[Лена Климова]

Пытаюсь найти обоснование коэффициентов перегрузки для поднимаемого краном груза при демонтаже. Не могу найти нормативный документ где бы это упоминалось. Может быть кто то сталкивался с таким вопросом?

[Tyhig]

Offtop: Дело yrubinshtejnа живёт...
Обратитесь к нему, он вам подскажет.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Лена Климова Пытаюсь найти обоснование коэффициентов перегрузки для поднимаемого краном груза при демонтаже. Не могу найти нормативный документ где бы это упоминалось. Может быть кто то сталкивался с таким вопросом?

ИМХО Такого документа существовать не должно, ни один производитель кранов вам такой цифры официально не даст, грузоподъемность для потребителя записана в паспорте, если вы перегружаете кран то это на ваш страх и риск

[Лена Климова]

Сообщение от Serge Krasnikov ИМХО Такого документа существовать не должно, ни один производитель кранов вам такой цифры официально не даст, грузоподъемность для потребителя записана в паспорте, если вы перегружаете кран то это на ваш страх и риск

Вы не поняли вопроса. Я говорю не про превышение грузоподъемности крана на каком то определенном вылете, а про повышающий коэффициент для массы поднимаемого груза, зависящий от характера груза. Непосредственно при демонтажных работах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Лена Климова Вы не поняли вопроса. Я говорю не про превышение грузоподъемности крана на каком то определенном вылете, а про повышающий коэффициент для массы поднимаемого груза, зависящий от характера груза. Непосредственно при демонтажных работах.

Ну тадЫ умолкаю, это уже проблемы меня не касающиеся

[uraltay]

Сообщение от Лена Климова повышающий коэффициент для массы поднимаемого груза, зависящий от характера груза.

Что-то больно мудрёно. Есть грузоподъёмность крана, и ему начхать на характер груза.

[Хмурый]

Динамические нагрузки на груз при подъёме?

[А.Ю.]

Тут желательно знать что за груз вы демонтируете?

[Лена Климова]

Сообщение от uraltay Что-то больно мудрёно. Есть грузоподъёмность крана, и ему начхать на характер груза.

Так то оно да, но по правилам, когда определяешь какой же массой поднимает кран груз ты умножаешь чистую массу груза на коэфф.перегрузки плюс вес г/п устройств (стропы, траверса, доп.такелаж и т.д.) и вот из всего этого получается конечная масса груза, поднимаемая краном. При монтаже эти самые коэффициенты перегрузки известны, а вот при демонтаже (можно предположить что они не должны отличаться на тот или иной груз, ведь за время эксплуатации масса груза вряд ли станет больше) нигде не обговариваются (либо просто мне пока не встречалось). Просто я вот столкнулась с такой проблемой, что мне необходимо обосновать этот коэфф. при демонтажных работах.
Вот ссылка на пример составления таблицы масс грузов, в которой вам будет наглядно видно что это за коэфф. и с чем его едят, так сказать..
http://snip1.ru/tablica-mass-gruzov/

[uraltay]

Сообщение от Лена Климова по правилам, когда определяешь какой же массой поднимает кран груз ты умножаешь чистую массу груза на коэфф.перегрузки плюс вес г/п устройств

Что-то не слыхал о таких правилах. Судя по ссылке, если поднимаем элемент лифта, то нет перегрузки, а если тем же краном поднимаем трубу мусоропровода той же массы, то появляется перегрузка?.. Какая крану разница, какой груз массой 5 тонн висит у него на крюке? Может, кто по-научному объяснит...

[Tyhig]

Да не, она похоже про то, что груз сломается от усилия крана.

Сообщение от Лена Климова При монтаже эти самые коэффициенты перегрузки известны

Это где такое есть ?
В ОСТах ?

Ускорение, конечно, будет действовать. Но пока ещё не слышал, чтобы его учитывали при расчётах.
Хотя да, надо бы 10-15% учесть...
Недавно раскопал старые ОСТы на расчёт такелажа. Может там и есть на монтаж какие коэффициенты. Лень было смотреть.
В любом случае на демонтаж никто выпускать отдельный документ не будет. Если есть нормы на монтаж, то пользуйтесь ими.
А для демонтажа, кстати, часто можно не делать траверсы. Можно ломать изделия. Всё равно на металлолом пойдут.

Или я неправильно понял вопрос ?
Нет норм увеличивающих массу груза просто так. Ваша таблица - чьи-то фантазии из книжки. К нормам не имеет никакого отношения.
Все просто так берут запас на всякий случай. Но делают это незаконно.

[ВладимирК]

Нет таких коэффициентов. Тайте ссылку не с "инета", а с РД 11-06. Это фантазии вашего "строительного портала".
На всякий случай: отрывать груз краном запрещено.
И на самом деле вы можете работать непосредственно с грузовысотными характеристиками конкретного крана, там уже учтены ваши "коэффициенты перегрузки"

[А.Ю.]

Вы напишите конкретно, что же вы демонтируете при помощи крана? Если вы демонтируете какое-то оборудование в котором могут находиться технологические остатки, которые невозможно учесть это одно, а если же это груз при демонтаже которого в результате мероприятий по его демонтажу вы не уверенны что он не является "мертвым" это другое. В первом случае зная объемный вес продукта и приблизительный его объем в оборудовании можно посчитать его массу и на схеме строповки в массе поднимаемого груза указать например в виде - Р=Qoбор.+Qтакелаж.+Qгака+Qт.ост.=10,5+1,5+2,4+6,2=20,6т. то грузоподъемность крана с учетом 10% запаса грузоподъемности должна быть не менее 23,0 тонн. Во втором же случае правила не разрешают подъем и кантовку мертвого груза, в этом случае желательно найти того кто его монтировал если нет документации или же попытаться как-то сдвинуть его с места чтобы он перестал быть "мертвым". В первом случае конечно можно докинуть к массе оборудования 10-15% но можно и пролететь. Можно конечно провернуть вариант со статическим испытанием крана грузом на 1,25 больше его грузоподъемности, но это делается только если точно известна масса оборудования и согласовано с инспектором РосТехНадзора. Я знаю парочку таких случаев и то с мостовыми кранами. А так в практике коэффициентов таких не встречал, увеличивал массу % на 10-20, но и то сам присутствовал при производстве работ.

[Cfytrr]

Сообщение от А.Ю. то грузоподъемность крана с учетом 10% запаса грузоподъемности

А можно ссылку на нормы, а то у нас вокруг этих 10% иногда возникают споры

[Лена Климова]

Сообщение от uraltay Судя по ссылке, если поднимаем элемент лифта, то нет перегрузки, а если тем же краном поднимаем трубу мусоропровода той же массы, то появляется перегрузка?.. Какая крану разница, какой груз массой 5 тонн висит у него на крюке? Может, кто по-научному объяснит...

Допустимый коэффициент перегрузки ни как к крану не относится, он для груза, а не для крана. Это запас на так сказать незапланированное увеличение массы, когда не знаешь точно какой массой будет груз. К примеру для пиломатериалов этот коэф. 1,1~ придет тебе эта пачка пиломатериалов на площадку, наложили тебе туда немного больше, чем нужно - масса увеличилась + при хранении где то отсырели - масса увеличилась - и вот уже пачка пиломатериалов стала кг на 100-200 тяжелее. ж/б ты точно не знаешь какой и сколько арматуры тебе туда заложили, какой марки бетон. Элемент лифта относится к разряду оборудование на которое дается точная масса и вряд ли она может сильно изменится - поэтому коэфф. 1,0. А крану - ему все равно что у него висит - лишь бы по грузоподъемности прошел на данном вылете и высоты подъема хватило.

Сообщение от Tyhig Да не, она похоже про то, что груз сломается от усилия крана.

Нет я не про это. Правильно застропованный груз не может сломаться при подъёме.

Сообщение от Tyhig Это где такое есть ? В ОСТах ?

Только не смейтесь, я не знаю где они есть. Когда я когда то занялась разработкой ППРов и когда еще не отменили их регистрацию в Ростехнадзоре нам инспектора, на учебе во время аттестаций, эксперты их предъявили и мы ими пользовались. Я пыталась найти источники, спрашивала у некоторых экспертов - но они не помнили, отвечая что применять то их надо,иначе проект в Ростехнадзоре не зарегистрируют. Вот так по привычки и используем. Возможно в каких то старых СНиПах они были упомянуты и так пошло.

Сообщение от А.Ю. Вы напишите конкретно, что же вы демонтируете при помощи крана?

Демонтирую шаботы. Вес 50-75т. Под разными станками находились разные по величине шаботы. Я их сначала откапываю экскаватором, им же необходимо шаботы пошевели, убедиться что они не защемлены, уже потом подгоняем кран, стропим и грузим на трейлер.

Сообщение от Tyhig Нет норм увеличивающих массу груза просто так. Ваша таблица - чьи-то фантазии из книжки. К нормам не имеет никакого отношения. Все просто так берут запас на всякий случай. Но делают это незаконно.

Возможно вы и правы. В нашем городе изначально появилась первая фирма по разработке ППРк она "тесно и дружески" работая с Ростехнадзором (тогда еще Госгортехнадзор) и задала тон и правила по разработке ППРк и ТК (небольшие нюансы в правилах оформления, и пример данной таблицы масс грузов). И вот так по старым устоям, со старыми порой, маразматическими правилами и работаем.

[А.Ю.]

Сообщение от Лена Климова "тесно и дружески"

Это скорее всего не фирма по разработке ППРк, а экспертная конторка, которую организовали либо бывшие инспектора, либо ещё работающие инспектора ростехнадзора. На экспертизе ППРк обычно сидят разработчики ППРк, только не всегда аттестованные как эксперты, приходилось тесно общаться до отмены экспертизы. К чему вам тогда этот коэффициент если в паспорте на станок указана масса шабота (или как там он склоняется) или он к фундаментной плите не на анкерные болты крепиться, а монолититься и при демонтаже вы часть фундамента прихватываете? На сколько помню если в экспертизе делается замечание, то делается ссылка согласно какого документа. Хотя с 5 марта сего года отменена экспертиза документации в которой применяется ГПМ за исключением случаев когда ГПМ размещается на возводимом объекте, так как-то. На ж/б изделии обычно изготовитель должен написать марку, серию и вес изделия с наименованием завода изготовителя.

Сообщение от Tyhig Все просто так берут запас на всякий случай. Но делают это незаконно.

Это не на всякий случай, а для того чтобы как вы, любезный, любите утверждать не посадили, ведь у разработчиков как и у рабочих есть семьи.
Потому что даже если и выставить кран по привязке можно его угробить по одной простой причине человеческий фактор, был в моей практике случай: выполняли работы по демонтажу-монтажу вытяжной трубы сушила высотой 54,0 диаметром 1,8м., труба от ноля проходила через аэрационный фонарь во втором пролете цеха, кран Demag TC-2000 устанавливали на дороге между цехами, основная стрела 66,0м и вспомогательная 60,0м. работа на вылете почти 60,0м. через галерею и узел перегрузки с отм. более 36,0м., мах вылет крана составлял 62,0м, когда срезали первый участок вылет увеличился почти на метр. Массу демонтируемых участков высчитывал с запасом исходя из того что могли вместо листа толщиной 8,0мм. за вальцевать 10,0мм. добавил еще 15% от массы участка на налипший технологический продукт и +10% ненормируемых на запас по грузоподъемности в итоге т.к. кран старенький и перегруз указывался стрелочкой, вышло 104% ещё 2% и кирдык котёнку. Оказалось что отрезали участок на 2,0м. длиннее. Вот Вам и незаконный запас. Так что кесарю кесарево.

Сообщение от Cfytrr А можно ссылку на нормы, а то у нас вокруг этих 10% иногда возникают споры

Это нужно в ПБ по кранам глянуть, но точно не уверен. Эксперты никогда вопроса не задавали по этому поводу. Когда выставляю кран по грузоподъемности стараюсь оставлять запас метра 2-3, потому что на месте точно не отмеришь рулеткой, да и крановой со стропалем не всегда прислушиваются к ИТР которого видят только на монтаже, да и опыта у которых к тому же нет (у кранового со стропалем).

[Лена Климова]

Сообщение от А.Ю. К чему вам тогда этот коэффициент если в паспорте на станок указана масса шабота (или как там он склоняется) или он к фундаментной плите не на анкерные болты крепиться, а монолититься и при демонтаже вы часть фундамента прихватываете?

Шабот молота к основанию фундамента не крепится. Между фундаментом и нижней опорной частью шабота выкладывают деревянные брусья. Те при демонтаже мы практически поднимаем только сам шабот. Ну а этот небольшой коэфф. (хотя если учесть вес поднимаемого шабота то он прилично добавляет к номинальному указанному весу) для перестраховки, тк есть небольшая вероятность погрешности указанной массы шабота (+/- к массе что на заводе в форме отлили не точно, да и вообще +/- к массе так как точная масса не известна (станки оооочень старые, док-ты сохранились частично, за время эксплуатации проводились ремонты и хз что они там во время этих ремонтов с ними делали, может усиляли как)). Охота перестраховаться, все таки не пакеты с пухом грузим.

А вообще, просто поинтересовалась у присутствующих здесь людей мб кто что слышал, встречал упоминание данных коэфф. в нормативных документах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от А.Ю. Цитата: Сообщение от Cfytrr А можно ссылку на нормы, а то у нас вокруг этих 10% иногда возникают споры Это нужно в ПБ по кранам глянуть, но точно не уверен. Эксперты никогда вопроса не задавали по этому поводу. Когда выставляю кран по грузоподъемности стараюсь оставлять запас метра 2-3, потому что на месте точно не отмеришь рулеткой, да и крановой со стропалем не всегда прислушиваются к ИТР которого видят только на монтаже, да и опыта у которых к тому же нет (у кранового со стропалем).

У тех кто краны проектирует тоже есть семьи, 10% перегрузка крана при динамических испытаниях крана, если любопытно можете поискать в ПБ 10-382-00, но это перегрузка не ваша, у вас есть только то что записано в паспорте крана.

[uraltay]

Если есть сомнения в массе груза - тяните аккуратно через динамометр.
10% для крана - динамические испытания. Загрузка сверх установленной г/п недопустима. (См. Правила г/п кранов).

[Лена Климова]

Сообщение от Cfytrr А можно ссылку на нормы, а то у нас вокруг этих 10% иногда возникают споры

ПБ 10-382-00

пп. 9.3.14. Динамические испытания груза проводятся грузом, масса которого на 10% превышает его паспортную грузоподъёмность, и имеют целью проверку действия её механизмов и тормозов.

пп. 9.5.1. Краны могут быть допущены к перемещению грузов, масса которых не превышает паспортную грузоподъёмность. При эксплуатации крана не должны нарушаться требования, изложенные в его паспорте и руководстве по эксплуатации.

НО, могу сказать еще от себя, что при перемещение взрывоопасных грузов у (некоторых точно) кранов грузовая характеристика может быть уменьшена.
Т.е. например при перемещении обычных грузов на каком то вылете у крана на этом вылете 25 т, а при перемещении взрывоопасных грузов у этого же крана, на этой же стреле и этом же вылете нужно уже принимать грузоподъёмность 20 т. Это информацию нужно смотреть в паспорте крана.

[А.Ю.]

Сообщение от А.Ю. Р=Qoбор.+Qтакелаж.+Qгака+Qт.ост.=10,5+1,5+2,4+6,2=20,6т. то грузоподъемность крана с учетом 10% запаса грузоподъемности должна быть не менее 23,0 тонн.

это для Serge Krasnikov если уж не читаете то что было написано выше, а согласно правил 10% это статика, а динамика 25% если в ПэБэшке ничего не менялось...... так что проектировщики кранов могут спать спокойно..... и о перегрузе крана здесь речи не идет, внимательней читаем.....

Сообщение от Лена Климова Охота перестраховаться, все таки не пакеты с пухом грузим.

Может незаморачиваться коэффициентами, посчитать по габаритам как стальную чушку без учета внутренних пустот, а в примечании написать "в связи с отсутствием паспортных данных, масса демонтируемых элементов определена расчетным путем и формулу LxBxHx7.85=ХЗ" я бы так и сделал...... только вместо "ХЗ" цифирьку приписал.....

[Serge Krasnikov]

Сообщение от А.Ю. это для Serge Krasnikov если уж не читаете то что было написано выше, а согласно правил 10% это статика, а динамика 25% если в ПэБэшке ничего не менялось......

Не-а 10% это динамика, а статика 25%, в ПБ ничего не поменялось, так всю жистЬ было

так что проектировщики кранов могут спать спокойно..... и о перегрузе крана здесь речи не идет, внимательней читаем.....

А я и спокоен , я знаю что в паспорте пишу

[А.Ю.]

Пунктики не подскажешь????? А то нашел только для подъемников и кранов кабельного типа.....

[Serge Krasnikov]

Сообщение от А.Ю. Пунктики не подскажешь????? А то нашел только для подъемников и кранов кабельного типа.....

Как тебя зацепило, что ты даже тему не читаешь
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1111018&postcount=20

[studioserg]

Лена Климова, а что такое "коэффициентов перегрузки для поднимаемого краном груза при демонтаже"?
Нет такого понятия.
Есть понятие нормативный вес груза, и расчетный. Если вы хотите знать расчетную массу поднимаемого груза, с учетом коэффициента надежности по нагрузке - то см. СП 20.13330.2011 (акт. СНиП 2.01.07-85) Нагрузки и воздействия. Коэффициент этот будет зависеть от характера и материала груза.
Кроме того, для сборных ж/б конструкций (цитата из СП63.13330.2012):
"5.1.6 При расчете элементов сборных конструкций на воздействие усилий, возникающих при их подъеме, транспортировании и монтаже, нагрузку от массы элементов следует принимать с коэффициентом динамичности, равным:
1,6 - при транспортировании;
1,4 - при подъеме и монтаже.
Допускается принимать более низкие, обоснованные в установленном порядке, значения коэффициентов динамичности, но не менее 1,25".
Но это для расчета элементов (закладные, например, петли монтажные и т.д.), на крановую технику это не сказывается.

Другое дело, если , например, при демонтаже элемент, снимаемый краном, не до конца осободили от связей с прочим каркасом. И в данных условиях никакого коэффициента перегрузки не придумать, т.к. он будет неизвестен.

Дополнительно.
Согласно РД 31.45.03-82, расчет устройств грузозахватных крановых не подразумевает коэфф. перегрузок. Коэффициент динамичности уже входит в коэффициент запаса прочности материалов грузозахватных устройств, и подразумевается, что в процессе работы обеспечены плавный пуск и торможение крана. Силы инерции в расчетные нагрузки не включаются.

Согласно РД-11-06-2007:
"Грузоподъемность крана - груз полезной массы, поднимаемый краном и подвешенный при помощи съемных грузозахватных приспособлений или непосредственно к несъемным грузозахватным приспособлениям. У стреловых поворотных кранов обеспечивается возможность подъема груза при всех положениях поворотной части. У некоторых импортных кранов в массу поднимаемого груза включается также масса крюковой обоймы, на что необходимо обращать внимание при разработке ППР.

Требуемая грузоподъемность крана на соответствующем вылете определяется по массе наиболее тяжелого груза со съемными грузозахватными приспособлениями (грейфера, электромагнита, траверс, стропов и т.п.). В массу груза включаются также масса навесных монтажных приспособлений, закрепляемых на монтируемой конструкции до ее подъема, и конструкций усиления жесткости груза.

Грузоподъемность крана должна быть больше или равна массе поднимаемого груза, плюс масса грузозахватного приспособления , плюс масса навесных монтажных приспособлений, плюс масса конструкций усиления жесткости поднимаемого элемента."

Тоже никаких коэффициентов.

[А.Ю.]

Serge Krasnikov, читаю видимо также внимательно как и ТЫ

Только ни в РД ни в ПБ нет того что под воздействием нагрузки телескопическая стрела прогибается, впрочем как и решетчатая и в итоге мы имеем увеличение вылета и естественно снижение грузоподъемности. Теперь вопрос, если поднимаемый груз со всей такелажной оснасткой и грузозахватным органом крана равны грузоподъемности крана и не монтаж оборудования когда после выведения в вертикальное положение груз можно приподнять от земли мм. на 200-300, то при прогибе груз окажется в приделах 10% динамической нагрузки, а если это на высоте в процессе демонтажа и практически на максимальном вылете + ветерок, в импортных кранах ветерок учитывается и есть метода расчета скорости ветра, по крайней мере у кранов "LIEBHERR" это точно есть. Вот вам и незаконное увеличение массы груза и 10% запаса по грузоподъемности, а фотографий с параллельной земле стрелой и перпендикулярно ей же матушке колесной базой можно поискать на просторах интернета. Выводы делает каждый для себя сам, делать 10% запас или нет. Я не обязываю брать в расчет 10% или нет и никого не запугиваю, на схеме строповки всегда можно указать массу чуть больше, на ситуационном плане кран расположить немного ближе, а в примечаниях на листе можно указать исходя из каких соображений принята такая масса груза. И не будет проблем с обоснованием коэффициентов.

[Лена Климова]

studioserg, благодарю.