[Серж38]

Как бы вопрос в названии. Возник спор с конструкторами. Суть в обязательности зазора между конструкциями связи( не важно уголок, швеллер или труба) приваренными к пластине. Я утверждаю, что пластина служит демпфером и нужен зазор, равный полке металла. Конструктора- зазор не обязателен, важна длина шва

[Krieger]

Сообщение от Arikaikai В Самаре на ЖД-вокзале тысяча таких связей из огроменных труб. С накладками с двух сторон. С очень толстыми накладками. Ощущение, что там эти связи несущие, а колонны их геометрическую неизменяемость обеспечивают. upd: А нет, нашел фото - крестовые там...

Снизу слева порталка есть одна, как раз такая.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman к посту #111 А как на практике такую связь из труб изготовить? Жесткий узел стыка 3-х труб придумали?

Есть даже серийный узел, узел 24: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1298486499

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Ощущение, что там эти связи несущие, а колонны их геометрическую неизменяемость обеспечивают.

- а Вы думаете они там для красоты? Кстати, в крестовых связях возникают дополнительные усилия от обжатия колонн. Ещё там применён небесспорный "шарнирный" узел балок перекрытия с колоннами на сварке и монтажными болтами.

Offtop:

Сообщение от Krieger порталка есть одна, как раз такая

О, точно. То-то мне казалось, что я именно порталки руками щупал там))

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от eilukha - а Вы думаете они там для красоты?

В таком количестве - думаю, да. Если половину убрать, изменяемость, КМК, не появится. Под словом "несущие" имел ввиду "воспринимающие вертикальные нагрузки"))

Сообщение от Arikaikai В таком количестве - думаю, да. Если половину убрать, изменяемость, КМК, не появится.

Не факт. Можно предположить, что, если узлы примыкания балок к колоннам шарнирные, и связи сосредоточены только в этом месте(как на фото), то они играют роль ядра жесткости обеспечивая неизменяемость каркаса во всех направлениях.

Сообщение от palexxvlad если узлы примыкания балок к колоннам шарнирные, и связи сосредоточены только в этом месте(как на фото), то они играют роль ядра жесткости обеспечивая неизменяемость каркаса во всех направлениях.

Связи идут по кругу этой башни. Что изменится, если убрать шахматно половину связей?

Сообщение от Arikaikai Что произойдет, если убрать шахматно половину связей?

Значительно уменьшится жесткость связевого ядра

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Значительно уменьшится жесткость связевого ядра

вечером порисую в скаде, аж интересно стало. Что-то мне подсказывает, что совместно с балками жесткость снизится очень незначительно. Что ни говори, но мне кажется, что сильно перебдели они с этими связями)) И вообще разговор тут о другом, а я оффтоплю со своим вокзалом(

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai аж интересно стало

- там не просто, как кажется. Это многогранный решётчатый ствол...

[gorbun]

Сообщение от Ильнур По СНиП сжатый элемент (в нашем случае изгиба очень мало, поэтому про сжатие) должен быть проверен на устойчивость. В нашем случае для трубы двух плоскостях. В наших нормах такая проверка делается через расчетную длину, для нашего случая - в плоскости портала и из плоскости портала. В плоскости портала вопросов нет - понятно, что мю<1, к тому же априори известно, что троелучие будет терять устойчивость из плоскости. Вопрос как раз в том, как определить мю из плоскости для поверки отдельного стержня. В нашем случае для "ноги" как наиболее длинной при примерно одинаковых усилиях в трех лучах и их одинаковом сечении (здесь могут быть и варианты). Т.е. сжатая нога рассматривается как стержень с шарниром внизу и некой податливой опорой вверху. Т.е. понятно что мю>1. Найдя мю, подобающее заданной схеме с заданными жескостями, можно проверить устойчивость ноги. Понятно, что такая проверка гарантирует устойчивость системы и в целом, т.к. найденное мю учитывает жесткость системы из всех элементов. P.S. Вот и литература предложена.

А, понял! Меня смутило наличие шарнира у ригеля. Так как если там чистый шарнир, то вроде как мю=1 получается. А если учесть что ригель из плоскости то же не очень жесткий, тогда да, мю > 1...

Offtop: Во скоко нафлудили
Ещё раз повторяю для "практикующих проектировщиков" портальных связей.
1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь.
2. В центральной пластине не имеет никакого значения вплотную или с зазором прикреплены лучи.

[gorbun]

Сообщение от bahil Offtop: Во скоко нафлудили 1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь.

Анализировал я расчет каркаса. Рамно-связевый каркас. Так вот в связевом направлении связи крестовые. Они так крестом и были заданы в схеме. А скад он же тупой! Ему как задали, он так и считает
Сейсмика 8 баллов и распределение усилий было в сжатой ветви 20т., в растянутой 60т. Вот если считать что сжатая ветвь выключилась (по книжкам в крестовой связи сжатая ветвь не работает), куда подевались эти самые 20т.?

Сообщение от bahil 1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь.

Что, правда? Ну хоть потрудись обосновать почему нельзя. И в крестовой тоже нельзя?

Сообщение от bahil 2. В центральной пластине не имеет никакого значения вплотную или с зазором прикреплены лучи.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun А, понял! Меня смутило наличие шарнира у ригеля. Так как если там чистый шарнир, то вроде как мю=1 получается. А если учесть что ригель из плоскости то же не очень жесткий, тогда да, мю > 1...

Какого ригеля? Мы трелучие рассматриваем вне ригеля.
Мю=1 для прямого стержня с шарнирами на концах. Наша нога тоже прямая, но заканчивается не шарниром, а жесткой врезкой "в рогатину" (верхние два элемента). Но сама рогатина имеет некую пружинистость из плоскости. Т.е. граничным условием при определении мю (при расчете на Эйлерову устойчивость) будет наличие двух перемещений - линейной (вбок) и угловой (вокруг оси, проходящей через конец ноги и параллельной линии, проходящей через концы рогатины. Т.е. представьте Эйлеров стержень, длиной, равной длине "ноги", с чистым шарниром внизу, но с двумя пружинками на другом.
Суть определения мю - установление жесткости "пружин". И все.
Для bahil: даже в нормах предусмотрено выключение сжатой ветви в некоторых случаях. Например, п.13.21 СНиП II-23.
В нашем же случае нежесткое примыкание хотя бы одного из трех лучей приводит к банальной геометрической изменяемости.
Твои заявы не обоснованы ни на йоту.

Offtop: Ильнур это тебя так сверху закрутило?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Offtop: Ильнур это тебя так сверху закрутило?

Кстати, продемонстрируй-ка тут математические способности - выведи Ncr для этой схемы.

Блин, опять подзуживаешь. Снова хочешь меня втянуть в авантюру? Ладно, посмотрю, что можно сделать. Может вначале без спиральки?
Хотя нет, без спиральки неинтересно...

[eilukha]

bahil, с норм спиши, да всё, что велосипед изобретать.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Какого ригеля? Мы трелучие рассматриваем вне ригеля. Мю=1 для прямого стержня с шарнирами на концах. Наша нога тоже прямая, но заканчивается не шарниром, а жесткой врезкой "в рогатину" (верхние два элемента). Но сама рогатина имеет некую пружинистость из плоскости. Т.е. граничным условием при определении мю (при расчете на Эйлерову устойчивость) будет наличие двух перемещений - линейной (вбок) и угловой (вокруг оси, проходящей через конец ноги и параллельной линии, проходящей через концы рогатины. Т.е. представьте Эйлеров стержень, длиной, равной длине "ноги", с чистым шарниром внизу, но с двумя пружинками на другом. Суть определения мю - установление жесткости "пружин". И все. Для bahil: даже в нормах предусмотрено выключение сжатой ветви в некоторых случаях. Например, п.13.21 СНиП II-23. В нашем же случае нежесткое примыкание хотя бы одного из трех лучей приводит к банальной геометрической изменяемости. Твои заявы не обоснованы ни на йоту.

Тогда мю=1,25 не для всей кочерги, а только для половинки до соединения с троелучием? Или там мю хрен знает сколько (явно больше 1), но в сумме для всей кочерги примерно 1.25?
Просто если представить прямую стойку и стойку в форме кочерги - при равных условиях закрепления (шарнир-шарнир) у них мю будет одинаковое или у кочерги больше?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Тогда мю=1,25 не для всей кочерги, а только для половинки до соединения с троелучием? Или там мю хрен знает сколько (явно больше 1), но в сумме для всей кочерги примерно 1.25? Просто если представить прямую стойку и стойку в форме кочерги - при равных условиях закрепления (шарнир-шарнир) у них мю будет одинаковое или у кочерги больше?

1,25 - для ноги в составе троелучия. Нога - это самый длинный луч до центра. Т.к. 1,25 определены для ноги с учетом пружинистости остальных двух, то проверка ноги с этим мю будет означать проверку на устойчивость в целом троелучия. Остается проверить еще два луча в отдельности, но они априори устойчивее, чем нога (при одинаковом сечении).
bahil

Ладно, посмотрю, что можно сделать. Может вначале без спиральки? Хотя нет, без спиральки неинтересно...

Конечно со спиралью, иначе какой смысл? Кстати, результат можно проверить в Кристалле СКАДа, в "расчетных длинах" - там такая схема есть.
Главная проблема в определении жесткости пружин. Это - следующий шаг.