[Валериан]

Закакзчик требует выполнить рабочую документацию в соответствии с требованиями постановления Правительства №87 при стадийности проектирования - РД.
Это как, ведь постановление Правительства №87 устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства и при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).
Какое отношение постановление Правительства №87 имеет к стадии рабочей документации.

Сообщение от forass "Тушки" не закончатся никогда - их каждый год пачками "вышвыривают" за ворота вузов.

И какой процент из этих пачек идет в проектирование по специальности?

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Подмена - цена на проект вместо уровень оплаты "авторов".

Очень хорошо и главное ненапряжно развешивать ярлыки и долбить одно и тоже не подвержадая свои слова ничем, кроме витиеватого словоблудия. Надо заговорить человека до смерти чтоб он потом был на всё согласный. Я понял. Вы неприемлите систему ГИПов считая их дармоедами и пережитком прошлого - атавизм практически, отомрет и отвалился - ну и ждите, сидя в своем маленьком болоте. Главное периодически покрикивать, чтобы вас не забывали, что ГИПы скоро умрут, они стали уже совсем не те, управленцы не нужны - мы будет рулить сами. Только это как раз вы понятия подменяете, (я думаю, как и все пролетарии) вам же деньги нужны, а не за правду вы боретесь.

[13forever]

Сообщение от forass В 30годы вообще как бы не было квалифицированных специалистов, но возникла потребность и они появились.

вот так вот взяли и появились? из ниоткуда? прямо вот взяли и понарожали.

Сообщение от forass Будет спрос на квалифицированных Главспецов - появятся

прямо не Главспецы а птицы Фениксы, ей богу.

[Агамемнон]

Сообщение от forass "Тушки" не закончатся никогда - их каждый год пачками "вышвыривают" за ворота вузов.

Причем сразу с квалификацией не ниже "ведущего".

Сообщение от forass Проблема кажется все таки несколько надуманной. В 30годы вообще как бы не было квалифицированных специалистов, но возникла потребность и они появились. Будет спрос на квалифицированных Главспецов - появятся, не будет - "рулиmь" будут ведущие - начинающие, плато, опытные и т.д. и т.п.

Я даже несколько утомился…
Откуда "отформатированные" "ведущие" то возьмутся? Сами себя научат?
ЗЫ:
Знаете, что происходит, когда в исполнители напрашивается "ведущий", который ищет "учителя"? Мы его не берем. Хотя жажда у пипла большая.

И главное - где "ведущие" "рулят"? Может я что-то просмотрел?


Давайте переведем ваши слова на русский язык.
Когда вы говорите "будут рулить ведущие" - это нужно понимать как - рулить будут "менеджеры", которые предпочитают "управляемых" "ведущих".
Причем ситуация сохранится невзирая на реакции контрагентов - линии, заказчиков и потребителей - их потребности и готовность нести издержки будут подстраиваться (постепенно, по мере деградации уровня квалификации кадров) под идею сохранения текущих правил игры в проектной системе.


Не. В феодальной российской провинции оно может и так. "Порядок клевания" превыше всего, разумеется.
Но при условии, что есть куда/ к кому обратится в случае если приоритет "задачи" выше "порядка клевания". Для этого, собсно, и существуют "столицы". Где разрешается "вольнодумство".

И разве кто-то против?
Jedem das Seine

ЗЫ:
Давайте байку свежую расскажу. Из "жизни моспроектов". Некая архмастерская одного из "моспроектов". Из пафосных.
В штате мастерской лет уже 10 как сидит ОВ-шница. Ушла к ним с позиции начальника отдела ОВ. Т.е. тетка опытная.
Между "главспецом" и "опытным ведущим" по квалификации. "Чисто" в "главспецы" кое-какие допущенные косяки отнести не позволяют. Хотя по провинциальным меркам мегазвезда, разумеется.
И у нее есть исполнитель. Лет 7-8 как. Не "студент" как бы уже. Но и не "ведущий". Его намерено затачивали на обслуживание, на 1-ю категорию. Но это. опять же, по "столичным" меркам. По провинциальным даже затрудняюсь сказать, на что потянет.
Жили, не тужили.
Но что-то пробежало между "менеджентом" и ОВ-шницей на очередном объекте в ЦАО.
Подробностей не знаю, но из контекста похоже что не устроили предлагаемые деньги, не договорились.
И - разумеется - стандартный "менеджерский" ход - обратились напрямую к ее исполнителю.
Тем более что П в наличии.
И вот его "творчество" то и попросили смежники посмотреть…
Что-то они засомневались…
И таки да… жгет, напалмом. Согласования со смежниками, монтаж, наладка, эксплуатация будут "веселыми".

В общем, типичная история. "Ведущие рулят" - это об этом?

[Nasonovigor]

Сообщение от Sergey Valerevich Nasonovigor, Вы серьезно? Про Бельгию, Польшу и Чехию я еще могу поверить, но в то что немецкие проекты в цене немного отличаются от наших верится с трудом.

Ну во первых я не где не говорил что услуги моей фирмы стоят дешево, а во вторых чехи , немцы и бельгийцы - это Евросоюз и цены различаются только в зависимости от уровня проектирования. И если уж вообще быть точными. Вы про какие проекты спрашиваете?, ну чтоб сравнить. Проект домика и там и там?, или проект технологической линии и там, и там?.

А с постом Павла_В еще раз соглашусь во всём.

Сообщение от Nasonovigor Проект домика и там и там?, или проект технологической линии и там, и там?.

Если у Вас есть информация по обоим вариантам, то поделитесь, пожалуйста.

[forass]

Сообщение от Агамемнон "Ведущие рулят" - это об этом?

Вероятно.
Как говорят у нас - "Будем делать посмотреть" что получится - тем более теория Главспеца мало волнует меня и судя по эссе публику на форуме.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Вероятно.

Сообщение от forass Как говорят у нас - "Будем делать посмотреть" что получится - тем более теория Главспеца мало волнует меня и судя по эссе публику на форуме.

А должна волновать?
Вы - как и многие, думаю - делаете ошибку - которая возникает из предположения, что "вас" хотят в чем-то убедить, с "вами" хотят "договориться", в связи с чем "ваше" согласие/несогласие имеет какое-то значение.

Попробуйте посмотреть на ситуацию без фильтра такого предположения.

ЗЫ:
Не "вы" являетесь "целевой аудиторией".
Попробуйте это понять и принять.
По последним моим проектам переписка с "клиентом" занимает в разы больше объем нежели переписка со смежниками.
"Клиент" - получив "модель" профсообщества, "ролей" в нем и "язык" для общения - перестал испытывать "психологическое неудобство" от общения со "специалистом" без посредника в виде "социально понятного" и "психологически комфортного" ему "менеджера".
Cовки в своем наивном эгоцентризме - такие милые...

[forass]

Сообщение от Агамемнон "Клиент" - получив "модель" профсообщества, "ролей" в нем и "язык" для общения - перестал испытывать "психологическое неудобство" от общения со "специалистом" без посредника в виде "социально понятного" и "психологически комфортного" ему "менеджера".

Т.е. "Клиенту" надо напрягаться, чтобы разобраться что происходит на кухне?
Не проще "Клиенту" официанта-"Гипа" щелчком пальца подозвать, чтобы он огласил все меню.
Какое дело "Клиенту" Вася или Маша шинковал(а)-резала морковь в суп?

Хотя, если Шеф-повар с брендом то официант-"Гип" - это уже вторично.
Да что то начинается просматриваться.

[13forever]

Сообщение от forass Не проще "Клиенту" официанта-"Гипа" щелчком пальца подозвать, чтобы он огласил все меню, какое дело "Клиенту" Вася или Маша шинковал(а)-резала морковь в суп.

но как быть если официант путается в ценах и содержании этого самого меню, разливает суп на стол, приносит подгорелую картошку?

[forass]

Сообщение от 13forever но как быть если официант путается в ценах и содержании этого самого меню, разливает суп на стол

Это согласно теории Царя Царей почти статистическая норма.

Сообщение от 13forever приносит подгорелую картошку?

А этого согласно теории Царя Царей быть не может, при условии, если Шеф-повар с брендом.

[*KSV*]

Сообщение от forass Это согласно теории Царя Царей почти статистическая норма. А этого согласно теории Царя Царей быть не может, при условии, если Шеф-повар с брендом.

Вам пытаются объяснить, скажем так, на болшках (ПРИМЕР ШЕФ-ПОВАРА), что один "гип-манагер" (я сейчас ни в коем разе не собираюсь обидеть хороших главных инженеров проекта, речсь идёт о псевдо-гипах) в поле не воин, и что в работе от него толку как с козла молока...
Проблема обсуждаемая в этой теме так горячо, состоит в дефиците квалифицированных специалистов, в деградации отрасли вцелом.
И лично моё мнение, даже если Шеф-повар с оооооооооооооооот таким именем и ооооооооооооооооооооооооооот таким брэндом будет работать, изначально с недоповарятами, то хорошей каши у него не выйдет, или он сам будет эту кашу варить, но тогда он уже и не Шеф, а просто повар у стойки))

[Pavel_V]

Сообщение от *KSV* один "гип-манагер" (я сейчас ни в коем разе не собираюсь обидеть хороших главных инженеров проекта, речсь идёт о псевдо-гипах) в поле не воин, и что в работе от него толку как с козла молока...

Вот последние лет пять работаю практически исключительно с ГИП-ами и главспецами. По всем инженерным разделам, а иногда и конструкций касаюсь (редко). Вот даже представить себе не могу, чтобы хоть один главспец взял на себя работу ГИП-а. Ни единого случая не припомню, чтобы главспец мог рулить процессом работы столь разнородных отделов. Общаюсь практически исключительно с большими проектными институтами (в т.ч. головными), с детсадом редко сталкиваюсь.
Впечатление такое, что есть люди, которые любят узко мыслить (в пределах одного раздела, по касательной знакомясь со смежниками), из них вырастают главспецы. А есть люди, которым в пределах одного раздела тесно. Такие идут либо в технологи, либо в ГИП-ы, либо как я в заказчики . Так уж получается. И может разработку чего-то специфического, например очистку воды на заводе, главспец в качестве управленца потянет, может по коттеджу или домику сработает, то проектировать предприятие, где количество марок рабочих чертежей измеряется многими десятками не сможет - не та психика.

[forass]

Сообщение от *KSV* И лично моё мнение, даже если Шеф-повар с оооооооооооооооот таким именем и ооооооооооооооооооооооооооот таким брэндом будет работать, изначально с недоповарятами, то хорошей каши у него не выйдет, или он сам будет эту кашу варить, но тогда он уже и не Шеф, а просто повар у стойки

Царь царей утверждает, что поворята постоянно получают по шее от Шеф - повара и кондиционно кашу варят несколько хуже, чем Шеф-повар, но по его рецептуре.
Те которые варят что то свое или не по системе Шефа, как понял Царя Царей, вылетают с кухни.
В принципе теория Главспеца мне самому не очень нравится, есть нестыковки и нелогичности, но мысль интересна - поговорить для осмысления текущих процессов можно.

ну вот, спугнули Агамемнона...
Вообще есть такой факт - есть фирма в финляндии(европа ж) в которой система работает именно так - директор лишь обслуживает интересы главспецов.

acid, не удержусь от коммента. Таких фирм много. Такие фирмы есть и в рф, они в числе лучших по конструктивным разлелам в стране. Есть зарубежные фирмы и с менеджерами во главе, но тушки там пичкаются деньгами а не ролтон кушают как в российских ПИ.

[Агамемнон]

Сообщение от forass Не проще "Клиенту" официанта-"Гипа" щелчком пальца подозвать, чтобы он огласил все меню.

Проще.
Но отчественные "официанты" настолько "простые" - что позволяют себе за "клиента" принимать решение о качестве ингридиентов и "поваров". Ну это как если бы вы пришли в "Пушкин" - а "официант" - оценив вашу лоховатость - с пафосом начал таскать блюда из соседнего сетевого кафе. В лучшем случае из сетевого кафе. А то ведь и "таджики" могу сидеть в соседнем подвале.


"Вот последние лет пять работаю практически исключительно с ГИП-ами и главспецами."

А вы умеете различать "главспецов" по квалификации от "ведущих" на должности "главспеца"?
А я вот за пределами своего раздела не рискую оценивать с уверенностью.

Если умеете - поделитесь с нами технологией различения.


"Впечатление такое, что есть люди, которые любят узко мыслить (в пределах одного раздела, по касательной знакомясь со смежниками), из них вырастают главспецы. А есть люди, которым в пределах одного раздела тесно. Такие идут либо в технологи, либо в ГИП-ы, либо как я в заказчики . Так уж получается. И может разработку чего-то специфического, например очистку воды на заводе, главспец в качестве управленца потянет, может по коттеджу или домику сработает, то проектировать предприятие, где количество марок рабочих чертежей измеряется многими десятками не сможет - не та психика."

Кадры где брать будете, "управленцы"?
Ответ прозвучит наконец?
Какой "добрый доктор" их для вас будет готовить?

Я вообще плохо понимаю - что вы пытаетесь доказать и с чем спорите. Посмотрите на "Запад". Как то умудряются строить вне "гиповской схемы".
С ними поспорьте о "вашей" незаменимости.

Функционал ГИПа легко "тянут" девелоперы, к слову. И им - для этого - не нужно быть "инженерами" - юрист не хуже справится.
Все что им нужно - иметь возможность обращаться/нанимать специализированные фирмы за специализированной услугой - т.е. структура "профсреды" должна быть для них не скрытой.

Не говоря уже о "системных интеграторах". Эти просто напросто специализируются на сборке в кучку различных специализированых функционалов.


PS:
Собсно, смерть "гиповской схемы" приходит от органической неспособности "менеджеров" работать с "профессионалами".

[*KSV*]

Смерть любой схемы настанет при отсутствии мозгов, извините что так прямо, но из песни слов не выбросишь. Очень характерно и красочно процесс проектирования в будущем отражён в видеоролике Профессионалы (Семь красных линий). у меня всё).

[Nasonovigor]

Сообщение от Агамемнон Функционал ГИПа легко "тянут" девелоперы, к слову. И им - для этого - не нужно быть "инженерами" - юрист не хуже справится. Все что им нужно - иметь возможность обращаться/нанимать специализированные фирмы за специализированной услугой - т.е. структура "профсреды" должна быть для них не скрытой.

К пуговицам претензии есть?? Все проблема не наша? А отдельно к рукавам? Тоже нет? А что костюмчик кривой, эт не наша проблема.
Агамемнон! То есть для вас кадры не нужны. Приходят главспецы и проектирует каждый сам свой раздел и главное.... ему никто не нужен - это же Главспец!!
И почему тут у всех устойчивое мнение, что ГИПы это менеджеры (мальчики из менеджерских институтов), а никто не допускает мысли, что как правильно сказал ПАвел_В - это тоже главспецы, которые уже переросли и стали ГИПами.
Агемемнон, вы думаете если я давно работаю ГИПом, то не в состоянии выполнить свой раздел по основной специальности??? Вы глубоко ошибаетесь.

А вот с кризисом кадров соглашусь, что наступает общий не профессионализм и чем дальше, тем хуже. Причем кризис не только у проектировщиков, но и у тех же строителей, которые бегают к нам как дети малые и просят объяснить как ЭТО сделать. Как раз западные подходы к профессионализму - узконаправленные и узкоспециализированные убивают профессионализм совсем.

[Russian depression]

Сообщение от forass ...но мысль интересна - поговорить для осмысления текущих процессов можно.

...но не нужно, лучше воспользоваться поиском. Уже несколько миллионов печатных знаков нафлудили на этом форуме по данному вопросу.