначально... И радуйтесь, что полезное дело делаете.

[Lorens]

Предлагаю проверить мои «извращения» (мне это будет архи полезно)
Предпосылка №1 стержень жёстко закреплён. №2 нагрузка от бетонщика распределяется на два соседних стержня. №3 Коэффициентами пренебрегаю (для первого приближения):
E=2000 000 кг/см^2
R=5000 кг/см^2
W=П*D^3/32=0.0982*D^3=0.0982*0.8^3=0.05см^3
I=ПD^4/64=0.0491D^4=0.0491*0.8^4=0.02см^4
L=0,26м
Qс.в.=0,395 кг/м Мс.в.=q*L^2/12=0.395*0.26*0.26/12=0.003585кг*м=0,223кг*см
f=(q*L/EI)*(L^3/384)= (0,395/100)*(0.26*100)^4/(2000 000*0.02*384)=0.00012 см

P=75 (делю 150 на 2) Мр=Р*L/8=75*0.26/8=2.44 кг*м=244 кг*см
f=P*L^3/(E*I*192)=75*0.26^3/(2000 000*0.02*192)=0.0445см
Суммарный прогиб =0.45 мм – что нас вполне устраивает.

Посмотрим что с напряжениями
R=(0.223+244)/0.05=4852 кг/см^2 – что нас вполне устраивает.


Прошу проверить и оценить.
P.S. На критику не обижаюсь!
P.P.S. Ни разу не видел рабочей арматуры из D8, пересчитал на D12 (благо файл уже создан) получил 0,4м – именно эту цифру мне назвал мой второй Учитель (начальник), а я ему поверил и везде использую.

[7Александр]

Сообщение от Lorens Предлагаю проверить мои «извращения» (мне это будет архи полезно)

"Извращаться" со стержнем для Вас полезно, но лучше с отверстиями.

Сообщение от Ильнур А что цена чайника должна быть не более 3 руб, знает лучше всех, панимашь.

Конечно, вот если бы платили за проекты как в СБЦ - можно все разрисовывать, что указано в гостах, руководствах и пр...