[lebedun]

Создал систему из стержней в SCADе и хочу определить первую и вторую собственные частоты этой системы. Как это сделать?

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad высокопроизводительному методу решения СЛАУ

Дайте ссылки по которым можно понять насколько алгоритм решения СЛАУ в СКАДе высокопроизводительный. Для современных процессоров естественно. Интересует скорость полной факторизации матриц на 2 - 3 мил. неизвестных. Можно и на 1 мил. неизвестных.
Ведь решают уже не на сопроцессоре, а на расширенных регистрах. Только за счет новых расшмркнных регистров повышают скорость работы с double.

Сообщение от ISPA Дайте ссылки по которым можно понять насколько алгоритм решения СЛАУ в СКАДе высокопроизводительный.

Не дам.

Сообщение от SergeyAB Как вы думаете - откуда эта разница? (м/у постпроцессором скада и кристаллом)? ведь и норматив и расчетная схема идентичны...да и разработчик один...

Если Вы о разнице в 3%, то это может быть из-за разных марок сталей, разных внутренних алгоритмов вычисления гибкости элементов и к-тов продольного изгиба(имеется ввиду интерполяция СНиПовских значений)

[ISPA]

Сообщение от palexxvlad Не дам.

Почему?

Те ссылки которые у меня есть - это реализвция для старых процессоров. И это все безнадежно устарело.

Если нет информации для современных процессоров тогда понятно. Я не нашел в Инете.

А если у вас есть ссылки и вы их не даете, то это просто странно.

Сообщение от ISPA А если у вас есть ссылки и вы их не даете, то это просто странно.

Ничего странного. Нет у меня таких ссылок

[Serega_Li]

Сообщение от Forrest_Gump Это называется подмена. В приведеном фрагменте указана формула для вычисления частоты вынужденных колебаний. От гармонической силы P0+(-2Poy*cos(2wt)) (простите мой французский в написании математической формулы). Это указана страницей ранее.

Это не подмена, а невнимательность!
Каким образом ПОСТОЯННОЕ усилие, или тяжение в струне, могут вызвать вынужденные колебания???
Да страницей ранее упоминались вынужденные колебания, для написания уравнения движения, страницей ниже приводится пример параметрического резонанса оттяжек вследствие колебания ствола мачты. Суть проверки заключается в нахождении собственной частоты колебания оттяжки по формуле (3.49) и сравнения ее с частотой колебания ствола мачты.

Я посчитал собственные частоты для балки пролетом 6 м тр.200х5 в Скаде и по формуле (3.48).
Для расчет а в скаде, балку разбил на 10 частей, для возможности нелинейного расчета балка моделировалась 305 КЭ, загрузил собственным весом, выбрал модальный анализ Масса определялась автоматически из загружения cоб. вес, все настройки расчета по умолчанию.
В таблице указана частота первой формы колебаний после нелинейного расчета, которая совпадает с первой и второй частотой после линейного расчета. Частота второй формы колебаний после нелинейного расчета, учитывает геометрическую нелинейность.
Разница при линейном расчете в СКАДе и по формуле не превышает 1%.
В общем, результаты совпадают с графиком в посте #94.

Сообщение от Forrest_Gump Я прошу математическое изложение ну или хотя бы ссылку на литературу. Ибо сам пока не нашел подобного. Или Вы также не можете математически показать, как влияет продольная сила на собственные частоты?

Формулы которые я приводил в посте #85 математически описывают то о чем говорил ISPA:

Сообщение от ISPA В момент потери устойчивости изгибная жесткость шарнирно-опертой балки равна 0. А значит и собственная частота равна 0.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Конечно не правильно.

Мсье знает в извращениях толк. То растяжение со знаком минус, то график не от того сечения подсунет, то сетку на графике построит не от значений, а "точно между контрольными значениями сил".

Сообщение от Serega_Li Это не подмена, а невнимательность! Каким образом ПОСТОЯННОЕ усилие, или тяжение в струне, могут вызвать вынужденные колебания???

Хорошо, допустим, что автор книги неудачно повторно применил обозначение Пэ нулевое сразу после описания случая для гармонических вынужденных колебаний. Но тогда уважаемые господа оппоненты, объясните мне следующие моменты:
1) Как продольная сила влияет на жесткость системы (опять же, в рамках линейной задачи как по материалу, так и по деформациям - ведь такие примеры приводятся в книгах по сейсмике :-))? Именно формулу, а не пространные объяснения. Ведь все Вы владете сапроматом и строймехом...
2) Почему в примерах ручного счета по консольной и не только схеме (например, Николаев 1991 стр. 53, Поляков; Рекомендации по расчету металлических рамных каркасов на сейсмические воздействия...1974 стр.9 ) не учитываются вертикальные силы от веса этажей? Ведь неучет сил такого порядка значительно искажает результат.
3) В формуле свободных колебаний, например, для одномассового осцилятора присутствует коэффициент жесткости, численно равный единице, делёной на перемещение массы под действием единичной горизонтальной силы. Так вот, как продольная сила, из-за которой мы спорим, влияет на величину этого самого горизонтального перемещения массы под действием единичной горизонтальной силы?
P.S. даже стесняюсь спросить, а как же Вы учитываете в реальных расчетах "преднапряжение" в вертикальных несущих конструкциях при определении свободных колебаний (скад, лира, хоть что угодно)?

[Serega_Li]

Но если «преднапряжение» не изменяет жесткость и не влияет на массу, тогда из-за чего изменяется собственная частота балки при расчетах в СКАДе, АНСИСе и вручную? В Скаде при изменении «преднапряжения» меняется также перемещения.
Я занимаюсь расчетами мачт и башен радиосвязи и во всех книгах по ветровой нагрузке на эти опоры, указывают на необходимость пульсационную нагрузку определять только после статической составляющей, потому как колебания осуществляются вокруг положения равновесия системы в момент приложения этой самой статической нагрузки. Поэтому при определении частоты собственных колебаний мачты необходимо: во-первых, учитывать изменение массы в стволе от усилий в оттяжках после статического расчета; во-вторых, учитывать изменение жесткости оттяжек поле приложения статической составляющей ветровой нагрузки. Изменение жесткости оттяжек учитывается нелинейным расчетом. Вследствие значительных перемещений ствола мачты, также рекомендуют выполнять геометрически нелинейный расчет, для учета изменения его (ствола) жесткости.
Учет изменения жесткости ствола, как мачты, так и башни, в момент приложения статической ветровой нагрузки приводит к изменениям усилий в элементах опоры не более 5% и ими можно пренебречь. В случае с оттяжками: в наветренных оттяжках, их жесткость стремиться к разрывному усилию ЕА; в подветренных - к 0.
Если не выполнять сначала статический расчет от ветровой нагрузки, это приведет к пренебрежению поперечных колебаний и как следствие - возможна потеря устойчивости ствола 3-х гранной мачты, в плоскости перпендикулярной ветровому потоку.
Совсем другое дело сейсмика. При сейсмической нагрузке ветровая нагрузка не учитывается, поэтому собсвенные частоты находятся в момент «покоя», собственная частота для ветровой и сейсмической нагрузок у мачты может быть разная.

[Tyhig]

Сообщение от Forrest_Gump Как продольная сила влияет на жесткость системы

Я не понял.
Продольная сила изменяет "единичное перемещение от приложенной силы", которая называется жёсткостью. То есть сама жёсткость элементов системы изменяется при преднапряжении.
Или это актуально только для нитей ?
А для балок и стержней не действует ?

Сообщение от lebedun Создал систему из стержней в SCADе и хочу определить первую и вторую собственные частоты этой системы. Как это сделать?

Оффигеть!

Сообщение от Tyhig Продольная сила изменяет "единичное перемещение от приложенной силы", которая называется жёсткостью. То есть сама жёсткость элементов системы изменяется при преднапряжении. Или это актуально только для нитей ? А для балок и стержней не действует ?

В линейном расчёте вообще ни на что не действует. Даже на нити.

[Serega_Li]

Сообщение от bahil В линейном расчёте вообще ни на что не действует. Даже на нити.

В Скаде еще как действует.
Пример балка из поста #125 при линейном расчете, изменяя преднапряжение, изменяются и перемещения и собственные частоты.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump объясните мне следующие моменты: 1) Как продольная сила влияет на жесткость системы (опять же, в рамках линейной задачи

В рамках линейнеой задачи не влияет. Решая линейную задачу можно определить напряжения, которые влияют на жесткость конструкции. И в этом случае задача уже не является линейной.

Но мне показалось, что задачу определения собственных форм и частот вы тоже считаете линейной. Тогда напишите формулу по которой вы определяете формы и частоты.
Посмотрим насколько задача линейная.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA огда напишите формулу по которой вы определяете формы и частоты. Посмотрим насколько задача линейная.

Прочитайте второй фрагмент из Бигбраера (см. #126), и скажите мне, где для линейного материала и линейно-геометрической системы Вы нашли нелинейность?
P.S. Формулу смотрите во фрагменте.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump скажите мне, где для линейного материала и линейно-геометрической системы Вы нашли нелинейность?

Если жесткость конструкции зависит от напряжений, которые в ней вщникают, то такой расчет по определению не может быть линейным.

Я вам больше скажу, когда вы определяете точки бифуркации, то должны учитывать зависимость жесткости от напряжений. Это разные задачи.

Я это к тому что вы зря зациклились на геометрической нелинейности.

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Если жесткость конструкции зависит от напряжений, которые в ней вщникают, то такой расчет по определению не может быть линейным.

"Если". Вот только почему Вы мне не можете показать математическую зависимость жесткости (изгибной, сдвиговой, на сжатие/растяжение). И где в приведенной мной формуле (фрагмент в #132) для собственны[ колебаний (а эта формула каноническая) есть влияние собственных частот от напряжений?

Сообщение от ISPA Я вам больше скажу, когда вы определяете точки бифуркации, то должны учитывать зависимость жесткости от напряжений. Это разные задачи.

Где я в расчетах собственных колебаний определяю точки бифуркации?

Сообщение от ISPA Я это к тому что вы зря зациклились на геометрической нелинейности.

Я задал конкретные вопросы про примеры расчетов в литературе (см. в #126). Если Вы не можете ответить, отчего в практических примерах не учитывается влияние вертикальной силы на собственные частоты и формы - то так и признайтесь.

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump "Если". Вот только почему Вы мне не можете показать математическую зависимость жесткости (изгибной, сдвиговой, на сжатие/растяжение).

Это если возникает в любой конструкции. Я не знаю почему в ваших формулах это не учитывается.

Я могу только еще раз повторить, что жесткость конструкции зависит от напряжений в конструкции. И следовательно зависят собственные частоты.

А все остальное это ваши проблемы. Учитывать или не учитывать.

В рамках форума я не буду писать формулы как жесткость 32-х узлового объемного КЭ зависит от напряжений. Да и зачем они вам.

Так вы утверждаете, что матрица жесткости КЭ не зависит от напряжений?

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Я не знаю почему в ваших формулах это не учитывается.

Моих формулах?! Я указал конкретные ссылки на конкретные источники. Если Вы не знаете ответа, ну так и не лезьте с "32-х узловыми объемными КЭ".

Сообщение от ISPA Я могу только еще раз повторить, что жесткость конструкции зависит от напряжений в конструкции. И следовательно зависят собственные частоты.

Как зависят? Укажите формулу, пока от Вас только общие фразы без конкретики, без математики...

Сообщение от ISPA Так вы утверждаете, что матрица жесткости КЭ не зависит от напряжений?

Вообще мы обсуждаем не конечные элементы, а строительные конструкции (особливо в контексте вычисления собственных колебаний). Остальное - "Ваши проблемы" %-)))))))))))). Если Вы не можете мне ответить в математической форме на мои вопросы - то увольте меня от своего словоблудия. Вы давно уже не отвечаете мои прямые вопрос к Вам...
P.S. прошу Вас, ISPA, коли Вы не инженер-строителье, то не лезьте в чужой огород. Вы, конечно же, можете с гордостью вещать, что всё остальное, кроме продукта ISPA - фуфел полный. Но перед конструкторами стоит конкретная задача - как при помощи Скада или Лиры верно определить сейсмическую нагрузку. Вы же не знаете, как это сделать в данных комплексах...

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Вообще мы обсуждаем не конечные элементы, а строительные конструкции (особливо в контексте вычисления собственных колебаний).

Но строительные конструкции в данном случае считают методом конечных элементов.
Вам для какого конечного элемента формулу написать?

Так вы продолжаете утверждать, что матрица КЭ не зависит от напряжений. Только без оскорбительных лирических оступлений.

Сообщение от Forrest_Gump Мсье знает в извращениях толк. То растяжение со знаком минус, то график не от того сечения подсунет, то сетку на графике построит не от значений, а "точно между контрольными значениями сил".

Forrest_Gump, может давайте все же будем различать мух и котлеты, а не придираться к пустякам, которые никак не искажают суть явлений?

Сообщение от Forrest_Gump 1) Как продольная сила влияет на жесткость системы (опять же, в рамках линейной задачи...

Никак не влияет в рамках линейной задачи, и иначе быть не может.

Сообщение от Serega_Li В Скаде еще как действует.

Это г-н Перельмутер &Co постарался, "прикрутили" аналитическую зависимость к линейному расчету. Молодцы.

Сообщение от Forrest_Gump (опять же, в рамках линейной задачи как по материалу, так и по деформациям - ведь такие примеры приводятся в книгах по сейсмике :-))?

В книгах(довольно старых и советских) по сейсмике, равно как и в сейсмическом СНиПе, преподносится очень приближенная, если хотите, эмпирико-табличная, инженерная метОда определения дополнительных усилий от сейсмических воздействий на сооружения на основе собственных колебаний абсолютно упругого консольного стержня с одной степенью свободы. Эта методика сродни СНиПовской методике расчета стержней на устойчивость, которая, к слову сказать, также преподносится в большинстве книг как единственно верная и достаточная. В таких книгах(пусть это будут книги по сейсмике) нет описания прямого динамического метода расчета по деформированной схеме с учетом нелинейностей материалов и интегрирования во времени. Почему? Просто из-за колоссальной сложности реализации такого вида расчетов вручную и простейшего отсутствия на тот момент времени доступного рядовому инженеру электронно-вычислительного инструментария. Вы почитайте зарубежные аналоги сейсмических книжек, там все "несколько" по-другому.

Сообщение от Forrest_Gump 2) Почему в примерах ручного счета по консольной и не только схеме (например, Николаев 1991 стр. 53, Поляков; Рекомендации по расчету металлических рамных каркасов на сейсмические воздействия...1974 стр.9 ) не учитываются вертикальные силы от веса этажей? Ведь неучет сил такого порядка значительно искажает результат.

Не переживайте, для определения сейсмической силы нужна "куча" к-тов, в них все нелинейные эффекты заложены с запасом. Другими словами, берете, по аналогии с расчетом на устойчивость, "упругую" частоту/свободную длину и гибкость, получаете приближенный к реальности пригруз от сейсмич. воздействия, либо от продольного изгиба, в случае расчета на устойчивость.

Сообщение от Forrest_Gump 3) В формуле свободных колебаний, например, для одномассового осцилятора присутствует коэффициент жесткости, численно равный единице, делёной на перемещение массы под действием единичной горизонтальной силы. Так вот, как продольная сила, из-за которой мы спорим, влияет на величину этого самого горизонтального перемещения массы под действием единичной горизонтальной силы?

Никак не влияет, задача линейная. Сколько еще раз это повторить нужно?

Сообщение от Tyhig А для балок и стержней не действует ?

В реальности действует, в СНиПовских расчетах Вы этого не увидите в явном виде, но поверьте, "это" там не сброшено со счетов .

[Forrest_Gump]

Сообщение от ISPA Вам для какого конечного элемента формулу написать?

Для стержня.

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, может давайте все же будем различать мух и котлеты, а не придираться к пустякам, которые никак не искажают суть явлений?

Без юмора и язвительных комментариев жизнь скучна. А уж когда по ходу пьесы оппонент просит "тут не играть, а тут я рыбу заворачивал...", как тут не поулыбаться в 30 зубов? Простите великодушно меня :-).

Сообщение от palexxvlad Никак не влияет, задача линейная. Сколько еще раз это повторить нужно?Цитата:

Я это знаю, хотел сие услышать от любителя нелинейщины-чертовщины ISPA

Сообщение от palexxvlad В книгах(довольно старых и советских) по сейсмике, равно как и в сейсмическом СНиПе, преподносится очень приближенная, если хотите, эмпирико-табличная, инженерная метОда определения дополнительных усилий от сейсмических воздействий на сооружения на основе собственных колебаний абсолютно упругого консольного стержня с одной степенью свободы. Эта методика сродни СНиПовской методике расчета стержней на устойчивость, которая, к слову сказать, также преподносится в большинстве книг как единственно верная и достаточная. В таких книгах(пусть это будут книги по сейсмике) нет описания прямого динамического метода расчета по деформированной схеме с учетом нелинейностей материалов и интегрирования во времени. Почему? Просто из-за колоссальной сложности реализации такого вида расчетов вручную и простейшего отсутствия на тот момент времени доступного рядовому инженеру электронно-вычислительного инструментария. Вы почитайте зарубежные аналоги сейсмических книжек, там все "несколько" по-другому.

Именно. А теперь зайдем с другой стороны - Вы знаете "методу" построения графика бэтта в сейсмическом снипе (спрашиваю без ехидства и желания ткнуть носом)?
Хотя вот с иной стороны посмотреть - для ветровой нагрузки будет так принцииально учет продольной нагрузки при определении собственных колебаний?

Сообщение от palexxvlad Не переживайте, для определения сейсмической силы нужна "куча" к-тов, в них все нелинейные эффекты заложены с запасом.

Вопрос - как оценить заложенные запасы? Если эти запасы невозможно оценить - то следует ли их назвать не запасами, а нашим невежеством?

[ISPA]

Сообщение от Forrest_Gump Для стержня.

Стержень - это ваш конек. У Зенкевича все найдете.
Зенкевич О. Метод конечных элементов в технике. М., 1975.

Нет смысла букварь переписывать.

А вот у объемного элемента нет ни продольной ни поперечной жесткости. А посчитать струну можно. И результат будет такой же как у стержня.

Так вы отрицаете, что матрица жесткости КЭ зависит от напряжений в элементе?