[csp]

Собственно https://ren.tv/news/v-rossii/1073943...dome-pod-tuloi
Пишут, что был запах газа
Но каковы причины утечек газа в жилых домах?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Мертвая наука я протсо пройду мимо и сделаю вид, что не читал это" супер умное" мнение.

При чём тут мнение? Это закон, написанный кровью. Нельзя поднимать следующие грузы:

Мертвые грузы (засыпанные землей, примерзшие к земле, заваленные другими грузами, укрепленные болтами или залитые бетоном, а также металла и шлака, застывшего в печи или приварившегося после слива) . Перемещение мелкоштучного груза, загруженного выше бортов тары. Подъем кирпича в поддонах без специальных ограждений или контейнера. Подъем груза, масса которого неизвестна. Железобетонные грузы без маркировки или указания о весе. Грузы, превышающие максимальную грузоподъемность крана. ЖБИ с неисправными монтажными петлями. Баллоны со сжатым или сжиженным газом без колпаков и контейнеров. Разрядные грузы без наряда-допуска. Грузы, обвязанные с помощью подручных материалов. Грузы, обвязанные лицом, не имеющим удостоверение стропальщика. Неустойчивые грузы.

Жирным выделил те ограничения, по каждому из которых в отдельности запрещено поднимать краном те плиты. А тут в совокупности пять факторов.
Запрет знаешь почему такой? Потому, что каждый из этих факторов может привести как минимум к падению груза, а вероятно и падению крана, что приведёт к жертвам.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мертвые грузы (засыпанные землей, примерзшие к земле, заваленные другими грузами, укрепленные болтами или залитые бетоном, а также металла и шлака, застывшего в печи или приварившегося после слива) . Перемещение мелкоштучного груза, загруженного выше бортов тары. Подъем кирпича в поддонах без специальных ограждений или контейнера. Подъем груза, масса которого неизвестна. Железобетонные грузы без маркировки или указания о весе. Грузы, превышающие максимальную грузоподъемность крана. ЖБИ с неисправными монтажными петлями. Баллоны со сжатым или сжиженным газом без колпаков и контейнеров. Разрядные грузы без наряда-допуска. Грузы, обвязанные с помощью подручных материалов. Грузы, обвязанные лицом, не имеющим удостоверение стропальщика. Неустойчивые грузы.

Ну это как раз не аргумент во время ЧП. Такие правила можно и нужно нарушать во время разбора завалов.
Но нарушать с умом. Вес можно прикинуть, а значит можно прикинуть, какой кран понадобится. Можно изобрести "народную строповку" без петель.
Но проблема в том, что тут даже по прикидкам получается нужен какой-нибудь 200-тонный кран, которых хорошо, если пара на всю область и перегонять которые можно только в разобранном виде. А строповка даже народная "на авось" даже в голову не приходит.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Ну это как раз не аргумент во время ЧП. Такие правила можно и нужно нарушать во время разбора завалов.

Ссылочку дай пожалуйста на документ, где написано что можно и нужно нарушать.

Такой подход является причиной нового ЧП с возможно бОльшими жертвами, чем изначальное.
Повторюсь: погибший или получивший инвалидность крановщик/стропаль/монтажник - менее ценные люди? Так с чего вдруг их жизнями можно рисковать при разборе завала? Их семьи вы будете кормить?

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ссылочку дай пожалуйста на документ, где написано что можно и нужно нарушать.

УК РФ Статья 125. Оставление в опасности.

Гипотетическая ситуация.
Упала фрагмент плиты примерно 1х3 метра и толщиной 20 см, придавила ногу человеку. Петель нет. Просунуть канат под плиту можно. да ещё и в нескольких местах. Ты машинист крана, пусть даже небольшого.
Вариант А. Найти стропы или канаты, которые выдержат пару тонн, просунуть стропы под плиту (желательно в 2 местах для равновесия), стянуть их немного, чтобы не выскользнули, зацепить за крюк крана и поднять немного, чтобы человека можно было освободить, оттащить плит в сторону не поднимая высоко.
Вариант Б. Стоять без дела и начать командовать: дайте мне паспорт на этот осколок плиты с указанием веса, нанесите на него маркировку, просверлите в ней отверстия, установите анкера с петлями, оформите наряд-допуск...

[Дмитррр]

Сообщение от Мертвая наука Я сегодня смотрел там даже есть приспособления типо большого крюка которыми цепляют за перемычку панели

Вот типичный крюк крана. Его никак за панель не зацепится. Никак.

Сообщение от Мертвая наука Не одно решение не может гарантировать 100процентный положительный исход.

Зато есть решения, которые дают 100% провал.
Но у тебя даже такого нет. У тебя даже зацепиться не получится, чтобы хотя бы попытаться.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр УК РФ Статья 125. Оставление в опасности.

Неверно.
Когда пытаешься демонтировать плиту разрушенного здания ты, как производитель работ, подвергаешь опасности жизни тех, кто в этом участвует. Это статья 143 УК РФ, до 4-х лет в случае гибели одного человека и до 5-ти лет если погибли два и более.

Сообщение от Дмитррр Гипотетическая ситуация.

Фантазировать можно разное. Зачем? Обсуждаем конкретный случай с конкретными исходными. Что бы ты сделал? За что строповал, как узлы крепления плит срезал?

Сообщение от Мертвая наука МЧС ты не повреишь вообще много от каких формальностей отступает, чтобы спасти людей. Представляешь болгаркой могут прям рядом с раненным человеком пилить металл например.

МЧСник при этом не рискует своей жизнью.

[Мертвая наука]

Сообщение от Дмитррр Вот типичный крюк крана. Его никак за панель не зацепится. Никак. Зато есть решения, которые дают 100% провал. Но у тебя даже такого нет. У тебя даже зацепиться не получится, чтобы хотя бы попытаться.

Я тебе про фому, ты мне про ерему. Я написал про приспоболение в виде крюка, ты мне скидываешь крюк крана. Если так читать все, то конечно, диалог не строится. Если ты решил себе уже в голове, что там и зацепиться никак(ВООБЩЕ НИКАК!!!!) и нужный кран не существует(ОН НА ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ , его везти будут миллион световых лет) итд итп, и вообще подумать лень и пробовать ничего не стоит , не вижу уже смысла продолжать. Мы уже по 2му кругу одно и тоже обсуждаем

Эта картинка приспособления, но конечно же ты зацепишься что там снизу и сверху домкраты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич МЧСник при этом не рискует своей жизнью.

Да, конечно не рискует мчс. И пожарные не рискуют.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Мертвая наука И сколько Человек живет на морозе? Долго не проживут это сколько?

Если человек одет не по погоде ну например
при наших -30 часа 2-3...
При этом общем охлаждении активность его будет падать, а при температуре тела +25 дыхание его останавливается...

[Мертвая наука]

Сообщение от Serge Krasnikov Если человек одет не по погоде ну например при наших -30 часа 2-3... При этом общем охлаждении активность его будет падать, а при температуре тела +25 дыхание его останавливается...

9 февраля с утра было -17. С одной стороны там залили водой все, а с другой был пожар и все нагревалось. Под обломками возможно теплее, чисто теоретически. Вообще пишутт, что тепловизорами надо было смотреть, искать.

[ekspert]

МЧСники конечно же рискуют, но риск должен быть оправданным. Если конструкции 5-го этажа могли рухнуть в любой момент, а под ними 10 спасателей, то их нужно обрушать немедленно, а не дожидаться когда всё рухнет. Шанс найти живых под завалами практически равен нулю. И лишние трупы МЧСников никому не нужны.

А такие трагедии с газом в 99% случаев происходят по вине самих же жильцов.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вам,сидя на диване, конечно же виднее, что и как делать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Мертвая наука 9 февраля с утра было -17. С одной стороны там залили водой все, а с другой был пожар и все нагревалось. Под обломками возможно теплее, чисто теоретически. Вообще пишутт, что тепловизорами надо было смотреть, искать.

За то ночь действительно было -30.

[Komplanar]

Пригодились бы микророботы-пауки, которые, взаимодействуя друг с другом, могли бы формировать трёхмерную картину полостей в завалах и находящихся в них людей. Технологии "роя" уже во многом отработаны для дронов.
Потому что главный вопрос, который вы тут обсуждаете, на самом деле не в кранах, панелях и прочем. Он в том - были ли под завалами люди в момент сброса панелей или нет.
Возможно, функциональнее были бы роботы-змеи, с привязанным к хвосту шнуром, если он где-то застрял, то вытянуть его. Опять же, если условный робот-"змея" где-то прополз, то потом он может протащить туда что-нибудь, банально - шланг для подачи теплого воздуха и питья.
Можно было бы попытаться выдрессировать хорьков, они для подобных условий достаточно хороши от природы, но вопрос в их дрессируемости в принципе...

[Бим]

Сообщение от Дмитррр Ну это как раз не аргумент во время ЧП. Такие правила можно и нужно нарушать во время разбора завалов.

Вы удивитесь, но даже при военных действиях в каком нибудь кротовом "омостсб" за сотню специальностей с удостоверениями, журналами ТБ и прочей бюрократией. А про "нарушать" квалифицируется как вредительство, потому как ни лишних людей, ни техники нет. О технической невозможности выполнения приказа командир немедленно уведомляется... Так нас, "пинджаков", учили в СА, может нынче иначе...
А по разборке и сносу - так это целая отрасль инженерии, где все это расписано, с расчётом сил и средств и опять же, требует подготовки...

[olf_]

Я думаю
В первую очередь обеспечивается безопасность спасателей
И здесь не может быть места эмоциям

[ShaggyDoc]

Чтобы люди не гадали "я думаю" написан Закон N 151-ФЗ ОБ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ СЛУЖБАХ И СТАТУСЕ СПАСАТЕЛЕЙ.

Там есть Статья 3. Основные принципы деятельности аварийно-спасательных служб и спасателей.

В ней, среди прочих устанавливается:

принцип гуманизма и милосердия, предусматривающий приоритетность задач спасения жизни и сохранения здоровья людей, защиты природной среды при возникновении чрезвычайных ситуаций; принцип оправданного риска и обеспечения безопасности при проведении аварийно-спасательных и неотложных работ;

А вот что именно и как именно делать в конкретной ситуации решает лично руководитель ликвидации чрезвычайных ситуаций. Под свою ответственность.

Мнения интернет-экспертов его не интересуют.

[mainevent100]

Сообщение от Мертвая наука был демонтаж 3х стеновых фасадных панелей прямо на обломки?

Сообщение от Дмитррр и как трогать, за что цеплять, чтобы хотя бы внешние панели остались наверху?.... Можно пофантазировать о зацепе за сам оконный проём, но это нужно сделать какое-то приспособление. Его быстро придумать-то тяжело, а уж изготовить за полчасика и вовсе невозможно

ну правильно, у нас же обрушения зданий раз в 30 лет происходят, как землятресения в Турции. Вот можно как-то уже придумать технологию действий в таких случаях? А приспособы изготовить? Заранее. Чтобы потом, в нужный момент их использовать и людей спасти, то есть как бы выполнить свою работу? МЧС пришли, репу почесали: "как пожар, хоть увольняйся"

Сообщение от Komplanar Пригодились бы микророботы-пауки.... роботы-змеи, с привязанным к хвосту шнуром, если он где-то застрял, то вытянуть его

эх, уже четверть 21-го века прошла, а мы до сих пор все делаем руками

----- добавлено через ~11 мин. -----
вариант установить подпорки (усиление) для панелей 5 этажа нереален?

[ekspert]

И почему до сих пор Вы не министр МЧС?

Советы давать, сидя на диване, каждый может!

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 вариант установить подпорки (усиление) для панелей 5 этажа нереален?

А на что их опирать? На боковые стены, тоже повреждённые взрывом? А внизу - завал. Я думал о том, что можно было бы подогнать пару специальным машин с гидравлическими упорами-подъемниками, но такая система будет слишком сложна (чтобы машина раскорячилась в стороне от завалов, и умудрялась держать панели на весу), и главное - будет занимать место для другой техники, разгребающей завалы. Простым краном держать панели? Так простому крану ухватиться не за что.
Можно было бы попытаться соорудить "направляющие", чтобы панели съехали по ним в сторону, но это надо было их заказать, сварить, сделать, думаю, что бумажной волокиты было бы дольше и больше, чем их сделать.

[mainevent100]

Сообщение от ekspert Советы давать, сидя на диване, каждый может!

Если это мне, то я не советы даю. Просто удивляюсь, 21 век - новые технологии, профессионалы своего дела, где это всё?

[Мертвая наука]

Сообщение от ekspert И почему до сих пор Вы не министр МЧС? Советы давать, сидя на диване, каждый может!

От мчс попросили объяснений , они не посчитали нужным дать ответ почему технически не реализуемо обсуждаемый сабж. Если они не отчитались, значит другие за них додумают(это закон общественного мнения). У нас все так в стране "наверху лучше знают", только почему-то, если проводят расследования по принятым решениям, то бывает выясняется, что эти решения были преступной халатностью. Это профильный сайт где люди имеют компетенции пообсуждать данный вопрос , не нравится, ну возьми да пройди мимо, что ты здесь людям указываешь, что им можно обсуждать. Тем более Здесь все таки не какой нибудь ковид обсуждают.