[alex-archi]

Здравствуйте!
У меня возник спор с старым проектировщиком! Мы занимаемся реконструкцией 5-го этажа в больнице. Я на чертежах за нулевую отметку принимаю уровень чистого пола коридора 5-го этажа. Он уверяет меня что такое быть не может и за ноль принимается ур 1-го этажа. Так что мне теперь в окно лезть и мерить отметки, или ступеньки считать?
Помогите приести какие нибудь аргументы, этож бред.
Заранее благодарен!

[nikx]

Сообщение от Serafima Прочтите пост 75 еще раз, там дали прямую ссылку на норматив

В этом-же посту обратите внимание на "как правило" - синоним => "обычно"! А "обычно" не означает "обязательно"!
И процитирую себя:

Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете? Или никаких работ нельзя будет провести потому что ноля нет?

Что делать будете? Кстати, для полноты картины допустим, что пол первого этажа подвергался реконструкции

Все должно быть в разумных пределах! Если делается проект реконструкции всего здания, то по причине удобства ноль будет у нас на отметке чистового пола или верха плиты перекрытия цоколя. В таком случае ноль просто НЕРАЗУМНО будет ставить на крыше или скажем 5-м этаже.
А если у нас только один этаж - то разум и логика подсказывают, что удобнее всего ноль в проекте привязывать именно к этому этажу.

[Сергей Богатов]

Offtop: Это может быть не в тему, но вот цитата - просто для поддержания разговора

ПОСОБИЕ 12.91 к СНиП 2.04.05-91 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ ИНФИЛЬТРАЦИИ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА В ОДНОЭТАЖНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ За нулевую отметку принимается уровень основания зенитных фонарей - на высоте от уровня пола здания 15 м. Соответствующие условные отметки верха рассчитываемых ограждений вносим в строку 5 таблицы 5 и после умножения на 2,08 Н/м3 в строке 6 находим расчетное гравитационное давление воздуха, Па

И вот ещё - чисто гипотетически. Видел такое:
Старое 2(3)-х этажное здание. Окна первого этажа находятся на уровне асфальта который накатали за 100 лет. Что считать 1 этажом и нулевой отметкой?
http://slj.ru/photo/showimg.php?file=/2009/0819ken/055.JPG&details=1

Сообщение от Сазоныч Вообщето согласно нормам за отметку ноль вы можете че хотите принимать, хоть крышу)))Никто также не запрещает за ноль принять пол первого этажа)))

Запрещает СНиП 31-06-2009, согласно которому всё, что выше отм. 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Если вам строительные нормы и правила не норматив, то что тогда вас успокоит?

Сообщение от nikx Если вам придется делать реконструкцию объекта, основной проект которого утерян (не редкость) или неизвестно где (благодаря развалу СССР и его мощных строительных организаций) Вы этот всеми забитый относительный "ноль" откуда брать будете?

Я уже это оговаривал, что обследователи автоматически примут за ноль уровень чистого пола 1-го этажа.

Сообщение от Serafima Когда я делаю реконструкцию, перепланировку, то ноль всегда устанавливаю на первом этаже (не в подвале, не в цоколе, не на крыше).

Сообщение от nikx Обычно станет. Эксперты частенько нормальные люди, готовые дать совет.

Да не станет! Он эту документацию даже в глаза не увидит.В Казахстане совсем не знают российских нормативов, что извинительно, а то бы открыл Положение об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утверждённое постановлением Правительства РФ от 05.03.207 № 145 и прочитал, что ещё на приёмке заявителя отправили бы восвояси:

III. Проверка документов, представленных
для проведения государственной экспертизы

.....23. Представленные для проведения государственной экспертизы документы подлежат возврату заявителю без рассмотрения по следующим основаниям:
.....а) государственная экспертиза должна осуществляться иной организацией по проведению государственной экспертизы;
.....б) представленная проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, не подлежат государственной экспертизе.

[kulvazab]

Сообщение от ShaggyDoc Таких Инженеров теперь нет. Зато старших инженеров до хрена. Да больше...

Изречения товарища ShaggyDoc у меня постоянно "возбуждают" желание прикупить ручной пулемёт.
Поразительно позитивный человек.
ShaggyDoc, так что с нулём-то делать? Только без пулемётов, пожалуйста.
Doka, не сочтите за подхалимаж, но последнее время Ваши изречения на сайте приравниваются к изменениям ГОСТа.
Если Вы сегодня прямо выскажетесь за вольное трактование "нуля", то завтра начнётся повальный гитлеркапут.

[skkkk]

А то... 37 лет в мешке не утаишь Кстати, мой отец имеет стаж инженером 31 год, и он сказал, что ноль принимается проектировщиком исходя из удобства проектирования, и в нашем случае удобней пол 5-го этажа. Знаю, что это на 6лет меньше, поэтому он не прав. Видимо он пропустил как раз ту шестилетку, когда ноль внедрили в сознание инженеров...

[Ильнур]

По-моему, лучшее решение по конкретному случаю автора тут:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=850811&postcount=33

[Шишков В.С.]

Сообщение от Ильнур По-моему, лучшее решение по конкретному случаю автора тут: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=850811&postcount=33

Так оно и есть. Особенно учитывая то, что на стройке никто отметками не интересуется особо, а все ищут размерные линии.

[kulvazab]

Сообщение от skkkk и он сказал, что ноль принимается проектировщиком исходя из удобства проектирования

skkkk, очень убедительно. Но ведь конечный потребитель чертежей - бугор, звеньевой, крановой, сварной и стропаль. Придурок-прораб в чертежи даже не смотрит. Придурок-заказчик вообще их боится (чертежей).
А потом потребителями являются ремонтники-восстановители.
Вот будет мне удобно принять за отметку нуля верхушку плавающего айсберга. И напишу уравнение движения верхушки. И буду оченно доволен об умище своём мудёром. А потом отдам работягам чертежи и уравнение. Пусть работают. А я такой умный.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ... напишу уравнение движения верхушки...

Умно, конечно. Но несколько неудобно, в смысле проектировщику писать уравнение .

[kulvazab]

Сейчас модно вопросы перепихивать на соседа. Проектировщику удобно - он так и сделал. А дальше пусть дядя Вася думает. Да делайте как хотите, хоть тысячу относительных нулей рисуйте! Вот мы получаем чертежи от этих друзей - и перерисовываем их полностью. Работа, однако. Зарплата. Получка. Аванс. Спасибо, друзья! Обеспечим друг друга работой.

[whiten]

Сообщение от Doka Запрещает СНиП 31-06-2009, согласно которому всё, что выше отм. 0,000 - надземная часть, всё что ниже - подземная. Если вам строительные нормы и правила не норматив, то что тогда вас успокоит?...

не запрещает. Во-первых норма касается подсчета строительного объема, а не привязки 0,000 по проекту.
Строительный объем в нашем случае только надземный и где бы мы не поставили отметку 0,000 на уровне пола 1го или 5го этажа это не противоречит нормативу.(п6, приложение Г, Снип 31-06-2009) Тем более строительный объем не считается в проектах ремонта.

[nikx]

Сообщение от Doka Да не станет! Он эту документацию даже в глаза не увидит.

Ну не знаю, как у вас в России, а у нас в Казахстане, кроме как бюрократически (по официальным запросам) еще и по человечески общаются. Если человек постоянно работает в проектировании, у нас обычно знают всех экспертов, к которым попадают их проекты Тем более за спрос денег не берут... Я бы позвонил! И наверняка продуктивно бы пообщался...

Я уже это оговаривал, что обследователи автоматически примут за ноль уровень чистого пола 1-го этажа.

вот именно. а если полы поменяли (не дай бог перекрытие) то и ноль Ваш будет не соответствовать проекту.
Я так же делаю, только не считаю этот ноль привязанным к самому зданию

Кстати, задача посложнее...
Допустим есть два промышленных здания, расположенных рядом друг с другом. Абсолютная отметка полов здания А и здания Б конечно не совпадает.
Теперь проектировщику дают задание (в связи с сменой назначения зданий и полным изменением технологии производства) из двух зданий сделать одно большое. оба здания объединяются в одно в ОДНОМ ПРОЕКТЕ!
Где теперь проектировщик должен принять отметку ноль?
Как здесь уже упоминали, в одном проекте (а не в здании) не может быть двух нолей
1. Если 0,0м на чистовом полу здания А, то тогда он вступает в разногласие с первоначальным проектом здания Б.
2. Если 0,0м на чистовом полу здания Б, то тогда он вступает в разногласие с первоначальным проектом здания А.
По Вашей логике проектировщик сойдет с ума, выбирая где ему поставить отметку - 0,000 м

А вообще проектировщик поставит ноль, там где будет удобнее для проектирования и строительства. И наверняка этот ноль не будет совпадать с первоначальным нулем зданий А и Б!

[Keytujd]

ГОСТ 21.101-97

5.12 Отметки уровней (высоты, глубины) элементов конструкций, оборудования, трубопроводов, воздуховодов и др. от уровня отсчета (условной «нулевой» отметки) обозначают условным знаком в соответствии с рисунком 4 и указывают в метрах с тремя десятичными знаками, отделенными от целого числа запятой.
«Нулевую» отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли, указывают без знака; отметки выше нулевой - со знаком «+»; ниже нулевой - со знаком «-».

И пусть вас nikx не смущает словосочетание "как правило" Это просто-Правило

[skkkk]

А вас пусть смутит, что эта выдержка прозвучала уже более чем n раз. Только вот "как правило" пожалуй подразумевает возможность исключения. Может, создатели этого норматива предполагали наличие некоторых нештатных ситуаций, и не стали жестко закреплять ноль. А интересно, где ноль берут при проектировании моста? На уровне земли (дороги) или на уровне земли (поймы)? И как тут вы примените данный "постулат"?

[Альф]

Сообщение от skkkk А интересно, где ноль берут при проектировании моста? На уровне земли (дороги) или на уровне земли (поймы)? И как тут вы примените данный "постулат"?

Мосты проектируют в абсолютных отметках.

[skkkk]

Сообщение от Альф Мосты проектируют в абсолютных отметках.

И наверное, там, в мостовых нормах нет никаких "как правило" - в абсолютных - и всё. Так?

[Keytujd]

Сообщение от Альф Мосты проектируют в абсолютных отметках.

Вот вам ответили!


Если вас смущает эта "как правило" и вы ее воспринимаете в ином ключе, то пусть оно для вас так и будет!

[Сергей Богатов]

Offtop: ГОСТ 21.101-97 отменён

Offtop: А вот я помню что при передаче заданий координаты оборудования в любом здании нам давали относительно центра реакторного отделения и всем пофиг на относительные отметки (хотя пересчитать естественно не проблема)

Ещё вопрос... Здание на опорах - где у него будет ноль? На нижнем марше лестницы? На якобы 1-м этаже который висит на высоте 3(5;10;100) метра?

[skkkk]

Сообщение от Keytujd Вот вам ответили!Мосты это совсем инная область строительства А тут обсуждение идёт зданий если вас смущает эта "как правило" и вы ее воспринимаете в ином ключе, то пусть оно для вас так и будет!

Для носителей русского языка оборот "как правило" в предложении является обстоятельством, которое отвечает на вопросы наречий (помните: "где, когда, куда, откуда, почему, зачем и как"?). Так вот "как правило" отвечает на вопрос "как?", а ни "как что?"
Сравните, например, с таким предложением: "Keytujd и Doka воспринимают содержание пункта 5.12 как правило." Тут "как правило" не выделяется запятыми. А в п.5.12 "как правило" употребляется в значении "как обычно", "чаще всего". Пример: "Как правило, я хожу на работу в костюме, но иногда могу позволить себе пуловер" - совсем не означает, что на работе носить костюмы - это правило (дресс-код) и все ОБЯЗАНЫ ходить в костюме

[Keytujd]

носите вы хоть пуловер хоть кепку, это лично ваше решение! А вот хоть немного уважающий себя проектировщик не когда не поставит отметку ноль на 5-этаже, со студенческой скамьи всем известно где в здании она должна стоять и что обозначать.

Сергей Богатов Здание на опорах - где у него будет ноль
На поверхности какого-либо элемента конструкций здания или сооружения, расположенного вблизи планировочной поверхности земли.