[Askemann]

Почитал литературу. Много чего рассказывается: что такое устойчивость, что такое потеря устойчивости, когда она происходит, в каких случаях. А вот почему она происходит я так и не понял. С прочностью все ясно, (на примере стали) если напряжения превышают предел текучести, то уже не хорошо. А вот как быть с потерей устойчивости. Как объяснить простому человеку (да и самому понять), что это такое.

[Ильнур]

Сообщение от vl25 ...Вы думаете все придерживаются Вашего мнения?...

Странные предположения...

Дурь, полная дурь, это только наголову быть тупым, чтоб произошло такое.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=d13CNusuY7s

[Нубий-IV]

Сообщение от vl25 Ну тогда разгоните 99,9% всех проектировщиков.

Этого недостаточно:

Статья 11. Требования безопасности для пользователей зданиями и сооружениями

Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено, а территория, необходимая для использования здания или сооружения, должна быть благоустроена таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения не возникало угрозы наступления несчастных случаев и нанесения травм людям - пользователям зданиями и сооружениями в результате скольжения, падения, столкновения, ожога, поражения электрическим током, а также вследствие взрыва.

Должны быть запрещены все здания и сооружения, по причине угрозы травм от скольжения по ним, падения с них и на них, и столкновения с ними. С этим согласится каждый, кто хоть раз ударялся мизинцем об тумбочку. Даже если строить из поролона - возникает опасность ожога в случае пожара. Разрешена только опасность обморожения, так что выходом могло бы быть решение "не строить вообще". Но все равно можно упасть и удариться об территорию, так что территория тоже должна быть запрещена. Разрешено только висеть в пустом пространстве. Только так может проектировать законопослушный инженер, все остальные нарушают ФЗ-384.

Сообщение от vl25 А что касается пробелов в нормах, согласен. Их замещает понимание и опыт и, конечно, те же самые нормы.

Нельзя заткнуть дырку в нормах самими нормами, это тавтология. Нельзя заткнуть дырку в нормах пониманием, это незаконно.

Сообщение от Дмитррр А то я даже не могу решить с кем соглашаться, а с кем спорить

Пока что все против всех. Для того такие темы и создают)))

[vl25]

Сообщение от Дмитррр Что-то я совсем ...

Да все о том же - "если бы у бабки был бы ..."

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Этого недостаточно:

, и т.д.
Приземлитесь.
Ага, ну или разгоните тогда не 99,9, а все 100%.
Не смешите.
Сразу вспомнился "Золотой теленок" - "Ты кто такой?!, а ты - кто такой?!"))
Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки. Это, конкретно, для Вас.

А вот теперь к делу, Вы что? считаете я при своих расчетах буду опираться на ваши измышления?
Не смешите.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ну уж, если на то пошло докажите, что формула Эйлера консервативна)), кстати, все это понимают, в головной экспертизе.
Ну , естественно, само собой - внесение изм. в нормы.
А пока это детский лепет.
Не обессудьте.

[Ильнур]

Сообщение от vl25 ... формула Эйлера консервативна, кстати, все это понимают, в головной экспертизе...

[Бахил]

vl25, ну а всё таки: "Почему вода прозрачная"?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vl25 Вы что? считаете я при своих расчетах

Да кому интересны твои расчёты? Ты вообще о чём? Пожалуйста, сформулируй внятно.

[vl25]

Ильнур,
Спасибо за респект.
Но нормы! Куды от них денешься).
По этому поводу у нас с моим преподавателем были большие споры, кстати, был классный мужик.

[Бахил]

Ну не понимают неофиты термин "Потеря устойчивости". Видимо не показали им "точку бифуркации".

[vl25]

Сообщение от Бахил Да кому интересны твои расчёты? Ты вообще о чём? Пожалуйста, сформулирую внятно.

На "ты"? Хамишь?
Хрен с тобой, на "ты", давай, за мной не заржавеет, я - ярославский.
Какие тебе нахрен расчетные схемы, сам разберусь, без тебя, не ссы.

[Ильнур]

Сообщение от vl25 ...Спасибо за респект...

Это был не респект...тяжелый случай

[Denbad]

Сообщение от vl25 Существует много чего, нашему разуму непонятному. Но хотелось прийти к приземленному. Есть варианты?)

Offtop: Моя бабушка шутила: "У нас диплом - кирка, кувалда, лом"

[vl25]

Сообщение от Бахил vl25, ну а всё таки: "Почему вода прозрачная"?

Сообщение от Ильнур Это был не респект...тяжелый случай

Сообщение от Denbad Offtop: Моя бабушка шутила: "У нас диплом - кирка, кувалда, лом"

Полный п-ц.(.
Даа, тяжело на деревне без нагана.
Наверное, вы все как раз из 0,1%).

[Alter54]

Сообщение от vl25 Существует много чего, нашему разуму непонятному. Но хотелось прийти к приземленному. Есть варианты?)

нет вариантов приземлённее. Есть с дифурами, функциями Бесселя, ну или хотя бы с эллиптическими интегралами (они сразу появятся, если решать диф.уравнение упругой линии стержня не отбрасывая малый член).
Вам, как могли, - пытались растолковать. Но вы упёрлись в своём нежелании изучать даже простое (но за рамками СП), наговорили бреда, от которого опытные проектировщики или ржут или фэйспалмят.
Вы удивитесь, может быть не поверите - но в СП16 подразумевается много науки и эксперимента. Показано только основное, для более продвинутых расчетов нужны расширенные знания.

При сжатии нельзя свести всё только к случайному эксцентриситету, следом за этим должен быть геометрически нелинейный расчет. И в Еврокоде есть вариант (я очень грубо описываю): не считать устойчивость, если все расчеты произведены с учетом начальных несовершенство и в геом.нелинейной постановке. Но, извините, ВАМ до такого способа как до Китая раком.

При попытке объяснить "на пальцах" потерю устойчивости плоской формы деформирования при изгибе у объясняющего могут закипеть мозги)))

или вот еще задачка-тест: сжатая колонна из двутавра, раскрепленного распорками в главных плоскостях, при условии что распорки присоединены шарнирно (например фасонки с одним болтом). Распорки стоят часто - устойчивость по эйлеру не теряется, Критическая сила больше предела прочности в 10 раз. Но колонна потеряет устойцивость по крутильной форме. Эта задача родилась из практики, имеет отражение в сериях, когда широким (даже сплошным двутавровым) колоннам требуют устанавливать двухветвевые связи - чтобы удержать их от потери устойчивости по крутильной форме. Не знаю как в Скаде, но Лиры научились определять крутильные формы потери устойчивости, но инженер должен уметь понять результаты, и верно их интепретировать.

С таким подходом к обучению и развитию как у Вас - жить вам инженером 3 категории до пенсии. А если вы смогли получить должность выше - значит и ваш начальник ровня Вам.

Я думал тут будет весело как с павлинарием, но вы как-то умудрились озлобиться, и смеха над юродивым не родилось.

[vl25]

Сообщение от Alter54 нет вариантов приземлённее. Есть с дифурами, функциями Бесселя ...

Убили))). На месте.
Слушайте, Вам не лень городить все это? Да и делать вдобавок нелепые выводы.

[Alter54]

Сообщение от vl25 Убили))). На месте. Слушайте, Вам не лень городить все это? Да и делать вдобавок нелепые выводы.

это Вы меня без ножа режете. Я не удивлюсь, но буду горько плакать, когда Вы заместителем министра строительства по нормотворческой деятельности станете. А что, Вы - активный, критиковать умеете, простые решения любите - у вас чиновничье Бинго собрано.

ЗЫ
Мне не лень, я давно работаю, но и учиться не перестаю.

[LenidSN]

Сообщение от Нубий-IV не надо грузить систему больше, чем на критическую нагрузку,

А если нагрузка не возрастала, а система обрушилась и "отомстила"? Неизвестно кому...

Главное другое , не видно на ветке ответов на поставленный вопрос.
Но видно множество ссылок на общие места...

А факторы конечно же читают наши мысли, поэтому мысли должны быть правильными, многофакторными.

[Alter54]

Сообщение от LenidSN Главное другое , не видно на ветке ответов на поставленный вопрос.

а можно вопрос повторить, а то их тут много разных)

Сообщение от LenidSN А если нагрузка не возрастала, а система обрушилась и "отомстила"? Неизвестно кому...

В том посте Нубия-IV было много сарказма и троллинга, я от души посмеялся и благодарен ему. Если хотите продолжить разговор серьёзно, то я прошу переозвучить предмет обсуждения)))

[LenidSN]

Сообщение от Askemann А вот почему она происходит я так и не понял. А вот как быть с потерей устойчивости.

Я пытался объяснить, что УСТОЙЧИВОСТЬ и ПОТЕРЯ УСТОЙЧИВОСТИ всего лишь технические термины, а не физические явления как таковые.
И смысл они имеют только в рамках определенной расчетной схемы. ПОТЕРЯ УСТОЙЧИВОСТИ это потеря, исчерпание адекватности применяемой модели(расчетной схемы)
А конструкция разрушается по каким-то конкретным неучтенным причинам, которые в целом мы называем ПОТЕРЕЙ УСТОЙЧИВОСТИ.
В примерах все ссылаются на классический сжатый стержень. Но разрушение сжатых элементов не единственная форма потери устойчивости.

[Alter54]

Сообщение от LenidSN В примерах все ссылаются на классический сжатый стержень. Но разрушение сжатых элементов не единственная форма потери устойчивости.

я как раз привёл пример сжатого стержня, который теряет устойчивость "не по Эйлеру" )))

Сообщение от Alter54 или вот еще задачка-тест: сжатая колонна из двутавра, раскрепленного распорками в главных плоскостях, при условии что распорки присоединены шарнирно (например фасонки с одним болтом). Распорки стоят часто - устойчивость по Эйлеру не теряется, Критическая сила больше предела прочности в 10 раз. Но колонна потеряет устойцивость по крутильной форме. Эта задача родилась из практики, имеет отражение в сериях, когда широким (даже сплошным двутавровым) колоннам требуют устанавливать двухветвевые связи - чтобы удержать их от потери устойчивости по крутильной форме.

Вы случайно не про Еврокодовский принцип расчета с начальными несовершенствами (локальными и глобальными) и расчет с эффектами второго рода?
Но и там написано:
(7) В соответствии с (3) устойчивость отдельных элементов должна быть проверена
следующим образом:
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие
несовершенства элемента (см. 5.3.4) полностью учитываются при общем расчете
конструкции, то проверка устойчивости отдельных элементов согласно 6.3 не требуется;
б) если эффекты второго рода в отдельных элементах или некоторые
несовершенства отдельных элементов (например, начальные искривления элемента при
проверке устойчивости центрального сжатия и/или устойчивости плоской формы изгиба,
см. 5.3.4) не учитываются полностью в общем расчете, то должна быть проверена
устойчивость отдельных элементов согласно соответствующим критериям по 6.3 на
воздействия, не включенные в общий расчет. Данная проверка должна учитывать усилия
на концах элемента, полученные из общего расчета конструкции, включая общие эффекты
второго рода и общие несовершенства (см. 5.3.2), если они попадают в пределы расчетной
длины.
поправил цвет по справедливому замечанию трудящихся

Для более менее большой схемы учесть все комбинации локальных несовершенств - это задача с неисчислимым множеством РСН. Даже Глобальные несовершенства учесть сложно для большой схемы. Особенно в отечественных программах, которые только в начале этого пути (но уже делают большие успехи).

PS Для сказанного в вышеприведённом п.5.2.2(7) а) всё равно требуется расчёт ОБЩЕЙ устойчивости расчетной схемы, то есть здания в целом. А это значит термин "устойчивость" выбросить всё равно нельзя - так как для сооружения вцелом задача решается именно в терминах "устойчивости".

[Бахил]

Offtop: Alter54, пожалуйста не используй синий для выделения - синий для ссылок, лучше красный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от LenidSN Я пытался объяснить, что УСТОЙЧИВОСТЬ и ПОТЕРЯ УСТОЙЧИВОСТИ всего лишь технические термины, а не физические явления как таковые.

Чисто "математические". Результат решения дифуров.

[Нубий-IV]

Сообщение от LenidSN УСТОЙЧИВОСТЬ и ПОТЕРЯ УСТОЙЧИВОСТИ всего лишь технические термины, а не физические явления как таковые.

Вот беру я лист бумаги рукой за низ, и он не хочет стоять вертикально, загибается. Когда он загибается - это не физическое явление, а мне просто показалось?

Сообщение от LenidSN А конструкция разрушается по каким-то конкретным неучтенным причинам, которые в целом мы называем ПОТЕРЕЙ УСТОЙЧИВОСТИ.

А вот лист бумаги не разрушается: как был целым, так и остался. Значит, то, что он вниз загибается - это у меня просто галлюцинации?

А когда я его за верх держу - он наоборот, не загибается. Это значит, что страшные неучтенные причины бухать ушли? А когда я лист за низ возьму, они такие "шухер, кончай бухать, пойдем лист гнуть", и как напрыгнут?

Сообщение от LenidSN ПОТЕРЯ УСТОЙЧИВОСТИ это потеря, исчерпание адекватности применяемой модели(расчетной схемы)

Вот я беру лист за низ, и он загибается. Тогда я правой рукой рисую расчетную схему: консольный стержень, сжатый. Это адекватная расчетная схема: лист и на самом деле сжатый. Чего же он тогда загибается, если исчерпания адекватности расчетной схемы не происходит?

Беру лист за верх, он не загибается. Правой рукой я рисую расчетную схему: консольный стержень, растянутый. Это адекватная расчетная схема: лист и на самом деле растянутый. Тогда я зачеркиваю нагрузку на расчетной схеме и направляю ее вверх. Теперь расчетная схема неадекватная: лист на самом деле растянут. Почему в момент потери адекватности расчетной схемы лист не загибается вверх? Что я делаю не так?

Сообщение от LenidSN А если нагрузка не возрастала, а система обрушилась и "отомстила"?

А еще бывает так, что нагрузка возросла, а система не обрушилась. Все потому, что разрушения на самом деле не существует. Это просто такой термин. Его придумал неадекватный Эйлер, когда курил свои уравнения. Нам в институте про это рассказывали: он как накурится, так ему везде синусы мерещатся, вот он через них то устойчивость выдумает, то единицу мнимую, то еще чего.