[АлександрБелов]

Уважаемые конструкторы, прошу развеять или подтвердить опасения.

Дано:
- Двухэтажный дом из газобетона Д400, толщина стены 400 мм.
- Два монолитных перекрытия.
- По центру дома кирпичная стена 250 мм.
- Перекрытие между 1м и 2м этажом опирается на газобетонную кладку на 350 мм. Далее с перекрытия начинается кладка второго этажа.
- Максимальный пролет 5 метров.

У меня опасения как поведет себя газобетонная кладка второго этажа после снятия стоек опалубки перекрытия. Как понимаю, плита перекрытия примет какой-то свой допустимый изгиб и ее края условно защемленные в газобетоне слегка "провернутся".

Может ли это повредить кладку?
Конструктор говорит что нет никаких проблем. А мне страшновато.

Проект приложил файлом.

[Baumann]

Мамма Миа... Втоптали ИНЖЕНЕРА в грязь. Конструктор есть первая производная от инженера. Я так думаю (С). Грустно...

----- добавлено через ~24 мин. -----
Есть плоскость стены. На нее опирается тяжеленная плита (собств. вес) перекрытия со всеми нагрузками. Проектировщик заложил площадку опирания плиты почти на всю ширину стены -мешает только мостик холода. Но проектировщик хочет избежать нежелательного действия (нагрузок) на кладку. Плоскость стены ослаблена проемами. Надо как-то усилить простенки между проемами, если не "проходят". Здесь появляются ж/б сердечники-это решение проектировщика. Видно, что: 1. Проектировщик адекватен. 2. - Он готов взять на себя ответственность за.. Хорошо, что готов нести ответственность. Как можно помочь здесь? Все ок)).

----- добавлено через ~26 мин. -----
В смысле: помочь неизвестному проектировщику.

----- добавлено через ~28 мин. -----

[Сет]

Это какой-то бессознательный поток. То

Сообщение от Baumann Скупой в строительстве платит минимум трижды.

а потом

Сообщение от Baumann Проектировщик адекватен.

Так че сказать-то хотел? Кто скупой?

[Baumann]

В случаях "бессознательный поток" вызывают соответствующие службы))). Далее. Не о скупости речь, вроде другой должон жалОваться. Цены вроде не обсуждались. Или не так? Скупость в строительстве, исходя из опыта-вещь весьма затратная.. Речь шла о реализации проектных решений, или обмене опытом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет Это какой-то бессознательный поток. То а потом Так че сказать-то хотел? Кто скупой?

О, как. Хотел сказать, что 1. Верю его проектировщику, как лицу компетентному. 2. Никак ни с чем не взаимосвязано, окромя заявителю и просителю. По крайнему вопросу только с ним

[АлександрБелов]

На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс. Плюс несколько аудитов. Это без дизайна, без разработки планировки, без сетей - это уже другие траты.

----- добавлено через 51 сек. -----
А кто-нибудь может мне пояснить, почему лучше класть стены второго этажа не снимая опалубку?
Мне всё кажется, что если снять опалубку, то плита займет свое положение до кладки стен, а не под возведенными стенами.

[v.psk]

Сообщение от АлександрБелов А кто-нибудь может мне пояснить, почему лучше класть стены второго этажа не снимая опалубку? Мне всё кажется, что если снять опалубку, то плита займет свое положение до кладки стен, а не под возведенными стенами.

ну по всей видимости тот, кто советовал. Логики не вижу.
Может быть имелось в виду что пока плита набирает прочность - подпорки не снимаем, но продолжаем смр.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс.

дорого ли? пожалуй да, цена завышена.
кроме того некоторые решения вызывают сомнения....Но в проектировании почти никогда не бывает оптимального решения, в любом проекте можно найти минусы.

[mainevent100]

Сообщение от АлександрБелов Мне всё кажется, что если снять опалубку, то плита займет свое положение до кладки стен, а не под возведенными стенами.

верно кажется.
нужно снять опалубку, чтобы плита прогнулась под собственным весом, затем выполнять кладку стен 2 этажа.
в противном случае есть вероятность, что после кладки стен и снятия опалубки плита начнет деформироваться и эти деформации скажутся трещинами в кладке.

----- добавлено через ~1 мин. -----
хотя в вашем случае стены 1 этажа несущие и такого быть не должно

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 нужно снять опалубку, чтобы плита прогнулась под собственным весом, затем выполнять кладку стен 2 этажа.

в пессиместичном сценарии при расчете грузовой полосы шириной метр, двухпролетной, с консолями, с длительностью = 1, прогиб в центральной части от собственного веса - около 5мм., перемещение края консоли - около 0.06мм. При том, что снаружи я так понимаю предполагается слой эппс толщиной 50мм., то и трещать нечему. //какая-то идеализация в этой схеме есть, но порядок примерно такой.

[mainevent100]

v.psk, я имел ввиду случай каркасных зданий, когда наружные стены - не несущие. Плита опирается на колонны, снизу под плитой между ней и кладкой наружной стены зазор 2-3 см. Если не снять опалубку, то плита между колоннами будет набирать прогиб уже после кладки наружных стен 2 этажа. Данный случай к этой теме не относится, так как в плоскости стены плита не будет иметь прогиба (кладка 1 этажа не даст), но тем не менее прогиб в центре плиты между несущими стенами в 5 см может сказаться, например, на перегородках (если, конечно, попытаться их выложить тоже до снятия опалубки )

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов почему лучше класть стены второго этажа не снимая опалубку?

Чтобы выложить стены-надо куда-то складировать материал. Чтобы быть уверенным, что плита без опалубки выдержит-надо прождать 28 дней. Чтобы залить вышележащую плиту- надо на что-то опереть стойки опалубки. Ваши монтажные нагрузки будут несколько отличаться от эксплуатационных. Посоветуйтесь с проектировщиком.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 снизу под плитой между ней и кладкой наружной стены зазор 2-3 см.

Старое типовое решение заполнения зазора-пакля, смоченная в гипсовом растворе. Перегородки и ненесущие стены выкладываются с этим зазором. Плиты перекрытий - сборные или монолитные, в процессе эксплуатации подвергаются различным динамическим воздействиям и нагрузкам, прогиб меняется и он не должен влиять на перегородки.

[АлександрБелов]

Я понимаю, что вдоль стены плита останется на несущей стены.
Но в профиле плита неминуемо хоть на сколько-то прогнется и торцы плиты провернутся. Возможно выкрашивание или даже трещины кладки первого этажа изнутри, а кладки сверху снаружи. Критично это или нет, я не знаю.

Плюс, верно подмечено:

Сообщение от Baumann Чтобы выложить стены-надо куда-то складировать материал. Чтобы быть уверенным, что плита без опалубки выдержит-надо прождать 28 дней.

Ждать 28 дней не хочется. Если никто не отговорит, то оставим опалубку, положим стены, снимем опалубку держа пальцы крестиком. Будем надеяться что проворот плиты, в поперечном профиле относительно стены, будет ничтожно мал и никак не повлияет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если буду еще раз начинать стройку ИЖС — то только готовые плиты перекрытий. А соответственно и схема несущих стен оптимизированная под это.
Одну опалубку арендовать было очень сложной и дорогой задачей в сезон.

[Liam]

Сообщение от АлександрБелов На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс.

Шта???

[АлександрБелов]

Позвольте изложить мои наивные расчеты:

Если плита в центре пролета прогнется на 10-20 мм, то по моим банальным расчетам угол торца "врежется" в вышележащий газобетон на 1-3 мм.
Предположу, что стена не наклонится, потому что под весом стены нижний ряд "сядет" на образовавшийся угол.
Критично это? Интуитивно кажется что нет.
Но я профан со школьной физикой.
Попытаемся опалубку по центру не снимать до того как не нагрузим кладку чердачным монолитным перекрытием.



----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Liam Шта???

Первый проектировщик — повалился на первых моих вопросах и к конструктиву в общем и к различным узлам.
Второй — на множественные опасения не смог предоставить ни одного расчета.
Третий — я внес множество предложений к повышению надежности конструкций, которые были приняты. По данному проекту и строимся.

[v.psk]

Сообщение от АлександрБелов Ждать 28 дней не хочется.

ну в общем то и не надо... в такую жару надо только обеспечить уход (накрыть или увлажнять бетон), 70% от проектной прочности он наберет не позднее, чем через неделю, а скорее всего раньше.

Сообщение от АлександрБелов Возможно выкрашивание или даже трещины кладки первого этажа изнутри, а кладки сверху снаружи.

как в этом плане поможет, если сразу снять опалубку? или приостановить смр до распалубки...

Сообщение от АлександрБелов Если буду еще раз начинать стройку ИЖС — то только готовые плиты перекрытий. А соответственно и схема несущих стен оптимизированная под это.

да, это безусловно проще. но в этом случае будет необходимо устраивать монолитные пояса, монолитные участки...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов сли плита в центре пролета прогнется на 10-20 мм, то по моим банальным расчетам угол торца "врежется" в вышележащий газобетон на 1-3 мм.

я же приводил расчеты выше. При этом, прогибы от собственного веса считались с учетом длительности нагрузки (ползучести бетона), из-за несимметричной схемы не учитывалось доп армирование нижнего волокна.

[АлександрБелов]

Что усвоил на будущее если строить из газобетона:
- Надо оптимизировать фундамент. Весь нулевой цикл с плитой 300мм, с подбетонкой обошлись в 1,8 млн.
- Правильная планировка с адекватной схемой несущих стен из одного материала (пятистенок или шестиcтенок - две поперечные стены в прямоугольнике).
- Формирование фронтонов из внутренних несущих стен для опирания кровли.
- Пустотные плиты перекрытия.

Или монолитный каркас для больших пролетов.

[svg]

Конструктив странный, может потрещать, а может и нет

[АлександрБелов]

Сообщение от v.psk как в этом плане поможет, если сразу снять опалубку?

Имел ввиду как раз таки не снимать опалубку по центру пролета до возведения следующего чердачного перекрытия и нагруза стен

Сообщение от v.psk я же приводил расчеты выше.

Я просто не понял что значит:

Сообщение от v.psk при расчете грузовой полосы шириной метр

По вашему расчету перемещение края консоли совсем незначительное.

[v.psk]

Фундамент должен быть достаточно жестким. Плита 300 под все здание само собой не самый оптимальный вариант. Но простой, в том числе для подрядчика, если не брать во внимание ребра.
Подошву целесообразно конструктивно развить консольно, за плоскость стены, раза в два уменьшить толщину... А вообще вместо плиты с ребрами лучше уж ленту.
Планировка идет от заказчика... кому-то одноэтажный дом, второму с башней, а третьему кижи.

Сообщение от АлександрБелов Формирование фронтонов из внутренних несущих стен для опирания кровли

тут не понятно, фронтоны но внутренние?

Сообщение от АлександрБелов Пустотные плиты перекрытия.

можно и дерево, для пролетов меньше 4 метров.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов Я просто не понял что значит:

это значит что в расчете я принял допущение, как-будто вырезал вдоль цифровых осей плиту, на всю ширину дома. Вырезал фрагмент примерно 10м длиной и 1 метр шириной.
То есть не учел опирание по 4м сторонам (в запас)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от АлександрБелов Пустотные плиты перекрытия.

кстати, не вижу причин, почему нельзя было перейти на вариант с пустотками

[Сет]

Сообщение от АлександрБелов На проектные решения раздела АС, в общей сложности, я потратил 60+200+240=500 тыс.

Обалдеть, конечно. Последнему проектировщику вы заплатили 240 тыс? И это раздел АС, то есть по сути АР+КР? Тот, кто разрабатывал конструкции - разрабатывал и архитектуру? Если это так, то понятно, почему такие конструктивные решения. И ни один частный проект не стоит таких денег, даже если он качественный. Не говоря уж о некачественном.

[Baumann]

Сообщение от АлександрБелов Одну опалубку арендовать было очень сложной и дорогой задачей в сезон.

Стойки, брус - лучше свои иметь. На них амортизация. Щиты- расходник, их сразу закладывать в бюджет, 1- 2 раза оборот, если каждый раз под индивидуальную планировку. Главное- Вы, собственно, кто? Прораб, инвестор, доверенное лицо фирмы, отвечающее за реализацию проекта? Нанимаете проектировщиков и вмешиваетесь в процесс, не обладая коренными знаниями. Просто вопросы надо правильно формулировать. А то так получается, что вначале один вопрос, а потом, в процессе, выясняется, что есть куча других и все они один другого важнее.. Как бы здесь конкретика имеет свое значение.

[АлександрБелов]

Сообщение от Сет Тот, кто разрабатывал конструкции - разрабатывал и архитектуру? Если это так, то понятно, почему такие конструктивные решения.

Было предложено АР+КР с равными бюджетами. По АР пока получил только перерисовку архитектуры прошлой версии проекта.

Сообщение от Baumann Главное- Вы, собственно, кто? Прораб, инвестор, доверенное лицо фирмы, отвечающее за реализацию проекта? Нанимаете проектировщиков и вмешиваетесь в процесс, не обладая коренными знаниями. Просто вопросы надо правильно формулировать. А то так получается, что вначале один вопрос, а потом, в процессе, выясняется, что есть куча других и все они один другого важнее.. Как бы здесь конкретика имеет свое значение.

Я конечный заказчик, буду жить в этом доме. Вмешивался в процесс вопросами, некоторые заканчивались предложениями, которые конструктор принимал или отвергал. Например, что монолитные включения в стены никаких проблем не вызовут. Не вызовут, так не вызовут.