[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[vedinzhener]

Сообщение от 0t0 Т.е. если в тендерных условиях написано что-то про БИМ я могу ссылаться Ваше мнение, что архакада достаточно?

в тендерных условиях тогда программа должна стоять а не пресловутый бим-бом и как понять с одной фразы что требуется разработать в БИМ, что конкретно надо то. Если 3д картинка то это одно, если как тут говорят с последующем осблуживанием из модели после постройки сооружения то другое и другие трудозатраты на проектирование , впрочем в итоге все-равно получат тупо 3д картинку, а чертежи в том числе для экспертизы в 2д будут в автокаде переведенные в пдф, но на 2-м листе картинка в 3д обязательно

[trir]

Так и писать при согласовании ТЗ?

да, там же нужно формат оговорить

[Ильнур]

Сообщение от trir ...каждый инженер должен уметь TeX...

Накой? В связи с чем? С какого перепугу? Что за ссылки все время на хрен знает что?
Pesec

Меня дико забавляет

Да песец как забавляет вот это все - инженер должен уметь TeX. Сколько еще 100500 средств должен освоить инженер? Может сами проекты строительства как таковые уже и не нужны, а важна цифровизация?

о владении многими рядовыми пользователями автокадом на уровне 15% возможностей.

5% за глаза.
Ну просто народ очумел от цифрей...

[Pesec]

Сообщение от 0t0 Я правильно понял, что: 1. Ревит не нужен - нужен архитектурный акад? 2. Проблемы выбора между архакадом и алпланом/архикадом/бентли и т.д. не стоит? Т.е. если в тендерных условиях написано что-то про БИМ я могу ссылаться Ваше мнение, что архакада достаточно?

1. Кому не нужен? Зачем не нужен?
2. У кого не стоит?
Ссылайтесь лучше на Библию, оно надёжнее. В ином случае внимательно читайте тех.задание про БИМ.
Не особо понимаю ваших ментальных извращений мною написанного.

[0t0]

Сообщение от vedinzhener в тендерных условиях тогда программа должна стоять а не пресловутый бим-бом и как понять с одной фразы что требуется разработать в БИМ, что конкретно надо то. Если 3д картинка то это одно, если как тут говорят с последующем осблуживанием из модели после постройки сооружения то другое и другие трудозатраты на проектирование , впрочем в итоге все-равно получат тупо 3д картинку, а чертежи в том числе для экспертизы в 2д будут в автокаде переведенные в пдф, но на 2-м листе картинка в 3д обязательно

Ну, нас же, в реальности, интересуют только перечень условий, в соответствии с которым проект будет принят Заказчиком.
А не то, насколько оно на самом деле БИМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir да, там же нужно формат оговорить

Вопрос не в том, что нужно ЕЩЕ и формат оговорить.
Вопрос в том - достаточно ЛИ формат чертежей при передаче Звказчику оговорить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Pesec 1. Кому не нужен? Зачем не нужен? 2. У кого не стоит? Ссылайтесь лучше на Библию, оно надёжнее. В ином случае внимательно читайте тех.задание про БИМ. Не особо понимаю ваших ментальных извращений мною написанного.

Можете прислать пример РЕАЛЬНОГО ТЗ, в той его части что про БИМ, с примером принятия проекта, выполненного в соответствии, по итогам, представителями Заказчика?
В идеале, конечно, с перепиской с Заказчиком в процессе приемки и примерами судебной практики, по итогам всего процесса.

ЗЫ:
А умничать нас, профессионалов, учить не надо.
Лучше помогите материально.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT выведенное из Ревита часто было при просмотре в 2-д забраковано инженерами - узлы эти вызывали у них гомерический смех

До недавних пор Ревит не умел делать узлы металлоконструкций. И в СП есть разрешение "например, узлы не моделировать" - видимо, представители Автодеск слегка поучаствовали в его написании. А вот узлы в новых версиях уже не будут выглядеть смешно на видах - они автоматически достаточно подробные. С другими узлами (навесные фасады, окна, деревянные конструкции и т.п.) вопрос открыт.

Сообщение от VladiT Ревит ведь не оснастит выведенные с трехмера узлы и проекции всеми требуемыми элементами оформления

Нет. Зато я игрался с демкой AdvanceSteel - тот, например, умеет: осевые, промежуточные и привязки болтов ставит сам. И дырки под болты прорезает сам. И даже подбирает длину болта автоматически. Так должна работать программа - автоматизировать типовые действия. Может, и Ревит когда дорастет, а то сейчас узлы тоже сделаны по принципу "хорошего помаленьку" - достаточно посмотреть темы на форуме.

Сообщение от VladiT ГОСТовская степень детализации всего и "на всякий случай" в полном 3д по-моему, просто нереальное дело по ресурсам обычных компов.

На эту тему в ГОСТ 21.504-2016 прикол есть - приложение А, рис. А.1, А.2. "Не гунди и не перечь, а поди и обеспечь (с)"

Сообщение от VladiT а откуда базовая модель? Из Автокада через Макс, как правило.

То есть архитектор передает визуализатору информационную модель, для ускорения процесса? Не плоские чертежи с таблицами?

Сообщение от VladiT Может в идеале это так.

Тут с первой страницы - идеалистические рассуждения "может ли абстрактная программа выполнить абстрактное действие". В СП нет конкретики. Пока кто-то из участников цепочки не отпишется, в каком формате и с какой детализацией нужна модель после проектирования, тема так и останется пустой.

[0t0]

Пустой она останется, пока кто-то не пройдет полный цикл - предпроектные неоплачиваемые прелюдии, неоплачиваемое участи в формировании ТЗ с БИМ, ценообразование и договор, проектирование, сдача и работа над замечаниями, закрытие договора и судебные разборки.

И если в конце всего этого возникнет прибыль, % хотя бы 20 от договорной суммы - тогда о чем-то можно будет говорить предметно.
Т.е. тема должна замкнуться по баблу.
Пока обще-теоретики и бим-евангелисты.

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV То есть архитектор передает визуализатору информационную модель, для ускорения процесса? Не плоские чертежи с таблицами?

У нас (Моспроект-4) модель делалась в архитектурных подразделениях с самого начала, с концепции, архитекторами. Это было первое, с чего начинали предпроектные проработки.
Модель (а в старые времена - бумажный макет) всегда была раньше чертежей, на ней обсуждались и согласовывались основные решения, и только потом приступали к чертежам. Отдельных визуализаторов не практиковалось, модель создавалась и рендерилась прямо в бригаде проектирования. Характер моделирования - не аналитический инженерно, а просто презентационный.
Задача - проверка арх-решений и демо для заказчика или согласований по градостроительной ситуации, чтобы объект нормально вписывался в окр. застройку. Практиковалось также создание фрагментов или узлов в 3-д, если что-то было неясно или спорно. Это делалось просто в Автокаде, в шейдинге без развесистых визуализаций.
http://www.mniip.ru/projects/2/

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А вот узлы в новых версиях уже не будут выглядеть смешно на видах

2020 Ревит еще не подпадает под эти нововведения?

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от 0t0 1. Ревит не нужен - нужен архитектурный акад?

Сложный вопрос.
В принципе, наилучшим образом воспринять БИМ по идее, должны автокадчики, хорошо знакомые с 3-д в Автокаде.

Но вот я например - именно такой. И мне при знакомстве с Ревитом дико мешают совсем другой интерфейс и вообще многие подходы к операциям там. На каждом шагу звереешь - то что давно привычно в Автокаде тут кажется сделанным "через одно место". Впечатление как попытка ходить, когда тебе приделали протезы при здоровых ногах.

Наиболее близок и интересен мне раздел концептуального моделирования в Ревите. Но уже одно то что оттуда убрана интерсекция в булевских операциях сразу отталкивает. Не говоря уже про "полое тело" - это вообще, шедевр. Полдня ломал голову - как тело может быть полым и зачем. Потом долго смеялся - оказалось, это вычитаемое тело субтракции.

А ведь все было давно отлажено и апробировано что в Автокаде, что в Максе или в Инвенторе. И приемы моделирования и терминология. Нет - надо было удумать такую причудливость. И кстати, весьма ограниченную по возможностям в сравнении скажем, с Инвентором. И при этом, уж слишком свободное формообразование - надо бы построже, для архитектуры-то. Они похоже, перепутали архитекторов с художниками-абстракционистами. Уж слишком от балды в Ревите концептуальное моделирование, провоцирует на бессмыслицу. Например, автоматическое нарезание перекрытий и стен из чего угодно - и что толку, если это лишь скрывает проблемы примыканий и сочленений за бодрой показушкой? А вдруг именно этот концепт согласуют сдуру - и будет бомба под проект.

Нет важнейшего достоинства, имеющегося с Автокаде - тот не пропускает ничего, сделанного от балды и сразу требует решения, жестко упираясь в непродуманное. А в Ревите похоже, постоянно провоцируется навык сбацать нечто по-быстрому и главное - тут же сбросить это кому-то другому и пусть тот разбирается до посинения.

А архдесктопы на базе Акада вроде-бы БИМ-ом не считаются и я их подробно не смотрел. Собственно для моих задач связки Автокад-Макс хватает с избытком, а знакомство с БИМ вызвано только угрозами его внедрения. Вот я и хочу познакомиться, а поскольку Ревит явно наиболее распространен - то его и смотрю.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT У нас (Моспроект-4) модель делалась в архитектурных подразделениях с самого начала

По ссылке - проекты со сложными конструкциями. Одних архитекторов маловато будет. Увязка первоначальных решений по таким объектам между несколькими отделами - как раз область применения Ревита. Можно спорить, годится ли он для рабочки, но эскизы в нем хороши. По факту, я его так и использовал - зайти к архитекторам в проект и как следует там нагадить. Обсуждать вопрос "зачем связи в VI ветровом районе при сейсмике в 9 баллов" приятнее, когда планировки еще не согласованы. А вот смежники у нас Ревит не любили. И сюрпризы "мы думали, там подвесной потолок будет, и под ним трубы с коробами развели" у нас перед сдачей объекта приключались.

Сообщение от VladiT 2020 Ревит еще не подпадает под эти нововведения?

Я с Ревита 2015 ушел, и 2017 только в демке крутил. Пару-тройку лет узлы уже есть. Но не "поГост" - они показывают все без принятых у нас условностей. Никаких "показать невидимые пунктиром, но только на глубину в один элемент", "тут сварка видна так, а тут - эдак", "болт не вижу, а осевую вижу". Лично я темы типа "Как в спецификации убрать в строке с пластиной отображение параметра L"="" считаю массовым помешательством, а попытки воспроизводить такие схемы оформления - болезнью после удара тяжелым нормоконтролем по голове:

Проекции с размерами и один-два изометрических вида читаются легче "чертежа по ГОСТ" и выполняются в программе быстрее - значит, так и надо делать. Понятно, что во времена ручного черчения и ручного копирования экономили каждый штрих, но сегодня сохранять совместимость с древними папирусами - это как приделывать копыта на колеса машине. Вот совет "переделать спецификацию" в теме по ссылке - это не Ревит виноват. Это именно нормоконтроль со своим "Всегда так делали. Всегда так делаем. Всегда так делать будем." От родного лая на душе светло; я жену узнаю через все село.

Сообщение от VladiT Например, автоматическое нарезание перекрытий и стен из чего угодно

Думаю, это замена рисунка на салфетке. С возможностью тут же посмотреть площади этажей, стен; свериться со смежниками; создать дерево из нескольких вариантов и распечатать их на один лист. Т.е. стадия самого первоначального эскиза. Туда бы Блендеровский 3D-карандаш добавить, с возможностью конвертировать его в объекты - была бы бомба.

Сообщение от VladiT архдесктопы на базе Акада вроде-бы БИМ-ом не считаются

Как я понимаю, БИМ - рекламный слоган Автодеск, под который задним числом нашли объяснение "уже миллион лет назад мудрый Архимед начертал на скале, что все надо проектировать в 3D". У других то же самое названо по-другому. Не важна программа, важен результат. Дальше он вообще в другой программе жить будет - вряд ли кроме проектировщика еще кто-то будет Ревит покупать.

[crossing]

Сообщение от Somebody_Da Так что, в какой-то степени, спецификации первичны

Что значит "в какойто степени"?

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV По ссылке - проекты со сложными конструкциями. Одних архитекторов маловато будет.

Контора была громадная - 9 мастерских человек по 20- 40 в каждой. Инженеры естественно были в каждой и много работали, но во главе фирмы был президент Союза Архитекторов РФ, так что архитектурные аспекты ставились во главу угла.
Да - в мастерской где занимались стадионами, действительно применяли Ревит. Но они сидели отдельным королевством, я туда был не вхож и подробностей не знаю.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Думаю, это замена рисунка на салфетке. С возможностью тут же посмотреть площади этажей, стен; свериться со смежниками; создать дерево из нескольких вариантов и распечатать их на один лист. Т.е. стадия самого первоначального эскиза.

Совершенно верно. Если по уму.
Но я видел как на основе такого эскиза, внешне очень эффектного, чуть не утвердили концепцию. В обстановке полной зависимости от заказчика и дефиците времени - сбацали, показали, тот обалдел и был готов утвердить. Еле исправили ситуацию умные люди, объяснив перспективы делать из той формы реальную постройку. Причем, получили ответный и резонный вопрос - если не уверены, то зачем показывали? На самом деле, показывали от голода, был срочно нужен заказ.

Палка о двух концах - чтобы продвинуть проект, это удобно. Но если такой бодрый эскизик вовремя не остановить - то потом сами не обрадуются. Я потому и упомянул свойство Автокада упираться в первую же бессмыслицу - что желательно, чтобы ПО все же не потворствовало излишним свободам творчеств.

У художников и скульпторов кстати, термин "сопротивление материалов" означает не науку сопромата. У них считается очень полезным, если материал заготовки хорошо сопротивляется обработке - например, камень особо твердый, а краски не самые эффектные. В классических подходах к творчеству борьба с материалом - один из залогов успеха.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Проекции с размерами и один-два изометрических вида читаются легче "чертежа по ГОСТ" и выполняются в программе быстрее - значит, так и надо делать. Понятно, что во времена ручного черчения и ручного копирования экономили каждый штрих, но сегодня сохранять совместимость с древними папирусами - это как приделывать копыта на колеса машине.

Согласен.

Но и в этом случае надо признать что декларируемый "автоматизм" получения любых данных с БИМ-модели лжив. По ГОСТу - не получается, а абы-как не нужно.

Что нужно, я думаю:
Нужно просто расширить формы подачи материала. На принципах удобства пользования, в учете пожеланий заказчика. Где-то нужны именно чертежи по ГОСТу. Где - то нужны чертежи в более свободной форме или анимированные схемы. Вполне востребованы интерактивные модели узлов и каких-то спорных и сложных мест. Хорошо развиваются интерактивные инструкции по эксплуатации, выполненные в средствах виртуальной реальности. Могут появится и иные разнообразные формы подачи проектной информации, а что-то можно оставить и на бумаге, если не молиться на одни технологии и исходить только из удобства пользования.

Но совершенно нереально считать, что якобы-само наличие некой громадной и супер-детальной модели все это автоматически обеспечит. Ведь известно что объем информации обратно пропорционален удобству ее использования.

Формы проектной подачи должны быть разумно выбраны, созданы и структурированы проектировщиком при консультации с заказчиком. И не обязательно на основе "священной модели". Например, для создания интерактивной инструкции по обслуживанию электрооборудования разве разумно городить всю модель со всем узлами и конструкциями?

Да разумнее для этого сделать отдельную, очень упрощенную 3-д схему здания, но подробно в ней показать только электрооборудование, а точнее -то что нужно по сценарию инструкции обслуживания. То есть, на самом-то деле, тут нужна информационная модель системы электроснабжения. А модели водоснабжения здесь не нужно, так же как не нужно тут модели фундаментов, кухни, канализации и сантехники. Все это будет только мешать аналитике проблем электроснабжения.
И так же - во всех других случаях - не "полная" модель дома нужна, а локальные информационные модели его систем, плюс обобщенная модель взаимодействия этих систем. Примерно как я рассказывал про визуализацию, где на практике сразу пришлось отказаться от единой модели и перейти к методам, давно апробированным в кинематографе и театре, где создаются только те декорации, которые участвуют в сценарии.
Ну не строили для фильма "Петр Первый" декораций всей России, хотя действие фильма происходило на ее территории.

Так и с БИМ-моделью. Она не может быть одна на все задачи, потому что именно из-за этого она будет невозможна к использованию в каждой такой задаче.. Но и при разделении ее на локальные целевые модели или иные формы, они уже не должны заимствовать детализацию друг из друга - а иметь каждая свою, адекватно задаче. Не совокупная модель гарантирует разнообразие и свободу выбора форм информации, а профессиональная работа проектировщика и заказчика по выбору адекватных каждой задаче форм моделирования.

[Нубий-IV]

Сообщение от VladiT По ГОСТу - не получается, а абы-как не нужно.

Чтобы получалось по ГОСТу, разработчики Ревита должны были жить у нас. А сейчас выбор простой - или шашечки, или ехать.

Сообщение от VladiT разумнее для этого сделать отдельную, очень упрощенную 3-д схему здания, но подробно в ней показать только электрооборудование,

Электрики не делают модель здания. Они линкуют готовую и отключают лишнее. Любая дополнительная схема - по определению лишняя работа.

Сообщение от VladiT Она не может быть одна на все задачи

Из-за ограничений ПО. Хотелось бы видеть иерархическое уточнение модели с возможностью выбора видимого уровня детализации и контроля соответствия уровней. Сейчас есть только уровни детализации семейств - этого недостаточно. Детали отдаленно напоминают такой стиль работы.

Сообщение от VladiT Формы проектной подачи ... И не обязательно на основе "священной модели"

Форма должна быть одна. Любители нескольких форм у нас в электронный архив чертежи сбрасывают в виде "вариант в красной рамочке; вариант в желтой рамочке; вариант, зачеркнутый крестиком; вариант, помеченный галочкой; и еще в ряд три одинаковых". К бумажным чертежам в СПДС точно такие же требования - минимальный объем; массу, указанную в чертеже прилагаемого, в спецификации не дублировать; размеры не повторять и т.п. Единая модель гарантирует отсутствие нестыковок, двадцать версий - нет.

[Brandashmыg]

Сообщение от Нубий-IV показать невидимые пунктиром, но только на глубину в один элемент

Не подскажите - откуда ноги у этого правила растут? Интуитивно вроде понятно, но в том же ГОСТ 2.410-68 на узлах больше глубина видимости.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Brandashmыg Не подскажите - откуда ноги у этого правила растут?

Присоединяюсь к вопросу.
Показывать 3-4-х слойное наложение конструкций не очень удобно, особенно сварку, так как всё сливается и плохая читабельность чертежа.

[Ильнур]

Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

абсолютно в сапоги, ты бы был сам нищим

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

решение классное мое в соседней теме не надо искать ничего ищи в корне

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от vedinzhener абсолютно в сапоги, ты бы был сам нищим ----- добавлено через ~16 мин. ----- решение классное мое в соседней теме не надо искать ничего ищи в корне

и на кой мне бим?

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только что подслушал обалденную вещь: "Естественный отбор - выживают примитивнейшие".

дело не в них а в мозге, они научились только показуху делать а сути нет я уже столкнулся с этим

[VladiT]

Сообщение от Нубий-IV Единая модель гарантирует отсутствие нестыковок, двадцать версий - нет.

Я все же не понимаю, почему именно единая модель гарантирует точность. Разве мы не видели моделей, где допущены ошибки, которые несмотря ни на что там и остались?
Некая безупречная модель действительно все гарантирует. Но и двадцать безупречных моделей гарантируют ровно то же самое. Только при сверке этих моделей больше шансов выявить ошибки.

На самом деле, качество гарантируется только тщательностью проработки. То что все работают в едином файле - разве поднимает точность и тщательность? Да наоборот - больше нанесут мусора. И меньше будет возможностей разобраться из-за гигантского объема информации.

Простой пример - реально построенное здание и есть идеальная общая модель. Все сработали "в едином файле". На практике. В материале. И все равно в реальном доме всегда будут те или иные ошибки и проблемы. А разве мы не видели автокадских чертежей, над которыми работало несколько человек разного опыта и квалификации? Неужели такие чертежи точнее от этой совместной работы? Да нет - наоборот, они самые мусорные. Хрен кто там особо разбирается - ваяют поверх и радуются что густо получается. .

Одним из реальных инструментов повышения точности является сверка разных разделов или сегментов проекта. И скорее всего, именно из-за этого считается что единая модель лучше. Вроде-бы там сверка происходит сама собой. Но давайте скопипастим один чертеж Автокада и наложим его на другой. Много там "само выявится"?

Сами если и выявятся - то какие-то грубейшие, наивные ошибки. Но их-то и без наложения выявить легко. А вот поганые мелочи, основная проблема - при наложении только замаскируются под сгустившимся морем линий. И реально эффективную сверку чертежей удобнее проводить не их наложением, а простым сравнением, имея их одновременно перед собой.

Короче говоря - сверка действительно важнейший инструмент выявления ошибок. Но методы сверки - должны быть самыми разнообразными, и рассчитывать что работа в единой модели автоматически обеспечит сверку - на мой взгляд, наивно.

[vedinzhener]

Сообщение от VladiT Я все же не понимаю, почему именно единая модель гарантирует точность. Разве мы не видели моделей, где допущены ошибки, которые несмотря ни на что там и остались? Некая безупречная модель действительно все гарантирует. Но и двадцать безупречных моделей гарантируют ровно то же самое. Только при сверке этих моделей больше шансов выявить ошибки. На самом деле, качество гарантируется только тщательностью проработки. То что все работают в едином файле - разве поднимает точность и тщательность? Да наоборот - больше нанесут мусора. И меньше будет возможностей разобраться из-за гигантского объема информации. Простой пример - реально построенное здание и есть идеальная общая модель. Все сработали "в едином файле". На практике. В материале. И все равно в реальном доме всегда будут те или иные ошибки и проблемы. А разве мы не видели автокадских чертежей, над которыми работало несколько человек разного опыта и квалификации? Неужели такие чертежи точнее от этой совместной работы? Да нет - наоборот, они самые мусорные. Хрен кто там особо разбирается - ваяют поверх и радуются что густо получается. . Одним из реальных инструментов повышения точности является сверка разных разделов или сегментов проекта. И скорее всего, именно из-за этого считается что единая модель лучше. Вроде-бы там сверка происходит сама собой. Но давайте скопипастим один чертеж Автокада и наложим его на другой. Много там "само выявится"? Сами если и выявятся - то какие-то грубейшие, наивные ошибки. Но их-то и бех наложения выявить легко. А вот поганые мелочи, основная проблема - при наложении только замаскируюстя под сгустившимся морем линий. Короче говоря - сверка действительно важнейший инструмент выявления ошибок. Но методы сверки - должны быть самыми разнообразными, и рассчитывать что работа в единой модели автоматически обеспечит сверку - на мой взгляд, наивно.

дело не в ошибках а професанилизме, мы пока к этому не готовы надо перестроиться+ работа с делетаньтами, я уже объяснял они просто чертят но не видят сути

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener дело не в ошибках а професанилизме, мы пока к этому не готовы надо перестроиться+ работа с делетаньтами, я уже объяснял они просто чертят но не видят сути

новое поколение должно превзойти нас иначе нет смысла, я своего учителя превзошел ну почти

----- добавлено через ~3 мин. -----
засунуть трубу-в трубу 550х9 предварительно нагрев трубу 550х9 чтобы увеличить несколько сечения с возможностью просунуть трубу меньшего диаметра, обварить трубы по контуру в местах контакта, а может и не надо в принципе они будут мертво сидеть. Труба 550х9 практически с внутренним диаметром равным наружному диаметру 530х6 люфт 2мм, а можно и 550х10, если просунуть сможете. Не думаю что сильно данное решение на эстетику повлияет.

вот такое решение кто сможет принять? и надо 3д просто то решай и сделай

[Нубий-IV]

Сообщение от Brandashmыg Не подскажите - откуда ноги у этого правила растут?

Сообщение от Tamerlan_MZO Показывать 3-4-х слойное наложение конструкций не очень удобно

Это не правило, нет такого в гостах. Это пример несовпадения старых и новых методов работы. Чертеж по госту содержит условности, которые сокращают работу чертежнику, но слишком сложны для машины. Выборочная невидимость, вырывы и т.п. позволяют на одном виде показать то, что без них потребовало бы два - три. Компьютер взамен позволяет легко делать изометрию и уточнять размеры на видах без лишних невидимых линий. Изображений будет больше, но читаться они будут легче. Гост же сегодня требует делать наоборот - экономим бумагу, тратим время. Меня отчитывал главный инженер, увидевший в чертежах общий вид опалубки в дополнение к разрезам: кто позволил? Кстати, это тот же человек, который отчеты о внедрении бим переправлял в головной офис. А эта небольшая картинка в углу позволяла с одного взгляда увидеть то, что по разрезам требует нескольких часов разглядывания.

Сообщение от VladiT почему именно единая модель гарантирует точность

В управлении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Единоначалие
В теории баз данных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальная_форма
В цитатах классиков и анекдотах: Человек, имеющий одни часы
В автокаде: Вставка и удаление чертежей в виде внешних ссылок

Сообщение от VladiT То что все работают в едином файле - разве поднимает точность и тщательность?

Никто не заставляет работать в едином файле - его не каждый компьютер потянет и не каждая программа. В Ревите есть совместная работа для нескольких человек одной специальности и внешние ссылки - для разных. Важен только принцип "не дублировать работу". Из-за ограничений ПО он не всегда выполним практически, тогда появляются дубли и ручная сверка.

Если изучение Ревита происходит в одиночку - можно запустить две копии, в настройках поставить разное имя пользователя - "архитектор" и "конструктор", и поработать самому с собой в режиме совместной работы.

Сообщение от VladiT реально эффективную сверку чертежей удобнее проводить

При единой модели сверку чертежей удобнее всего не проводить. В этом смысл единой модели, без нее вообще не понятно зачем мучиться с новыми программами.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Это пример несовпадения старых и новых методов работы. Чертеж по госту содержит условности, которые сокращают работу чертежнику, но слишком сложны для машины.

Да, это так. В черчении, а особенно в строительном очень много условностей. Они действительно непонятны "машине", хотя ручное черчение облегчали.

Значит нужны новые ГОСТ, узаконивающие новые возможности. В 2006 году было обновление ЕСКД, так появилось кое-что. Но мизер, в основном касающееся оформления текстов. В СПДС то же самое - только про "пояснительные", а вот про чертежи - ничего.

Особенно много требуется в связи с повсеместным использованием 3D-моделирования. Однако кто же их напишет? Те, кто "сочиняет" ГОСТы по заказу в этом деле ни бум-бум. Ведь даже с оформлением "текстов" немало вопросов и противоречий в ГОСТ.

Надежда на "новое поколение писателей" слабая. Надо еще вырастить поколение, знающее тему и умеющее писать, а пока что выращивают отученных читать. Но тех немногих, кто знает и умеет не допускают до "сочинения". Там свой круг.

Ну а с БИМ еще сложнее. Там нужны не только стандарты оформления, но и стандарты информационной модели - что должно быть одинаковым во всех проектах.