[taty]

Зравствуйте, форумчане!
Помогите советом.
Каркас склада. Покрытие - фермы из спаренных уголков (верхний пояс неравнополочный уголок 140х90х8, фасонки б=8).
Прогоны - швеллер 24п (с паралельными полками)
Вопрос: можно ли поставить 24у (с уклоном внутренних полок).
Дело в том, что швеллер уже купили 50% - 24п и 50% - 24у.
Заранее благодарю.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AMD Снеговой мешок <2h/s0=2*2/1.26=2.9 . При двух пролетной схеме, для средней опоры, надо брать коэф-т 1,25 на неразрезность профнастила. С учетом этого, по моим расчетам, [20 не проходит и при раскреплении верхней полки.

Ну вот какой вы молодец, расчет произвели. Я не проверял. Я не знаю шага прогонов (вы какой брали?), перепад я на глаз сказал - по фото вроде примерно с человеческий рост. Намного не проходит 20у? А если гамма-n=0,95 учесть? Я не оправдываю расчетчика, тем более что он теперь начальником стал, знаю только что проектировщики отвертелись. Тем более может быть там считалась трехпролетная схема, тогда я понимаю, коэфф. на неразрезность - 1,1, а строители на чертежи вообще не смотрели.
Кстати 4/1,26=3,17

[Клименко Ярослав]

Немного оффтоп.
Что интересно. Лично стоял под балкой, правда ж/б, которая давно должна была упасть - произвели проверочный расчет после вскрытия арматуры - перегруз почти в 1,5 раза (нагрузка - плиты ПК, кровля рулонная и снег 180). так ведь стоит, собака! Это я к чему. По-моему, наши коэффициенты самые коэффициентные коэффициенты в мире, а тут такое как в Серпухове происходит...
А кстати кто знает, 180 кг/м2 это мокрого снега сколько примерно по высоте?

Сообщение от Клименко Ярослав Немного оффтоп. Что интересно. Лично стоял под балкой, правда ж/б, которая давно должна была упасть - произвели проверочный расчет после вскрытия арматуры - перегруз почти в 1,5 раза (нагрузка - плиты ПК, кровля рулонная и снег 180). так ведь стоит, собака! Это я к чему. По-моему, наши коэффициенты самые коэффициентные коэффициенты в мире, а тут такое как в Серпухове происходит... А кстати кто знает, 180 кг/м2 это мокрого снега сколько примерно по высоте?

Насчет ж.б. конструкций разговор особый. В них происходят перераспределения напряжений, поэтому их реальная несущая способность существенно выше расчетной. Даже ГОСТ на испытания говорит о том, что испытания считаются успешно проведенными, если приложенная нагрузка примерно на 30...40% больше расчетной.

[Клименко Ярослав]

Не спорю. Но все равно как-то страшно было. Это там еще среда неагрессивная была, поэтому пока все в порядке. Только там потом второй этаж надстроили, в рекомендациях по обследованию велено было дополнительных нагрузок на перекрытие не передавать, уж не знаю, послушались ли?!

[AMD]

Сообщение от Клименко Ярослав А кстати кто знает, 180 кг/м2 это мокрого снега сколько примерно по высоте?

Примерно 60см.
Шаг прогонов брал 2м, хотя по фото1 больше похоже на 3м.

[Анкона]

Если позволите, выскажу несколько скромных соображений по теме прогона, что упал в Серпухове. Фотографии, которые выложил Клименко Ярослав (023 и 039 в посте 84, а также 019 в посте 90), справедливо навели большую часть проектировщиков на мысль, что имела место потеря устойчивости (общей устойчивости) прогона. На этот счет я и хотел бы пару слов добавить.
Рассмотрим для примера ситуацию, когда нет жесткого диска покрытия (профлиста). То есть просто балку швеллерного сечения, загруженную равномерно распределенной нагрузкой. СНиП трактует такую ситуацию предельно просто - косой изгиб, так как есть скатная составляющая. Тем не менее с точки зрения сопротивления материалов имеет место некое огрубление расчетной модели из-за недоучета свободного кручения. Обычно его влияние мало, и мы им пренебрегаем.
Свободное кручение возникает из-за того, что центр изгиба швеллера находится за пределами сечения по другую сторону от стенки (вне контура сечения). Свойства центра изгиба заключаются в том, что в случае приложения нагрузки по оси центра изгиба поперечной нагрузкой, в балке (прогоне) возникает только изгиб без кручения. Иначе появляются дполнительные деформации кручения.
Если вертикальная нагрузка приложена по оси центра тяжести, то появляется местный эксцентриситет равный z0 - расстоянию от стенки до центра тяжести (для швеллера 40 - 2,75 см) плюс расстояние от стенки до центра изгиба (тоже около 2-3 см - не считал). Понятно, что за счет уклона этот эксцентиситет несколько меньше. К тому же скатная составляющая, действующая в обратную сторону, разгружает, но при малом уклоне все это не так существенно.
При наличии жесткого диска - профилированного листа - он препятствует всякому закручиванию. И очень справедливо указывал Tserber в том числе приводя ссылку на рекомендации ЦНИИПСК, что крепление профлиста к прогонам, по большому счету, вещь расчетная, если мы хотим учитывать профлист как жесткий диск. Другое дело, что при применении в качестве прогонов швеллеров 20 - 24 совсем мал крутящий момент, при постановке нормально в каждом гофре саморезов, меньшем пролете прогона и наконец нагрузке, не превышающей расчетного значения, это все, отмеченное выше, несущественно.
Здесь же ко всему прочему и опорные закрепления против закречивания, мягко говоря, работают... Ну совсем не работают.
Также никто не проверял сразу после аварии нагрузки. Мы не знаем результатов определения плотности снега, поскольку, вероятно, не взвешивали. При авариях это обязательная процедура. А между тем плотность снега в обычных условиях от 200 до 300 кг/м3, чем обоснованно руководствовался AMD в посте 105. Однако нет никаких гарантий, что в феврале плотность не была больше. В марте, например, слежавшийся и много раз подтаивавший за зиму снег может иметь плотность до 400 кг/м3 и даже 450 кг/м3.
Короче говоря, вполнен допускаю, что именно комплекс причин и стал инициатором аварии.
1. Недостаточно продуманное конструктивное решение: применение на таком большом пролете очень больших одиночных швеллеров понизило жесткость всей конструкции на кручение, которое в данном случае и показало всем свой "звериный лик" (сделали бы спаренные швеллеры или двутавры, как советовал Tserber этой проблемы бы не было уже в зародыше).
2. Низкое качество производства работ. Опорные узлы усугубили п.1. А меньшее количество саморезов добавило жару в огонь.
3. Возможно, также нагрузка была непосредственно над упавшим прогоном и побольше расчетной.
Вот собственно, что и хотел отметить.
Всем большое спасибо за внимание и понимание.

[Tserber]

Из явных нарушений СНиП по фотографиям я разглядел только опорный узел.

[Анкона]

А на счет этого спора-то и нет. Однако свалилось-таки. Поэтому вопрос не в явных нарушениях СНиП, а в причинах. Как всегда, истина среди прочих истин. Так или иначе, на мой взгляд, применили бы двутавры, например, вероятно, стояло бы до сих пор.
Кстати, по поводу СНиП. Помните там есть коэффициенты развития пластических деформаций сх и су. Так для швеллера, стоящего "прогоном" (не плашмя, то есть) сх зависит от соотношения площадей пояса и стенки, су равен, если не ошибаюсь, 1,47. Мало кто рискует брать при учете скатной составляющей в швеллере су=1,47. Общался одно время с человеком, который в своей диссертации уточнях эти коэффициенты, так он мне прямо сказал, что в двутавре так и получается из плоскости 1,47, а вот в швеллере, если учесть кручение, - нет. Потому и берут старые проектировщики, как ранее было в Мельникове, су=1,2 (если вообще берут).
Так что здесь, знаете, как в "Трех мушкетерах", свалится по одной причине, "а скажут, скажут", что по другой.
В общем, я и не претендую на истину в последней инстанции, просто мысли возникли при чтении темы, вот и высказал. О прогонах.

[AndreyMenov]

Сообщение от DK Если Вы конструктор КМД, то должны согласовывать замену профиля у разработчиков КМ. А расчет простой. Балка на двух опорах, загруженная равномерно распределенной нагрузкой. Расчет по прочности. По моменту ищите напряжения. Расчет по деформациям. Коэффициент надежности по нагрузке = 1. Существенная тонкость: Снеговая нагрузка берется с понижающим коэффициентом 0,5 (как длительная нагрузка).

Прошу прощения. не подскажете как обстоят дела с расчетом шпренгильных прогонов?

[K700]

Здравствуйте! А если такая ситуация:прогоны из прокатных швеллеров с шагом 3м по треугольным фермам, уклон кровли 15 гр., по прогонам вернее в плоскости прогонов с шагом 1.5м установлены тонкостенные С профили соединяющиеся с прогонами через фасонки на 2болтах, далее шляпный профиль в качестве обрешетки с шагом 400мм, затем металлочерепица, в таком случае будет считаться что прогоны из прокатных профилей закреплены из плоскости в точках крепления тонкостенных профилей и нужно ли будет в таком случае учитывть скатную составляющую. Такой же вопрос с самим тонкостенным профилем считаетсяли что он раскреплен шляпными профилями из плоскости и нужно ли его проверять на общую устойчивость?

[Ильнур]

Считайте, что ничего ничему не помогает - не раскреплено.

[K700]

Для того чтобы расчитать балку с тонкостенным сечение на общую устойчивость необходим момент инерции кручения немогу найти его в характеристиках производителей а у самого видимо мозга не хватает, может кто нибудь считал или знает где есть нужные мне характеристики такого сечения?

Если считать что этот элемент не раскреплен шляпными профилями с шагом 400 наверное такое нереальное сечение получится.

[Ильнур]

Если хорошо поискать, есть даже инструкции по расчетам, и даже здесь.

[K700]

Вот спасибо! Есть на свете неленивые люди

И все таки при расчете на устойчивость вы бы приняли Lef=3м или 0.4м?

[Ильнур]

Смотря на: ответственность объекта, снеговой район, открытость здания сдувающим ветрам, типов креплений (заклепки, винты, частота), рельеф черепицы, относительный расход металла на промежуточные прогоны, какая унификация намечается и т.д. Т.е. чего больше-экономии или риска.
В Вашем случае конечно можно 0,4, а 3 будет жирно. Возьмите например 0.8.
Шаг ферм 6? Какой прогон получился?
А сами шляпные (я не применял) себя как чувствуют на 1,5 м?

[K700]

Снеговой район V, местность городская, в принципе довольно открытая г.Стерлитамак. Крепление шляпного профиля скорее всего заклепки (не исключаю винты). Шаг ферм 6м. А прогоны вобщето я беру спаренные []№20 при учете скатной составляющей на средних узлах фермы, но на крайних точках (конек и карнизная часть) одинарный [№20, если же не учитывать закрепление из плоскости то с одинарными я впролете.

[Ильнур]

V-только заметил, Стерлитамак, 100 км от Уфы.
15 град -это немало. спаренные швеллеры все решают. Они, так понимаю, и без С держатся?
Тогда смело рискуйте, в смысле по нормам все рассчитывайте и принимайте. Крайние тоже счтайте раскрепленными - там неопасно, коньковые тем более - иногда (когда на пределе) я их в середине соединяю пластинкой.
Открытость - это к пункту СНиП " Возд и нагр" о сдуве - 15% скидки можно получить, если... см. СНиП, раздел снеговые, в начале.

[K700]

Попробовал в Тонусе сам собрать сечение получилось то что в приложенном файле, довольно близко к характеристикам приведенным производителями, Jт=0,045см4
Считаю альфа,получается следующее альфа=1,54*0,045/46,05(40/20)^2=0.006 по таблице 77 и 78 СНиП не попадаю в диапазон, что то неправильно делаю? по СНиП 0,1 <альфа< 40

[K700]

Вот файл

[Ильнур]

Вы считаете ТОНКОСТЕННОЕ сечение. Наверно, Вам надо поискать тему например про ЛСТК.