[IBZ]

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.

ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.

Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .

РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.

РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;

Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.
Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.

РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .

РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;

Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.

РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;

Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... А сколько ошибок кроется в расчете конечно-элементной модели СКАДом или другим МКЭ-комплексом...

Мы этого не узнаем никогда. Часть ошибок выявляется, часть так и остается нераспознанной.
Но человечество стремится к идеалу, придумывает тестирования, пыжится и тужится...
Тем временем в расчетах полно ошибок, объекты проектируются, строятся и почти не рушатся .
unikum85

Ростовская область Это чудо творение уже год стоит и снежную зиму отстояло

[Pete]

Сообщение от DEM В конце концов издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме!! Ну и разумеется взять вам за шаблон придется собственные расчеты и приложить их к данному формуляру.....

А зачем? Требования IBZ продиктованы логикой выполнения расчетов любых (не только КМ) конструкций, прописанных в букварях...
Вопрос в другом... У проектировщиков нет времени (его просто не дают) на оформление ПЗ по расчетам...

[таи]

Сообщение от Ильнур Тем временем в расчетах полно ошибок, объекты проектируются, строятся и почти не рушатся

Тогда зачем экспертиза то?
Раньше, когда ее не было, при историческом материализме - расчеты были сугубо внутренним делом проектной организации.
Количество аварий Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) Offtop: было зуб даю - приблизительно такое же как и сейчас.

Ценность этого топика представляет не сам топик Offtop: (за исключением ростовских проектировщиков и кто там заходит на их территорию), а его автор - IBZ, который в состоянии разобраться в чужих расчетах, где обычно черт ногу сломит.

Ему прямая дорога в контору Агамемнона
На днях буквально запускаем проект, ориентированый на консалтинг в области ОВ. Offtop: (КМ,КЖ, ВК, расчеты и т.д. - извинения просим за добавку)
Ожидаю ажиотаж - бо рынок созрел и морально готов принять новую форму отношений.,

где они на независимой основе будут давать заключение о проектах избавляя "Мудрого?" Offtop: (тут долго можно обсуждать во что это все выльется, но пока рано) Заказчика от лишней головной боли на этапе строительства и эксплуатации.

[Alekceich]

Сообщение от IBZ Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Тем важная, нужная и думаю ОЧЕНЬ востребованная... ибо в экспертизе сидят разные люди, да и экспертиза разная бывает и каждый раз разрабатывать какую либо "новую форму" отчета для экспертизы не улыбается, а тут, я думаю, общими усилиями можно создать форму... ну скажем так - наиболее близкую к идеалу... "новая форма" это в смысле одному эксперту хочется видет то, другому это а третьему вообще ничего кроме вот этого нафиг не надо... Распечатка автоматических отчетов лиры/скада это вообще полный бред, хотя пару раз такие отчеты видел - папочка листов на 1000 и более... Как то на заре освоения скада и сам такую кнопку нажал, не самый слабый комп открывал файл пару часов, а потом я попробовал перийти к последней странице.... ночи не хватило ...

Offtop: потом бы еще подобную тему по оформлению стадии П "графической части" по нашему разделу, вообще было бы хорошо, особенно по монолитному ЖБ.... а то я уже скоро к РД по объему графики начну приходить , как-то эксперт сказал что стадия П от стадии Р отличается ТОЛЬКО ОТСУТСТВИЕМ СПЕЦИФИКАЦИЙ... послал лесом, но пришлось приложить красивые картинки из ЛИРЫ (арматура) в масштабе 1:100 с наложеными осями, это не считая того, что они были в отчете по расчету, но только не в масштабе. Даже как то брался за написание методички для стадии П в нашей организации, но время... время....

[таи]

Offtop:

Сообщение от Alekceich Тем важная, нужная и думаю ОЧЕНЬ востребованная

Через неделю, максимум две - на форуме все забудут про эту тему - се ля ви.

Сообщение от Alekceich потом бы еще подобную тему по оформлению стадии П "графической части" по нашему разделу, вообще было бы хорошо, особенно по монолитному ЖБ.

Где же мы Автора найдем то на сей подвиг?

[st2008]

Сообщение от unikum85 В СНиП Снеговые нагрузки даны расчетные - поэтому и без коэффициента.

Offtop: Упс... забыл, что в России СНиП с изменение №2

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок ...

Как на п.43?

[IBZ]

Все, закончил сей "опус". Может будут только маленькие коррективы, но не позже завтрашнего дня. Завтра-послезавтра же постараюсь отсканировать пару расчетов и прицепить их к базовому сообщению.

Готов ответить на вопросы и выслушать критику, но только до понедельника. Со следующей недели ухожу в "творческий отпуск" - пора (если уже не поздно ) переводить нашу программу на новые нормы. сие потребует сосредоточенности и уймы времени, так что на форуме по сей причине появлятся, вероятно, почти не буду. Не смогу, скорее всего, отвечать и на личные сообщения - прошу не обижаться.

[parabellum762]

Сообщение от IBZ данная нагрузка к обычным стропильным фермам никакого отношения не имеет. Нагрузка дана тут суммарная от людей, просыпи и ремонтных материалов. Такие же нагрузки принимаются и на ремонтные площадки, но никак не на обычное покрытие. На него принимается сосредоточенная нагрузка в размере 150 кг, расположенная в любом месте, что для 24-х метровой фермы составляет ~ 2 кг/м2.

Никогда с таким подходом не соглашусь, и если приведет судьба бодаться с экспертом, то я скорее подделаю подпись на задании на проектирование, но расчитаю ферму на 150 кг на кв.м.
Потому что если на покрытие могут влезть 200 человек - то так или иначе на грех они туда обязательно залезут. Шойгу туда припрется, скажем, открывать объект в торжественной обстановке, а с ним подрядчики, заказчики, охрана, журналисты...
И каааааак вся эта ферма в прямом эфире йо...нется!
Дана распределенная нагрузка от людей - надо её и учитывать. Жизнь - штука долгая, хто знает что с моей фермой будет лет так через дцать?


А про проверку машинного расчета.
Могу сказать для ВСЕХ, как человек долго работавший программистом (СКАДА-программ, конечно, не писал) - машина не надежна, но человек еще ненадежнее.
99,9% всех ошибок, совершаемых программами, начало свое имеют от ошибки, допущенной сидящим перед экраном человеком.
Любая на 100% правильная программа выдаст вам полную йересь, если Вы, например, сосредоточенную нагрузку по ошибке "15" вместо "51" введете.
Или знак можно СЛУЧАЙНО указать не тот.
Или, или, или....

Поэтому - машина считает ВСЁ, и до фиг знает какого знака после запятой, а ты за ней возьми, и пересчитай хотя бы кое-что, хотя бы до 2х знаков. И просто будет тебе самому ясно - ошибся ли ты при нажимании кнопочек, или действительно надо ригель из 70го двутавра
Бухгалтерам в этом смысле - РАЙ, а не жизнь. Два столбика цифр: приход и расход. И если не сошлось - ищи где ошибся. Пока не найдешь.
А конструктору при всем удобстве машинных расчетов никуда не уйти ни от ручного счета, ни от "попой чую, что мало!!!"

[Witsoon]

делай стадию Р как советует
Forrest_Gump: рабочая документация госэкспертизе не подлежит.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=726895#post726895
и не проходи экспертизу

[Engineer SV]

Сообщение от Pete Вопрос в другом... У проектировщиков нет времени (его просто не дают) на оформление ПЗ по расчетам...

Вопросы в данной теме затронуты конечно интересные. При всем уважении к IBZ и его постам, проглядывается его здравое желание получить на проверку расчеты с исходными данными, оформленными по высшему разряду. Но неужели вот действительно у всех хватает времени на симпатичное во всех отношениях оформление своих расчетов. Ни в коем случае не призываю всех к упрощению подачи в экспертизу расчетного томика. Но бывает и так, что нагрузки порою собраны карандашиком на листочке. Потом все введено в SCAD. Модель построена. Загружения все видны,комбинации тоже. Жесткости элементов тоже никто не скрывает. Сопряжения балок(стальных) с плитами с помощью жестких вставок либо без них видно в расчете машинном. АЖТ и все прочее при случае тоже можно проверить в машинном расчете.Что принципиально нового может быть в набивших оскомину монолитных 16-ти этажках с 6,2 м пролетами с перекрестной стеновой схемой или стальных каркасах с регулярной системой рам?(Речь конечно не идет о фундаментах со сложной геологией, условиями расположения здания в среде застройки ). Нельзя ли было бы ограничиться SPR-овским файлом(Scadовским), занесенным в экспертизу вместе с чертежами на флешке Честное слово некогда порой все это оформлять в приятном виде для глаза эксперта. Просто сижу ,луплю очередную монолитку, а оформлять расчеты некогда.Корпусов штук 8, да по всем все это оформить. Бр-рр-рр.Не из-за лени, действительно некогда.

[Ильнур]

Сообщение от Engineer SV ...Нельзя ли было бы ограничиться SPR-овским файлом(Scadовским), занесенным в экспертизу вместе с чертежами на флешке ...Не из-за лени, действительно некогда.

Некогда . И лень . Легче и быстрее 5 объектов обсчитать, чем 1 обсчет оформить.
Я лично борюсь с этой дилеммой так: срупулезное аккуратное полнотелое оформление - раз в год, в момент появления необъяснимой тяги к высокому и чистому . В остальных случаях - самый минимум оформления на нескольких листах, и один-два основных расчета в виде файлов spr. Файл записываю на диск, диск - в конверт, конверт - как приложение к тому из тех нескольких листов. Том имеет марку XXXXX-РР. И все.
Далее работаю по мере получения замечаний и запросов. Иначе - помру с голоду. Трудоемкость (в часах) оформления превышает трудоемкость самих расчетов в разы и порядки.
Еще томописанием можно заниматься для сложных-крупных-ответственных-дорогих объектов.
А так - нецелесообразно.

[IBZ]

Я просто в "воссторге" от аргумента НЕКОГДА

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Я просто в "воссторге" от аргумента НЕКОГДА

Это самый аргументируемый аргумент. Вы просто все рассматриваете применительно к своей ситуации. Т.е. Вы ничем, кроме расчетов, не обременены, и можете ковыряться сколь угодно много.
parabellum762:

Никогда с таким подходом не соглашусь, и если приведет судьба бодаться с экспертом, то я скорее подделаю подпись на задании на проектирование, но расчитаю ферму на 150 кг на кв.м. Потому что если на покрытие могут влезть 200 человек - то так или иначе на грех они туда обязательно залезут

А еще на кровлю могут залезть 40 слонов, или сесть 6 геликоптеров, или даже упасть метеорит
Когда РастОК говорил про 150 кг/кв.м., он подразумевал конкретную нагрузку из Пособия по конкретной конструкции. Эти 150 - временная нагрузка на нижние конструкции галереи, прилагаемая в проходах между конвеерами.
Еще бы поковыряться в 150 от рабочего с инструментом... Да некогда, и еще лень

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это самый аргументируемый аргумент. Вы просто все рассматриваете применительно к своей ситуации. Т.е. Вы ничем, кроме расчетов, не обременены, и можете ковыряться сколь угодно много.

Ага, еще я, к примеру, хороший практикующий хирург, зав. отделением и депутат заксобрания. Простите Ильнур, я вас "вскрыл" (не приведи Вам Бог быть оперированным), но на заседание бежать надо ...

А мои расчеты, в случае официальной работы, просто составляющая общего проекта ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, еще я, к примеру, хороший практикующий хирург, зав. отделением и депутат заксобрания. Простите Ильнур, я вас "вскрыл" (не приведи Вам Бог быть оперированным), но на заседание бежать надо ... А мои расчеты, в случае официальной работы, просто составляющая общего проекта ...

Хирург, если хороший, вскроет как надо. А оформить полноценный отчет ему некогда. Да и лень наверно.
Я ни в коем случае не против "правильных" оформлений. Просто своей энергии жалко - лучше бы пару узлов проработал в проекте. Или с огнезащитой разобрался, чтоб совсем безупречно. Или еще какую полезную вещь сделал.
Как-то так.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от IBZ НЕКОГДА

+1 - это реально самый понятный и короткий нормативный документ на оформление расчетов! К нему даже пособие с комментами не нужно! Может в целом с документацией также поступать?!

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] +1 - это реально самый понятный и короткий нормативный документ на оформление расчетов! К нему даже пособие с комментами не нужно! Может в целом с документацией также поступать?!

Ну зачем смешивать все в одну кучу? Речь об оформлении расчетов.
Например, в листе общих данных пишем: степень огнестойкости здания - IV. Категория взрывопожароопасности - B2. По логике, далее нужен томик с обоснованием того, что огнезащита МК не требуется. А можно я просто не назначу огнезащиту и все?

[Engineer SV]

Эх, какой однако болезненый вопрос задет. В частности для меня. Вот сижу я работаю. Просчитал свои монолитки в SCADе.Пока считал и новое черпал(бдагодаря форуму кстати) и закреплял старое, получая иногда даже удовольствие Вычертил стадию "П". Нулевой цикл кстати у нас в Питере будь любезен разработай на уровне стадии "Р". А там и паркинги и встроенные и пристроенные.Геология есть.Коэффициенты постели душевно просчитаны в КРОССе. SPR файлик на диске отдам.Методы и принципы расчета и конструирования 16-ти и 9-ти этажек мне сдается грамотному эксперту должны быть давно известны. Зачем ему(эксперту) каждый раз красиво оформленные расчеты? Для отчетности? Но ведь сейчас рынок. И у меня нет под рукой свободной единицы, оформляющей расчеты. Все сам, сам.Одна надежда, что хоть эксперт проверит, да опытным глазом глянет на чертежи(больше некому,простите) Так сложилось.
Нам же ,практикующим конструкторам перед сдачей в экспертизу(для получения заветного штампика) и не хватает этой самой недели, которую уважаемые эксперты хотят у нас отобрать, посадивши нас на оформление по ГОСТУ расчетной части Я подозреваю, что есть наверное еще проектные подразделения, позволяющие себе за счет большого штата и ворох чертежей намолотить и и оформить расчеты неформально, с душой и кропотливо. Ну не советское время сейчас, надо бы и экспертам как-то подстраиваться под современный ритм. В стране жилья не хватает
Да и вот фраза НЕКОГДА очень даже современно и своевременно звучит .

[parabellum762]

Сообщение от Ильнур А еще на кровлю могут залезть 40 слонов

от 40 слонов перекрытие РУХНЕТ, и никто у проектировщика ничего не спросит.
Ясно же - от чего рухнуло. Слоны залезли - вот и...
А вот если, скажем, на конструкции сделана площадка, с поручнями,и ведет на неё лестница.
и вот на площадку за каким-то надом полезли люди. Из чего они должны догадаться, что проектировщик не предусмотрел, что этих людей будет больше 2х-3х?
Ну, скажем, где-то что-то строят в цехе, роботнеки носют листы ГКЛ. Через цех им главный инженер запретил ходить - чтобы не мешали - а велел таскать гипсу по галерее между конвейерами. И вот что-то случилось - пара таджиков что-то застряла на спуске с галереи, все остальные таджики с гипсой выстраиваются у них за спиной гуськом...

К проектировщику, случ чего, БУДУТ вопросы. Не слон же залез на галерею. Люди. А наличие людей на галерее должно быть предусмотрено и заданием, и снипом, и здравым смыслом...