[Серж38]

Как бы вопрос в названии. Возник спор с конструкторами. Суть в обязательности зазора между конструкциями связи( не важно уголок, швеллер или труба) приваренными к пластине. Я утверждаю, что пластина служит демпфером и нужен зазор, равный полке металла. Конструктора- зазор не обязателен, важна длина шва

[gorbun]

Сообщение от Ильнур 1,25 - для ноги в составе троелучия. Нога - это самый длинный луч до центра. Т.к. 1,25 определены для ноги с учетом пружинистости остальных двух, то проверка ноги с этим мю будет означать проверку на устойчивость в целом троелучия. Остается проверить еще два луча в отдельности, но они априори устойчивее, чем нога (при одинаковом сечении).

Нутром чую что для ноги мю будет не 1,25, а около 2! Как минимум (L1+L2)/L1, где L1 - длина длинного луча, L2 - длина второго луча... Это при условии что жесткость ригеля из плоскости на порядок больше жесткости троелучия из плоскости...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я все таки склоняюсь что кочерга должна быть цельной (свареной равнопрочным швом) и мю такой кочерги из плоскости будет = 1

----- добавлено через ~9 мин. -----
Слева все предельно ясно. А справа как?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Нутром чую что для ноги мю будет не 1,25, а около 2! Как минимум (L1+L2)/L1, где L1 - длина длинного луча, L2 - длина второго луча... Это при условии что жесткость ригеля из плоскости на порядок больше жесткости троелучия из плоскости... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Я все таки склоняюсь что кочерга должна быть цельной (свареной равнопрочным швом) и мю такой кочерги из плоскости будет = 1

Не надо нутром чуять. Надо спиной обсмыслить.
Мю это коэффициент приведения стержня с отличными от Эйлерова стержня исходными. Например, характером нагрузки. Или условиями закрепления.
Кочерга - это два стержня. Кочерга, закрепленная в концах шарнирно, может свободно вращаться (например со скоростью 100000 об/мин) вокруг оси, проходящей через шарниры. Это - ГИ-система.
Чтобы не допустить вращения, нужно к кочерге ПРИВАРИТЬ третий луч и конец третьего луча закрепить (можно шарнирно).
Если третий луч НЕ ПРИВАРИТЬ к кочерге, а присоединить тоже шарнирно, то НЕВОЗМОЖНО будет передать через третий луч сжимающее усилие, т.к. кочерга начнет работать на ИЗГИБ.
Так вот, нога (часть кочерги) одним концом крепится шарнирно, а другим - как бы сказать-то - полужестко. И мю будет опрделяться не внутренним чутьем, а расчетом с учетом этой "плужесткости". И ригель не причем - мы тут рассматриваем систему из трех лучей, сжимаемую с трех сторон, в плоскости, проходящей через эти три точки крепления.
P.S. Справа - изгибаемый в плоскости и свободно вращающийся механизм.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур P.S. Справа - изгибаемый в плоскости и свободно вращающийся механизм.

Вращение исключаем. Только uY и uZ. Из плоскости мю=?
Мне правда интересно. Будет ли такая схема ИЗ плоскости чем то отличаться от левой схемы?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если третий луч НЕ ПРИВАРИТЬ к кочерге, а присоединить тоже шарнирно, то НЕВОЗМОЖНО будет передать через третий луч сжимающее усилие, т.к. кочерга начнет работать на ИЗГИБ.

А чем приварка третьего луча через пластину будет отличаться от шарнира из плоскости?

Сообщение от Ильнур Так вот, нога (часть кочерги) одним концом крепится шарнирно, а другим - как бы сказать-то - полужестко. И мю будет опрделяться не внутренним чутьем, а расчетом с учетом этой "плужесткости".

Нижняя часть кочерги и верхняя часть кочерги есть элементы одинаковой жесткости и соединены между собой равнопрочным швом. Смысл определять мю для части, если мю для целого=1? или не равно?

Сообщение от Ильнур И ригель не причем - мы тут рассматриваем систему из трех лучей, сжимаемую с трех сторон, в плоскости, проходящей через эти три точки крепления.

Таким образом если все три луча будут между собой сварены в единый элемент, то мю нижней кочерги из плоскости будет >1!, но мю всей системы все равно =1, потому как шарнир-шарнир?

[eilukha]

Сообщение от gorbun мю всей системы все равно =1

- дайте тогда уж определение, что такое мю для системы. До сих пор мю было только для отрезка.

[gorbun]

Сообщение от eilukha - дайте тогда уж определение, что такое мю для системы. До сих пор мю было только для отрезка.

Берем прямой стержень и разбиваем его на 10 отрезков. Стержень закреплен шарнир-шарнир. Имеет ли смысл определение коэф. расчетной длинны для любого отрезка такого стержня или проще взять мю для всей системы (совокупность отрезков одного стержня)?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для практикующих проектировщиков: Изображения Тип файла: jpg Очевидное2.JPG (55.4 Кб, 87 просмотров) Highslide JS

Вот система из трех стержней. Нужно ли тратить время для определения мю каждого отрезка или и так понятно что мю всей системы = 1?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: почему картинки не цитируются?

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil 1. Нельзя исключать из расчёта сжатую ветвь. 2. В центральной пластине не имеет никакого значения вплотную или с зазором прикреплены лучи.

Это несмторя на все то, что здесь в теме не нафлудили, а объяснили. Ильнуру так вообще в сам раз браться за очередной учебник МК пока еще не иссякло красноречие и терпение.
Но воистину невозможно объяснить папуасу почему нельзя сделать такой большой лук, чтобы он смог пустить стрелу в солнце .
И кстати, bahil, твой "классический" "взрослый" портал из поста 85 такой же нежизнеспособный, ка и твои утверждения.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Вращение исключаем. Только uY и uZ. Из плоскости мю=? Мне правда интересно. Будет ли такая схема ИЗ плоскости чем то отличаться от левой схемы?

Хорошо, исключим. Я про вращение говорю из-за того, что собираемся встроить кочергу в плоскую систему трелучия.
Такая схема ИЗ плоскости конечно будет отличаться от левой, т.к. кочерга будет искривляться из плоскости по-другому (в проекции), т.к. имеется изгиб в плоскости. Уравнения запишутся по другому, решение будет другое. Большую роль будет играть кручение профиля. Возможно, численно они будут близки, в зависимости от конкретики.

Сообщение от gorbun А чем приварка третьего луча через пластину будет отличаться от шарнира из плоскости?

Ничем. Поэтому надо приварить двумя пластинами, ну в-общем ЖЕСТКО. Пример узла из серии приводили.

Сообщение от gorbun Нижняя часть кочерги и верхняя часть кочерги есть элементы одинаковой жесткости и соединены между собой равнопрочным швом. Смысл определять мю для части, если мю для целого=1? или не равно?

См.выше - не все равно.
gorbun

Берем прямой стержень и разбиваем его на 10 отрезков

...находящихся на одной прямой. Эйлер работал с прямым стержнем, и выводил уравнение кривой для изначально прямого стержня.

Нужно ли тратить время для определения мю каждого отрезка или и так понятно что мю всей системы = 1?

Конечно не нужно, если и так понятно.Т.е. можно конечно сравнить Ncr Эйлерова стержня с Ncr любой системы, если нагрузка представлена в виде одной N Т.е. как бы привести систему к одному стержню. Но даже если нагрузка одна, как Вы будете проверять устойчивость системы, чтобы сопостовлять с Эйлеровым стержнем и получаить мю для проверки?
Для интересующихся: взял конкретное троелучие и определил "пружинистые" характеристики на конце ноги. Можно теперь определить мю ноги из плоскости. Формулы скоро выведет bahil. Хотя и в литературе можно найти.
Кристалл СКАДа глючит.

[Krieger]

Сообщение от Ильнур Для интересующихся: взял конкретное троелучие и определил "пружинистые" характеристики на конце ноги. Можно теперь определить мю ноги из плоскости. Формулы скоро выведет bahil. Хотя и в литературе можно найти. Кристалл СКАДа глючит.

Такие?

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Такие?

Да. Вычислите по ним мю.

[3MEi86]

Ильнур, размерность жесткости опор попутал. Угловая т/рад, линейная т/м. У тебя наоборот.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Пружинки.JPG (20.7 Кб, 32 просмотров)

- изолированная схема, не учитываются сжимающие силы в примыкающих стержнях, в общем случае она неверна.

Сообщение от Krieger Такие?

Ну вот. Всё уже выведено. Спасибо, Krieger.
Для спиральной пружины общее решение: tg(L*(Ncr/EI)^0.5)=L*(L*(Ncr/EI)^0,5)/(1+(L*Ncr/cm))
(дальше см. у Смирнова).
Offtop: И охота вам по таким формулам считать?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, размерность жесткости опор попутал. Угловая т/рад, линейная т/м. У тебя наоборот.

Да, для этих формул нужно перевернуть, т.е. 1/....

не учитываются сжимающие силы в примыкающих стержнях, в общем случае она неверна.

В общем - в каком общем? Сжимающие силы будут учитываться как раз потом, при расчете на устойчивость с применением мю. Для вычисления мю нужны ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОДАТЛИВОСТИ концевого закрепления. Они зависят только от жесткостей стержней. Так? Или Вы еще нелинейность хотите учесть? Если не согласны, покажите, как правильно.
Я вижу, никого не интересует мю.

[Бармаглотище]

Offtop: с учетом любимых многими кс, кит и т.д., взял 2 - и спи спокойно

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Для вычисления мю нужны ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОДАТЛИВОСТИ концевого закрепления. Они зависят только от жесткостей стержней. Так?

- не только от жёсткостей, см. Пособие.

6.1. (...) Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).
(...)
6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями (если бы влияли только жёсткости смежных элементов (или Ваших пружинок), то о нагрузках бы не упоминалось) и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (...)

Сообщение от Ильнур Я вижу, никого не интересует мю.

- аналитически не получится достоверное решение (если точное трансцендентное решение не применить). Проще расчёт на устойчивость выполнить и получить свободные длины.

[Krieger]

---------

Сообщение от eilukha - не только от жёсткостей, см. Пособие.

eilukha, то, о чем Вы говорите будет немного уменьшать запас надежности(расчетные длины). можно и без неравномерности обойтись

Сообщение от Ильнур Я вижу, никого не интересует мю.

Ильнур, а нафига расчётная длина, если ты всё равно выключаешь сжатую связь и она не работает?

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad можно и без неравномерности обойтись

- речь не о неравномерности, изолированная схема (с пружинками) предполагает нулевые усилия в смежных элементах. На самом же деле усилия в примыкающих стернях влияют на устойчивость рассматриваемого. Степень влияния - другой вопрос, но просто игнорить это нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не только от жёсткостей, см. Пособие.Глава 6 Пособия 6.1. (...) Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах). (...) 6.3. При подборе сечений стержней обычно выполняется поэлементный расчет, требующий определения расчетной длины для каждого стержня. При этом необходимо принимать такие расчетные схемы, которые отражают действительные условия нагружения стержней и закрепления их концов с учетом неравномерности распределения нагрузок между стержнями (если бы влияли только жёсткости смежных элементов (или Ваших пружинок), то о нагрузках бы не упоминалось) и различия их жесткостей, наличие конструктивных элементов, обеспечивающих ту или иную форму потери устойчивости здания или сооружения. (...) ...

1. Как раз учет взаимодействия ноги с рогатиной и есть учет по п.6.1. Представьте себе, что от Вас прикрыли невидимым экраном все, что после второго конца ноги. Там может все выглядить как угодно, однако условия податливости (особенность закрепления конца ноги) можно описать как угодно, например пружинами. Это - к условию закреплений из п.6.3. Пружинки - это жесткости, имитирующие все, что после ноги.
2. Неравномерность нагрузок между стержнями, например между колоннами рамы, влияет на расчетную длину каждой колонны, т.к. вклад каждой колонны в отпорность системы зависит от его заруженности по сжатию. Однако в нашем случае это влияние мало, т.к. потеря устойчивости происходит главным образом из-за ноги, а вклад других двух стержней мал - они в разы короче при одинаковом сечении, а сжимающие усилия в них не больше, чем в ноге. Поэтому применительно к конкретной схеме мы должны получить очень даже корректное мю.
Так Вас интересует мю конкретно для этой схемы с конкретными данными?