[Emc]

Добрый вечер.

Вопрос такой, имеет ли значение расположение швеллера при расчете? (Вариант 1 или вариант 2)

При расчете по изгибающему моменту, мы находим момент инерции, а затем момент сопротивления сечения. Но момент инерции (если смотреть сортамент) дается относительно центра тяжести сечения вдоль оси Х и оси У, вне зависимости от того, как расположен элемент.

Буду благодарен за разъяснение. С металлами еще не работал...

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 как не участвуют? в этом пункте условная гибкость пояса сравнивается с предельной, которая зависит от напряжений сжатого пояса.

Точно, сам ведь насчитал 14% недостатка местной устойчивости при 100% использовании прочности. Впрочем, и здесь я, как теперь вижу, м-м-м не совсем прав . Предагаю уличить меня участникам форума самостоятельно, Сумеете?

P.S. Что ж, теперь точно можно сказать, что пиво и раки были отменными - столько ошибок заодин день ....

[СРО РОКОКО]

Сообщение от IBZ P.S. Что ж, теперь точно можно сказать, что пиво и раки были отменными - столько ошибок заодин день ....

Offtop: IBZ больше не наливать

[master_luc]

Чего только люди не пишут на выходных...
To IBZ:
1) проверку МУ стенки швеллера следует проверять как для окаймленного элемента
2) следует указанное отношение корректировать на соотношение напряжений действующих к критическим в соответствии с СП
3) во втором варианте возникают доп. Усилия в следствии большего расстояния до центра изгиба и как следствие потеря общей устойчивости наступит раньше чем в первом случае при всех равных условиях при нагрузке приложенной сверху.
Общий вывод: первый вариант лучше.
Имхо. А то сейчас будет гвалт :-)

[IBZ]

Сообщение от master_luc 1) проверку МУ стенки швеллера следует проверять как для окаймленного элемента 2) следует указанное отношение корректировать на соотношение напряжений действующих к критическим в соответствии с СП 3) во втором варианте возникают доп. Усилия в следствии большего расстояния до центра изгиба и как следствие потеря общей устойчивости наступит раньше чем в первом случае при всех равных условиях при нагрузке приложенной сверху. Общий вывод: первый вариант лучше.

Давайте конкретно. Есть швеллер [30 из стали c Ry=3400 кг/см2, изгибаемый моментом M=1.45 тм в плоскости меньшей жесткости по двум вариантам. Покажите на цифрах в этом случае все, что описали выше словами.

[ZVV]

В рабочие дни тоже жгут:

Сообщение от master_luc Чего только люди не пишут на выходных... 3) во втором варианте возникают доп. Усилия в следствии большего расстояния до центра изгиба и как следствие потеря общей устойчивости наступит раньше чем в первом случае при всех равных условиях при нагрузке приложенной сверху.

Ни в первом, ни во втором случае общая потеря устойчивости не наступит.

[master_luc]

Сообщение от IBZ Давайте конкретно. Есть швеллер [30 из стали c Ry=3400 кг/см2, изгибаемый моментом M=1.45 тм в плоскости меньшей жесткости по двум вариантам. Покажите на цифрах в этом случае все, что описали выше словами.

см. аттач

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от ZVV Ни в первом, ни во втором случае общая потеря устойчивости не наступит.

согласен, малость погорячился с "общей устойчивостью" - конечно речь идет о МУ

[Бахил]

Offtop: Вам всё неймётся. Или с бодуна после вчерашнего? Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

[IBZ]

Сообщение от master_luc см. аттач

Бегло взглянул, посчитано неверно. Вы механически применяете формальное понятие стенки швеллера и считаете все по формулам для стенки. В данном же случае по характеру работы (практически равномерное сжатие) стенка работает как полка и должна соответственно считаться.

Сообщение от Бахил Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

Беру на вооружения Вашу систему доказательств. В дальнейшем буду ее активно использовать
Вот и первое применение: Сказано: 2-й лучше. И нечего демагогию разводить.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Беру на вооружения Вашу систему доказательств. В дальнейшем буду ее активно использовать

Вот это правильно!

[Insel]

в первом случае использовал методику сп по лстк
опытным путем установил, что коэффцициент kб в снипе при Лuw=1.2 приняли около 1.3, видимо, из-за сжатия подкрепляющих элементов + здесь где-то должен быть еще некий коэффициент безопасности.
в любом случае, при реальном уровне напряжений устойчивости "полка" не теряет и редуцирование не требуется

за качество не пинайте, на телефон фотал))

[master_luc]

Сообщение от IBZ Бегло взглянул, посчитано неверно. Вы механически применяете формальное понятие стенки швеллера и считаете все по формулам для стенки. В данном же случае по характеру работы (практически равномерное сжатие) стенка работает как полка и должна соответственно считаться.

Грустно слышать от человека, который занимается экспертизой расчетов МК.
Принято в соответствии:
1) равномерном сжатии в плоском элементе
2) шарнирном закреплении по ДВУМ сторонам
Если БЕГЛО посмотреть, то
1) расчет по пособию - примерно совпадает с МКЭ
2) расчет как для стенки совпадает примерно по Еврокоду для пластинки опертой по двум сторонам.
И так как Вы любите все на цифрах ... продемонстрируйте нам Ваше решения.

Сообщение от Бахил Offtop: Вам всё неймётся. Или с бодуна после вчерашнего? Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

и я о том же,
кроме того, первое решение с точки зрения эксплуатации лучше.

[Insel]

перечитал предыдущие сообщения и п.7.18 про ограничение в 1,25, все-таки формально по СНиП редуцировать "полку" надо.

master_luc, вы принимаете предельную условную гибкость "полки" =3,1 как для внецентренно-сжатого элемента, у которого неравномерная эпюра напряжений по высоте стенки. тем более, там швеллерного сечения вообще нет. у нас фактически равномерное сжатие, отличие в условиях работы подкрепляющих элементов ("стенок"). в снип при m=0 они естественно сжаты, в нашем случае, они растянуты на большей части своего сечения.

[IBZ]

Сообщение от master_luc И так как Вы любите все на цифрах ... продемонстрируйте нам Ваше решения.

Обязательно продемонстрирую чуть позже. А пока покажу как я, собственно, впопыхах получил дефицит местной устойчивости полки (горизонтального листа) в 14 % - может кто и укажет ошибку.

Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Предельное значение условной гибкости при полном использовании несущей способности согласно формуле 98 [Я]=1.5. Коэффициент использования по этому параметру составит k=1.71/1.5*100=114 %.

[boris_r]

Сообщение от Бахил Сказано: 1ый лучше. И нечего демагогию разводить.

Я тоже так считаю, но у Васильева почему-то иначе:

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Предельное значение условной гибкости при полном использовании несущей способности согласно формуле 98 [Я]=1.5.

в поясном листе не возникает напряжений, равных Ry.
Если в крайних точках стенок Ry, то в полке всего лишь 0,33*Rу

[BYT]

Сообщение от mainevent100 в поясном листе не возникает напряжений, равных Ry. Если в крайних точках стенок Ry, то в полке всего лишь 0,33*Rу

Вот именно. Я вообще не понимаю где может использоваться данное сечение. Там прогибы будут запредельные.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Если в крайних точках стенок Ry, то в полке всего лишь 0,33*Rу

Совершенно верно. Учитывая сие обстоятельство, расчет покажет, что устойчивость полки обеспечена.
Поскольку ранее обещал, привожу расчет.

Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Фактическое сжимающее напряжение в полке G=145000*2.52/327=1118 кг/см2. Тогда предельное значение условной гибкости составит [Я]=1.5*sqrt (3400/1118)=2.62 > 1.71 - местная устойчивость полки обеспечена.

Но тут вот какая штука: по неактуализированному СНиП II-23-81* согласно таблице 30, примечанию 1 и пункту 7,27 в рассматриваемом случае предельная отношение bef/tf = 1.25*0.45*sqrt (2100000/3400)= 14, при реальном соотношении 27,6/0,65=42,46. Коэффициент использования по данному параметру k=42.46/14=3.03 - не проходит в 3 раза, при том, СП показывает, что все ОК с

Учитывая количество ошибок в СП и его общий уровень, лично у меня большущие сомнения, что вот так взяли и уточнили методику, сделав ее в 4,5 раза более лояльной ...

[Vovas_91]

1 вариант лучше. Если не вдаваться в цифры то полочки швеллера, в 1ом варианте, достигнут предела по гибкости на растяжение (и будут пытаться выпрямится) познее, нежели во 2-ом варианте они потеряют устойчивость от сжимающих напряжений. ИМХО.

IBZ - "...Учитывая количество ошибок в СП и его общий уровень..."

Зачем тогда его переписывали? зачем вообще трогать хорошую советскую литературу? ..... демоны блин.....

[vadimxD]

Все лезут в "высокие материи", при обычных условиях эксплуатации - без разницы. Теоретикам есть, над чем подумать))

[master_luc]

Сообщение от Insel master_luc, вы принимаете предельную условную гибкость "полки" =3,1 как для внецентренно-сжатого элемента, у которого неравномерная эпюра напряжений по высоте стенки. тем более, там швеллерного сечения вообще нет. у нас фактически равномерное сжатие, отличие в условиях работы подкрепляющих элементов ("стенок"). в снип при m=0 они естественно сжаты, в нашем случае, они растянуты на большей части своего сечения.

это верхняя граница, а в случае m=0 и Я=1,2 - сильно заниженная нижняя граница.

Сообщение от IBZ Условная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Предельное значение условной гибкости при полном использовании несущей способности согласно формуле 98 [Я]=1.5. Коэффициент использования по этому параметру составит k=1.71/1.5*100=114 %.

Я рад за братьев-россиян что в СП есть критерий для коробчатого сечения.

Сообщение от IBZ словная гибкость поясного листа (стенки швеллера в традиционном понимании) определяется по пункту 8.5.18 СП 16.13330.2011 по формуле Я=bf/tf*sqrt (Ry/E). Для швеллера [30 bf=30-2*1.2=27.6 (см) и при Ry=3400 (кг/см2) это значение будет: Я=27.6/0.65*sqrt (3400/2.1*E6)=1.71. Фактическое сжимающее напряжение в полке G=145000*2.52/327=1118 кг/см2. Тогда предельное значение условной гибкости составит [Я]=1.5*sqrt (3400/1118)=2.62 > 1.71 - местная устойчивость полки обеспечена.

Что очень близко к результатами по Еврокоду: 1.71/2.62=0.653

Сообщение от IBZ Но тут вот какая штука: по неактуализированному СНиП II-23-81* согласно таблице 30, примечанию 1 и пункту 7,27 в рассматриваемом случае предельная отношение bef/tf = 1.25*0.45*sqrt (2100000/3400)= 14, при реальном соотношении 27,6/0,65=42,46. Коэффициент использования по данному параметру k=42.46/14=3.03 - не проходит в 3 раза, при том, СП показывает, что все ОК с

не забудьте поделить 42,46 на 2, т.е. 21,23/14=1,516, только с какого перепугу Вы решили что расчет идет в пластике? По расчету у нас сечение 1 класса в терминах СП.

Сообщение от boris_r Я тоже так считаю, но у Васильева почему-то иначе:

так в данном случае плечо приложения внешней силы до центра изгиба меньше.

Сообщение от Vovas_91 Зачем тогда его переписывали? зачем вообще трогать хорошую советскую литературу? ..... демоны блин.....

потому что документ 81 года с исправлениями от 91 года. В СССР ревизия норм была раз в 5-10 лет, а тут 20, и мир на месте не стоит.
Естественно раньше данный документ пару лет обкатывался в Проектных бюро и вылизывался, а сейчас обкатывается на всей стране. селяви.