[Tanhauser]

...

[Vova]

Все-таки школ и госпиталей строится во много раз меньше чем всего остального, так что можно сказать тотальной эксперизы похожей на Российскую нет. И, полагаю, во многих других странах тоже. Но хотлось бы уточнить от других иностранных форумчан. Тем не менее считаю что использовать Государственную экспертизу как средство выявления ошибок своего проекта не есть хорошо. Если эксперт находит принципиальные ошибки, влияющие на безопасность здания, и это повторится еще раз, такая проектная контора должна быть расформирована. Две вещи, которые бросаются в глаза. Количестве подписей в штампе. Сравните с моим приложением. Российский проектировщик стремится размыть ответственность, загружая штамп живыми подписями. Вдобавок страхуется еще и подписью эксперта. Чтобы, если здание упадет, сесть большим коллективом?
Интересны результаты опроса. По тону большинства выступлений (да, пожалуй, всех) проектное сообщество выступает резко против законопроекта. А по голосованию 10 чел (большинство) высказались что качество собственных проектов возрастет. Но выступить постеснялись. Неужели побоялись нападок противников прихода на рынок загр. проектов?
Интересна также мысль

Сообщение от Агамемнон Потому что ВСЕ заведут себе соответствующее юрлицо на "Кипре".

То есть на форуме вскоре могут появиться гораздо больше "иностранцев", по прописке киприотов

[sagava]

Сообщение от Vova Интересны результаты опроса. По тону большинства выступлений (да, пожалуй, всех) проектное сообщество выступает резко против законопроекта. А по голосованию 10 чел (большинство) высказались что качество собственных проектов возрастет. Но выступить постеснялись. Неужели побоялись нападок противников прихода на рынок загр. проектов?

Предложенные варианты для голосования однобокие.
Вот был бы пункт "Это уничтожить отечественных проектировщиков", проголосовало бы больше людей, в том числе и я.

[str02]

Сообщение от sagava Предложенные варианты для голосования однобокие. Вот был бы пункт "Это уничтожить отечественных проектировщиков", проголосовало бы больше людей, в том числе и я.

Ошибаетесь. Большинство людей бы проголосовало за пункт:
-Уничтожить идиотов архитекторов и школьников-дизайнеров
ну а

отечественных

я даже комментировать не буду. Почти любой коммент попадет под правила форума.

[sei]

Сообщение от str02 Большинство людей бы проголосовало за следующие пункты 1-Уничтожить идиотов архитекторов и школьников-дизайнеров

Странно.... а что такое сделали Архитекторы своему народу.... Конструктор в нынешних условиях полностью зависит от Архитектора...любая его фантазия должна быть воплощена.... Вам за это деньги платят...
Пусть хоть какие Архитекторы хоть из Гвинея-Биссау... давай задание.. плати... какие вопросы?

[ФАХВЕРК]

sei, а откуда у вас такая стальная уверенность что все зависят от архитекторов?! str 02 скорее имел ввиду всяких неквалифицированных инженеров, которые заваливают проектный рынок всякой ботвой... а также дизайнеров которые садятся за SCAD и пытаются с наскока прогнать 25-этажную монолитную высотку.

[retromancer]

Сообщение от Vova Чтобы, если здание упадет, сесть большим коллективом?

Уголовную ответственность за проекты в РФ несет ГИП. И понятия референсы, обзвоны при трудоустройстве у нас нет. Максимум CV, где расхвалить себя просто,"как два байта переслать". Поэтому разнокалиберные дилетанты и не боятся выпускать шару. И за свою репутацию соответственно.

[PL]

>Vova

Все-таки школ и госпиталей строится во много раз меньше чем всего остального, так что можно сказать тотальной эксперизы похожей на Российскую нет. И, полагаю, во многих других странах тоже.

Даваи я на примере. Наша контора делала бетонную 60 этажку в Сан Франциско. В ядро (лифтовые шахты) напихали столько арматуры что на практике сделать это было невозможно. невозможно связать было, места нет. вот такой ляп. Наши заменили часть арматуры на такие сварные "сетки". Город отказался давать разрешение на строительство. Кстати фундамент уже заливался, так как на фундаменты было получено разрешение (как и в твоем случае, в твоей рамке - пермит (разрешение) на фундаменты получен другой датой, для ускорения строительства). Кто не дал разрешение ? Служба при мерии города. Там специалисты (эксперты) по всем специальностям, проверяют каждый раздел проектной документации перед выдачей разрешения. Ты не хочешь называть это "государственной" экспертизой? Ну так специфика США - децентрализация, федералы не касаются многих вещей. Назови городской экспертизой. но от этого суть не меняется. Проект подвис. И наша контора очень волновалась. Пока испытания в лабораториях Сан Диего не удовлетворили экспертов Сан Франциско.

Тем не менее считаю что использовать Государственную экспертизу как средство выявления ошибок своего проекта не есть хорошо. Если эксперт находит принципиальные ошибки, влияющие на безопасность здания, и это повторится еще раз, такая проектная контора должна быть расформирована.

Да почему? Это "советские" понятия что ты не имеешь права делать ошибок. Да и мало ли что эксперт считает, он то же человек со своим субьективным мнением.Как раз подразумевается что на стадии экспертизы проектирование еще продолжается и подразумевается что будут замечания. И дается время на корректировку проекта. А заказчика волнует конечный результат - проект должен быть согласован до критической даты.
Я уже говорил, проект в экспертизе могут завернуть вобще, отказаться его рассматривать если он выполнен на крайне низком уровне. Вот это удар по проектной компании. Если проект принят на рассмотрение, все нормально.

По поводу законопроекта. Почему нельзя взять какую то готовую модель, заимствовать у какой то развитой страны и лишь подработать ее? Почему надо идти своим путем, мол Россия - третий Рим и что русскому хорошо, то немцу смерть и наоборот?
Где, в какой развитой стране можно строить по иностранным проектам, где то применненым ? Без привязки к местным условиям, существующим местным нормам и прохождения экспертизы/получения разрешения на строительство?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Неужели побоялись нападок противников прихода на рынок загр. проектов?

Все должно быть взаимообразно - мы открываем рынок - нам открывают.
И никак иначе.

"Где, в какой развитой стране можно строить по иностранным проектам, где то применненым ?"
Только в странах 3-го мира.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Все должно быть взаимообразно - мы открываем рынок - нам открывают. И никак иначе.

Иначе, по-цивилизованному, так: объявляется открытый конкурс, и все, кто способен участвуют. Кажется, некоторые здания Москва-сити запроектированы подобным образом. Запрещали-ли российским проектировщикам участвовать в зарубежных конкурсах? Вряд-ли. Участвовали-ли?
Но в законопроекте говорится о проектах повторного применения, а это несколько другое. Явно речь идет о более-менее стандартном строительстве. Значит, авторы законопроекта не доверяют своим проектировщикам, считают их уровень ниже допустимого (сами ведь предпочитают иномарки жигулям. Может, здесь аналогия?).
Надо-бы понять глубинную суть причины появления законопроекта. Или это будущая возможность заработать на откатах, или посылают сигнал тревоги по поводу снижения уровня проектного дела. Но если первое то кто лоббирурт?
Жаль что те, кто в голосовании сказали, что уровень проектов только вырастет при конкуренции не доказали свою позицию. нажали кнопку и смолчали

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Иначе, по-цивилизованному, так: объявляется открытый конкурс, и все, кто способен участвуют. Кажется, некоторые здания Москва-сити запроектированы подобным образом. Запрещали-ли российским проектировщикам участвовать в зарубежных конкурсах? Вряд-ли. Участвовали-ли? Но в законопроекте говорится о проектах повторного применения, а это несколько другое. Явно речь идет о более-менее стандартном строительстве. Значит, авторы законопроекта не доверяют своим проектировщикам, считают их уровень ниже допустимого (сами ведь предпочитают иномарки жигулям. Может, здесь аналогия?). Надо-бы понять глубинную суть причины появления законопроекта. Или это будущая возможность заработать на откатах, или посылают сигнал тревоги по поводу снижения уровня проектного дела. Но если первое то кто лоббирурт? Жаль что те, кто в голосовании сказали, что уровень проектов только вырастет при конкуренции не доказали свою позицию. нажали кнопку и смолчали

Во-первых, автор законопроекта известен - известен в том числе его образовательный и профессиональный опыт.

Во-вторых, участие в конкурсах - не отменяет условия соблюдения местных норм и правовых ограничений.
Что на практике означает - как правило - покупку местной проектной фирмы, пакета лицензий и найма местных специалистов для "адаптации".
В законопроекте же речь идет от особых условиях - дискриминирующих местных проектировщиков, строителей и потребителей.

В третьих, мы - местные проектировщики, строители и девелоперы - имеем богатый и многолетний уже опыт столкновения с иностранными проектами и иностранными строителями - и скажем мягко не потрясены их качеством.


В четвертых, опыт "повторного применения" проектов имеется - у Донстроя например одна из высоток - и этот опыт печален.

В пятых, если зарубежные проекты так хороши - в чем проблема пройти через местные экпертизы и вписаться в местные саннормы?
Нам, простите, "Фукусимы" и "Бхопалы" не нужны.

[sagava]

str02
Сначала я подумал, чем это я вызвал такой гнев? Потом понял, что это всего лишь опечатка мягкого знака.
Надо читать "Это уничтожит отечественных проектировщиков".
добавлю для разъяснения Это уничтожит отечественных проектировщиков, как класс. Ну и архитекторов и конструкторов, короче всех кто теперь делают проекты.
Offtop: PS
Русский язык действительно могуч

[str02]

Сообщение от sagava str02 Сначала я подумал, чем это я вызвал такой гнев? Потом понял, что это всего лишь опечатка мягкого знака. Надо читать "Это уничтожит отечественных проектировщиков". добавлю для разъяснения Это уничтожит отечественных проектировщиков, как класс. Ну и архитекторов и конструкторов, короче всех кто теперь делают проекты. Offtop: PS Русский язык действительно могуч

Сильно. Одна лишняя буква, в корне поменявшая всю фразу. Я думал такое только в анекдотах про брежнева бывает )))))

[sagava]

Наконец кто то отреагировал, из тех кому должны прислушаться
http://uar.ru/news/95/806/

[retromancer]

Сообщение от sagava Наконец кто то отреагировал, из тех кому должны прислушаться http://uar.ru/news/95/806/

Почему-то никому в голову не приходит прокуроров из Швеции пригласить? Им тоже здесь есть чем заняться.

[jtdesign]

Сообщение от Агамемнон В пятых, если зарубежные проекты так хороши - в чем проблема пройти через местные экпертизы и вписаться в местные саннормы?

Во первых огромное отличие нормативов, их требований. Даже если по сути различий никаких (ничего не грохнется, не распространит дурной запах и солнца всем хватит), проект придется переделать полностью. Даже не упоминая о чем и тут в форуме самые многочисленные темы - как правильно оформить проект.

[Агамемнон]

Сообщение от jtdesign Во первых огромное отличие нормативов, их требований. Даже если по сути различий никаких (ничего не грохнется, не распространит дурной запах и солнца всем хватит), проект придется переделать полностью. Даже не упоминая о чем и тут в форуме самые многочисленные темы - как правильно оформить проект.

1. Правильно оформленный проект = понятный проект.
Как минимум переведенный на русский язык.
Или эксплуатацию тоже иностранную выписывать будем? Исполнительная на каком языке будет?

2. Про "по сути различий никаких" - голословно. Против реального опыта рассмотрения иностранных проектов - от турков начиная и немцами заканчивая.
Чтобы было понятная моя категоричность - я проектировщик ОВ - и разницу климатических условий РФ и Испании/Германии, скажем, представляю очень хорошо. И да - очевидно - любой проект - если он не из Финляндии - по системам ОВ - придется кардинально переделывать. А следом потянутся и смежные разделы.

Просто в качестве реального примера от сетевого знакомца из Ванкувера. Купил квартиру в многоквартирном доме. Пристройка к первому этажу - сетевой ресторан. Вытяжные вентиляторы - крышные, выброс непосредственно выше крыши ресторана.
Никакие жалобы на шум (а крышник с приличным расходом это порядка 65-85Дб) и на запах - не принимались во внимание властями - все якобы по нормам.
У нас бы давно лом в такой вентилятор засунули бы - после пары бессонных ночей - и были бы правы - у нас нормативно прописаны уровени шума.
И как с этим быть?

Неужели вы думаете - не пробовали у нас строить по иностранным проектам? Быстро в чувство приходили - когда зимой, например, конденсат по витражам хорошим таким потоком тек - при отоплении, запроектированном итальянцами.

Сосбно, я так и не понял в чем проблема:
1. перевести проектную документацию на русский язык,
2. привести в ее такое состояние, в котором она может быть осознана местными экспертами - т.е. инфа должна быть представлена в достаточном объеме,
3. обратится к известным местным специалистам для рецензии, успешно защитить перед ними свои решения, доказав что все действительно "по сути так же".

[Tanhauser]

Бывший губернатор Ярославской области Лисицын в 90х решил пропиариться и построить дома по системе "Феникс" для южных районов Франции. Пару домов были возведены очень быстро (каркасно-обшивная система). А так как дома были для "южных районов Франции", то утеплителя было ни много ни мало аж 50мм, а все коммуникации(кроме канальи) были разведены внутри стен...

[Beginer]

Иностранные проектировщики уже не мало потрудились в СПб, красота, да и только!!!

«Мы не собираемся сносить стеклянную надстройку. Мы согласовывали ее с правительством города, все абсолютно законно… Мы гордимся тем, как нам удалось совместить прошлое и настоящее… Невозможно бороться за город до смерти, он должен развиваться», — в тот же день заявил журналистам гендиректор «Стокманна» Хану Пенттиля.

http://www.novayagazeta.spb.ru/2010/86/2

Отличный подход!

Как выглядит это творенье сейчас, см. вложение


Еще один отличный пример Мариинка-2:

Проект Доменика Перро, выбранный из 11 предложенных на конкурс, будучи далеко не самым реалистичным и не самым дешевым (в итоге он обошелся в 1 млрд руб.), в 2003 году покорил художественного руководителя — директора Мариинского театра Валерия Гергиева, а в 2008-м им же был раскритикован в пух и прах. В работе Перро при экспертизе нашли 400 ошибок. — Решение по куполу должно быть практичным и более дешевым, — настаивал Валерий Гергиев 31 октября прошлого года во время выездного совещания на строительной площадке, которое вел министр культуры Александр Авдеев. — Проект Перро на картинке выглядел заманчиво, но в городе не нашлось людей, которые не столько обсуждали бы эстетику проекта, сколько посмотрели бы на его техническую часть. А специалисты должны были моментально понять, что построить купол будет непросто.

Интересно где они искали этих людей? Видимо по подворотням В то время я работал в проектном институте, гл.спецы которого разом сказали что это проект - утопия!

Тоже самое с Новой Голландией и Апраксиным двором...

В общем, Вперёд Россия!!!

[Vova]

Сообщение от Tanhauser Бывший губернатор Ярославской области Лисицын в 90х решил пропиариться и построить дома по системе "Феникс" для южных районов Франции. Пару домов были возведены очень быстро (каркасно-обшивная система). А так как дома были для "южных районов Франции", то утеплителя было ни много ни мало аж 50мм, а все коммуникации(кроме канальи) были разведены внутри стен...

Это театр абсурда, и такого в 90х уже быть не должно. Губернаторов в то время не назначали, а избирали. Значит, вы выбрали идиота? Но и самый последний идиот на посту губернатора имеет советников. Они не могли посоветовать южный дом в северные широты. И они могли пожаловаться вверх.

Сообщение от Beginer В общем, Вперёд Россия!!!

аяаяаяй, экстремизмом занимаетесь?
http://lenta.ru/news/2011/09/15/vpered/
с точки зрения иностранцев - вы экстремист

Это театр абсурда, и такого в 90х уже быть не могло

давно вы в стране не были - ничего не поменялось - все тот же театр абсурда...
Президент рекламирует нанокраску, и тд