[denzlt1]

Добрый день! Прошу оценить узел опирания схемы из ГСП на колонну из профильной трубы.
Исходные данные:
1. Снеговой район - III;
2. Ветровой район - I;
3. Сейсмика - отсутствует;
4. Здание без кранов, однопролетное (пролет пока не известен 14 или 15м);
5. Покрытие - сэндвич-панель;
Опирание фермы выполнено по аналогии серии 1.460.3-14. В серии смутило то, что верхние болты фермы включены в работу только в центральном ряду колонн, поэтому опорное ребро сделал выше. Заказчик просит в качестве основных элементов каркаса применить профильную трубу, поэтому для опирания фермы предусмотрел подколонник из двутавра 20К1 т.к. при опирании на трубу опорный раскос попадает на оголовок. Подскажите, насколько жизнеспособен такой узел если по предварительным прикидкам все фасонки и профили проходят?

[Энигма]

IBZ, есть вариант прикрепить там вообще на 4 болта, но Комета считает только на 6 болтов....
Можно ли посчитать узел как его считает Комета, она же там ссылки на узлы дает? Только непонятно, почему она не дает посчитать узел на 4х болтах....
Offtop: все, домой побежала. ответить смогу только завтра с утра

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Можно, но трудоемкость определения жесткости одного узла будет эквивалентна полному расчёту всей фермы.

Уменьшил в 10 раз изгибную жесткость соединения отростка* с колонной и получил, как вы думаете что? , а получил то, что эпюра моментов стала похожа, предположите на которую эпюру моментов, на вариант 3 сообщения 92 (произведения плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе + еще совсем малый момент передался с пояса, с которым соединен отросток*, так как была взята 10% ная изгибная жесткость ); максимальный момент в узле крепления отростка* к колонне...

Если 10 процентная изгибная жесткость соединения отростка* к колонне передает на узел "произведение плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе", Что могло бы следовать отсюда?, отсюда могло бы следовать то, что само сечение отростка подбиралось по "произведению плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе" изначально, изначально у отростка* не было бы 10 кратного запаса на изгиб, и на отросток должен был перейти так же момента от пояса, с которым он соединен.

А теперь сравним эпюру варианта 3(сообщение 92) с эпюрой в сообщении 65, проанализируем что и как рассчитывал МКЭ комплекс айдеа статика ...

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Уменьшил в 10 раз изгибную жесткость соединения отростка* с колонной и получил, как вы думаете что?

В каком месте потолка Вы обнаружили это число?? А может сон ... .

[Ziabz]

Сообщение от IBZ В каком месте потолка Вы обнаружили это число?? А может сон ... .

Идеальных шарниров как бы не бывает...Хотя бывают и такие дапущения, как на картинке (не следует упускать из виду и то, что они зовутся номанальными шарнирами, а не шарнирами...Там где это номинальность значительна, никто не снимал отвественность с ее неучета, почему то я это так предполагаю) :
это альтернативный метод Еврокода, я сброшу картинку; есть еще и второй метод, там нужно считать углы повторотов при различных моментах, эт вручную не так удобно, кстати результаты второго метода МКЭ айдеа статика может выдать, хотя все же думаю, что шарнир изначально должен обладать какой-то измененной вращательной жесткостью, а далее ее просто так же и проверить в совте...Итерациями подбирать узел, скоре всего...


Приведу дополнительные примеры:
При 5% процентной изгибной жесткости узла, узел примыкания колонны к отростку* воспринмает почти 75% момента, который образуется от произведения плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе...
При 1% процентной изгибной жесткости узла, узел примыкания колонны к отростку* воспринмает почти 45% момента, который образуется от произведения плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе...

"Как не крути" - вы не получите эпюры, которые выкладывались в сообщени 65. Насколько шарнир должен быть идеальным, чтобы так вышло, в рассматриваемом примере очень чувствительная схемка к угловой жесткости...

[IBZ]

Сообщение от Ziabz это альтернативный метод Еврокода

Наши нормы по МК не предусматривают учета жесткости узлов. Ни шарнирных ни жестких. Нельзя пользоваться разными нормами, поскольку любые нормы представляют собой тесно связанные положения, смешивать которые категорически не рекомендуется.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Наши нормы по МК

А ваши нормы по МК не диктуют вам, как находить усилия в МК, так что "как не крути", если будет доказано, что усилия были определены неверно, будет вероятнее всего отвечать тот, кто их проверял?

[IBZ]

Сообщение от Ziabz А ваши нормы по МК не диктуют вам, как находить усилия в МК

Нет, не диктуют, особенно на сегодня. Усилия же определяются по правилам строительной механики.

Сообщение от Ziabz так что "как не крути", если будет доказано, что усилия были определены неверно, будет вероятнее всего отвечать тот, кто их проверял?

Я уже много лет твержу: оценивайте результаты, иначе могут быть очень неприятные последствия. Сам же оцениваю в обязательном порядке.

P.S. Как бывший приглашаемый эксперт по расчётам официально заявляю: на данный момент ни один эксперт не вправе требовать учета податливости узлов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Или надо было именно в приопорных панелях давать?

Обязательно требуйте этого от "конструктора". Т. к. квалификация "конструктора" вызывает сомнение - пусть четко дает усилия для каждого расчетного сочетания дающего максимальный отрыв и прижим к колонне.
Для контроля. Усилие, прижимающее фланец нижнего узла, будет равно усилию ВП отрывающему фланец верхнего узла.
Фланец просто рассчитать на изгиб от отрывающего усилия. Болты расположить симметрично усилию или учесть эксцентричное приложение усилия.
На книжку Давыдова вообще не стоит тратить время.
Вообще решение нехорошее, требующее высокой точности изготовления и квалификации монтажников.

[Энигма]

Старый Дилетант, усилия здесь даю только я, потому что я расчетчик. Конструктор только чертит. Просто я для скорости вытащила усилия из всего пояса, а потом засомневалась. Правильно, значит, сделала.
Проблема как раз в том, что я не знаю, как посчитать фланец на изгиб . Я, собственно, об этом и спросила. Если не сложно, подскажите, как именно! Только не отправляйте в библиотеку двг, он у меня не открывается.

IBZ, хотелось бы выяснить, так ли остро необходимо приводить опорный раскос не в центр колонны, а использовать тот самый отросток*, о котором говорят выше, если у меня пояса фермы крепятся к колонне шарнирно.
Если надо, то обязательно ли делать жесткую вставку?
Просто я сейчас привела пояс и опорный раскос в точку на колонне, без всяких отростков*, теперь пытаюсь оценить, насколько это неправильно

[Ziabz]

Сообщение от Энигма а использовать тот самый отросток*

вопрос не ко мне, хотя вы сейчас "каверкаете" то, о чем я рассуждал, возможно потому, что не свосем хорошо поняли суть, может даже и не желая каверкать*... Самое идеальное, когда отростка* "вообще" нету (такого не бывает в жизни, может быть только на бумагхе... ), если рассматривать крепление узла фермы к колонне.

Энигма, не могли бы вы обсуждать с товарищами ваши вопросы, которые для вас были бы более существеннее, или вам очень сильно сейчас интересно то, о чем и мы общались?

[Энигма]

Ziabz, прошу прощения, если Вас задела. Я просто не знала, как эту штуку назвать, вот и назвала так, как это сделали Вы. Просто все, читающие эту тему, понимают, о чем речь.
Ваши вопросы мне прямо сейчас не очень интересны, у меня тут аврал намечается. Я просто воспользовалась термином, который принят в этой ветке обсуждений. Извините.

[Ziabz]

Энигма, не стоит извинений, вы о чем!, Вы даже помогли уточнить, что следовало бы максимально стараться сделать так, чтобы отросток* был бы максимально коротким, спасибо Вам!

Сделаю уточнение, в сообщение 87 curious_01 скинул картинку, назвав отросток* аппендиксом*, я просто не желал использовать медицинский термин, немного переделал его.
В сообщение 65 на картинке, плечо (или аппендикс* или отросток*) более 150мм...В сообщение 41 на картинке отростка* почти нету, так же его почти нету в сообщении 44 на картинке, в сообщении номер 60 на картинке можно предположить визуально его там тоже почти нету.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Проблема как раз в том, что я не знаю, как посчитать фланец на изгиб .

Рассмотрим случай несимметричного расположения болтов, как более сложный.
1. Определение положения центра тяжести болтового поля.
2. Перенос отрывающей силы в эту точку.
3 Добавление момента от переноса силы.
4. Определение расстояний от центров тяжести каждого из болтов до горизонтальной оси, проходящей через ц/т болтового поля - ai.
5. Определение параметра Сумма ai в квадрате, которую обозначим S. Суммирование производится по всем болтам.
6. Определение максимального усилия в болте от момент Nm=M*amax/S. За aмах обозначено максимальное расстояние от оси до крайнего болта в растянутой зоне фланца от момента.
7. Определение расчётного усилия в болте от отрывающей силы Nn=N/n, где N - расчётная отрывная сила, n -общее количество болтов.
8. Определение общего отрывного усилия Nb=Nm+Nn.
9. Определение расчётного момента во фланце: Mф=Nb*e, где e - горизонтальное расстояние от оси болта до грани сечения пояса.

При симметричном расположении болтов расчётное усилие в них одинаково и равно Nb=N/n. Соответственно, большинство представленных пунктов лишние.

Далее всё стандартно. Расчётная ширина сечения принимается в размере 2e, исходя из предположения распространения напряжение под углом в 45 градусов. Имея момент и ширину сечения, легко определить необходимую толщину фланца.

Сообщение от Энигма IBZ, хотелось бы выяснить, так ли остро необходимо приводить опорный раскос не в центр колонны, а использовать тот самый отросток*, о котором говорят выше, если у меня пояса фермы крепятся к колонне шарнирно.

Немного не понял. Опорный раскос приводится в точку, полученную от прочерчивания с учетом зазора между носком раскоса и опорного фланца в размере ~50-100 (мм).

[IBZ]

Сообщение от Энигма Просто я сейчас привела пояс и опорный раскос в точку на колонне, без всяких отростков*, теперь пытаюсь оценить, насколько это неправильно

Если зазор между носком раскоса и фланцем не менее 50 (мм) и по прочерчиванию получается центрация (хотя я не очень представляю как это возможно), то всё нормально. Хотя центрирование выполняется именно для фермы, и лучше центрировать в середину толщины опорного фланца. В более-менее стандартных фермах центрирование в опорном узле никргда не получается.

Сообщение от Энигма Если надо, то обязательно ли делать жесткую вставку?

Без жесткой вставки надо будет в узел добавить момент или вместо жесткой вставки задать стержень.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма усилия здесь даю только я, потому что я расчетчик

ОФТОП. Значит Вы принимаете рсчетную схему?
А так ли принципиально, чтобы сопряжение ферм с колоннами были жесткими?
Если это не критично по жесткости, я бы фермы опер шарнирно. В крайнем случае высокую часть фермы закрепил жестко, а низкую - шарнирно.

Сообщение от Энигма Проблема как раз в том, что я не знаю, как посчитать фланец на изгиб

В принципе по Гореву (стр. 452). Момент я бы принял как для консоли (N/2)*11, где 380 - 160 = 110 мм = 11 см плечо усилия в болтах.
Кстати, обратите внимание конструктора на простановку размеров, пусть посмотрит Абаринова или Васильченко и др. книжки про КМД .

Если фланец расположен несимметрично относительно усилия в расчете принималь симметричную часть фланца.

[curious_01]

Энигма,
невесомое АЖТ моделирует эксцентриситет и он автоматически учитывается в расчетах,
если хотите считать вручную момент, то придется его искать и прикладывать, "для очистки совести", для каждого сочетания, Вам это надо? "Машина" все посчитает сама для каждого сочетания.

[Бахил]

Сообщение от Энигма как посчитать фланец на изгиб

Элементарно: куэльквадрат на 8!
M=N*l/4

[Энигма]

IBZ, Старый Дилетант, прошу посмотреть, что я делаю не так. Пояс из 160х160х8, е=11 см.
1. У меня колонны из ГСП, 300х12. Замене не подлежат.
2. Узлы смоделированы в расчетной схеме: каждый пояс примыкает к колонне ШАРНИРНО. Соответственно, мне надо, чтобы эти узлы были шарнирными! Старый Дилетант, если есть идея, как при минимальных переделках этот узел сделать шарнирным, прошу, нарисуйте!
3. Болты ОБЫЧНЫЕ, не высокопрочные М20
При конструировании конструктором была использована серия 1.460.3-23.
Варианты "поменять очертания фермы" и "поменять решетку" невозможны, ибо Заказчик ну очень сложный. Менять можно только сам узел.

[Tyhig]

Энигма, это же шарнир нарисован в последнем посте. Откуда момент на болты ?
Если только про запас, на всякий случай. Как европейцы считают. Но тогда и болты будут в 5-10 раз толще.
Это ладно. А ещё выдержит ли этот момент опора, к которой это всё крепится ? Там же обычно делают простое опирание через фрезерование показанного листа...

Когда сечение повернётся и ферма прогнётся - момент на опоре уменьшится из-за деформаций листа.
При более детальном моделировании оболочками, наверняка это будет будет видно.
В итоге, на болты будет момент значительно меньше. Ближе к шарниру.
Чтобы болты не навернулись в процессе прогиба, их сближают, а лист утоньшают.
И конечно, всё на одних болтах не должно висеть. А должно стоять ребром.

[IBZ]

Энигма, на 48 тонн отрыва, даже при симметричном расположении, 4-х болтов М20 никак не хватит, поскольку несущая способность одного такого болта класс 5,6 [N]=5.44 (т). Боюсь, что без перехода на шарнирное опирание фермы в целом не обойтись. Но тут сразу возникнет вопрос о несущей способности верхнего пояса.