[Matti Lahtinen]

Добрый день. Вопрос такого плана. Выполняется бетонная подготовка, далее идет гидроизоляционное покрытие в 1 слой, поверх него защитная стяжка. Вроде бы обычная и привычная всем конструкция. Спрашивается, есть ли необходимость обеспыливать поверхность бетонной подготовки (то есть не только смести щеткой все камушки и мелкие элементы, но и пройти праймером) и наплавлять гидроизоляционный материал на бетонную подготовку. Как таковой необходимости в наплавлении не вижу. Однако на этом настаивают. В итоге, наплавлять или нет? Вопрос банальный, но на большой площади имеет хорошую трудоемкость
Спасибо

[ВладимирК]

При наплавляемой гидроизоляции праймер не нужен, сгорит же.

[Matti Lahtinen]

Чего сгорит-то????? Что Вы такое говорите...

[ВладимирК]

Да вроде как он на митумной основе, а битум вроде как горит. А Вы по нему горелками.
Как мне кажется, хотя ни разу не наплавлял.

[Matti Lahtinen]

Праймер - это по сути грунтовка... Грунтовка сами знаете для чего нужна. Вопрос в другом: есть ли необходимость приклеивать к подбетонке???

[ВладимирК]

Ну да, не прав.
По фундаменту думаю нет, физически не сможет отклеиться. По кровли надо.

[Tyhig]

Сообщение от ВладимирК При наплавляемой гидроизоляции праймер не нужен, сгорит же.

Насчёт сгорит не знаю, а не нужен это да. Из житейского опыта. Насчёт норм - лень смотреть.

В любом случае нужны точки опоры-приклеивания. Улетит иначе. Да и монтировать части будет неудобно.

[Matti Lahtinen]

С одной стороны, гидроизоляция - это не пленка полиэтиленовая, куда ей лететь со своим весом?
С другой стороны, все же хоть пару точек, но закрепить гидроизоляционное покрытие к основанию до момента устройства защитной стяжки. Просто из-за удобства
Я вообще здесь вижу аналогию с мембранной кровлей. Ее ведь не приклеивают к основанию )))
Короче ясно, видимо мало кто задавался этим вопросом ))))

[Tyhig]

Ну так в смете и в ГЭСН должно быть учтено наплавлять или не наплавлять.
Если вы по смете работу не сделаете, то КС не будет закрыт.
Там чего пишут ?

[Matti Lahtinen]

Вопрос не в смете. Понятное дело, если написано - тогда делай, ну или сделай вид, что сделал. Вопрос больше технологического порядка. На 2х объектах делали, на 2-х не делали. Дилемма, понимаете. От этого и вопрос - нужно или не нужно. У нас даже спор в отделе произошел. С точки зрения технологических описаний того же Технониколь, горизонтальная гидроизоляция наплавяется к основания, а для этого основание грунтуется. А здесь немного другой пример использования гидроизоляции. К нему примеров нет ))))

[Tyhig]

Посмотрел инет, вроде да, надо праймер/грунтовку под рулонную гидроизоляцию.
Но как это организовать на рабочем месте я не представляю. Битум/праймер горючий. Однажды крыл кровлю изопластом (рулонный материал, в два слоя, второй с защитой) без праймера и всё было пучком. Потом еле отодрали один бракованный кусок.

Пока представляю себе 2 варианта:
толстая рулонная гидроизоляция наплавляется или наклеивается холодной (нужна ли грунтовка - фиг знает);
тонкая мембрана не наплавляется (нужна ли грунтовка - да вроде бы и не нужна).

[Matti Lahtinen]

))) Праймер есть уже готовый. Берешь валиком и прокатываешь по поверхности. Плавить кусковой битум и разбавлять его соляркой - это уже сложно и опасно. Чего проще купил уже готовый праймер. Только вот для гидроизоляции вертикальных поверхностей он несомненно нужен. Но спрашивается зачем его использовать под фундаментной плитой? Какой смысл в адгезии к бетонной подготовке? Остается загадкой ))))

[sys81]

Праймер нужен, чтобы не образовывались воздушные пузыри.
Без праймера они чаще образуются. Хотя это может нюанс наших рабочих...

А покрытое основание греют, но не жгут. и легонько... основной нагрев идёт самого рулона. и ничего при этом не горит....

[357]

По моему твердому убеждению оклеечная гидроизоляция бетонной подготовки под фундаментную плиту - фантазии больного воображения недоучившихся инженеров.

[sys81]

Сообщение от 357 фантазии больного воображения недоучившихся инженеров

Да любая ГИ - туфта на постном масле.

[Tyhig]

Однако тенденция - окраска битумом и бензином заменяется на оклеечную гидроизоляцию, несмотря на дороговизну и технические сложности.

"Мембраны" 600-1300 руб/м2
+
трудоёмкость (применительно к оклеечным) менее 14,3 чел.-ч./100 м2 * 1200 руб./ч.= 171,6 руб./м2
= 772-1472 руб./м2

Битум БН90/10 20 000 руб./т . Расход по ГЭСН за 2 слоя битума 0,016 т/100 м2 =0,16 кг/м2
Цена 20 руб./кг
+
Керосин/бензин 0,024 т/100 м2 =0,24 кг/м2
Цена 30 руб./кг
+
Мастика битумная кровельная. Расход 0,24 т/100 м2 = 2,4 кг/м2
Цена 470/16=29,4 руб./кг
+
трудоёмкость 21,2 чел.-ч./100 м2 * 1200 руб./ч.= 254,40 руб./м2

= 0,16*20+0,24*30+2,4*30=82,4 руб./м2 +254,4 = 336,8 руб./м2

[LLEXA]

А можно уточнить, что в рабочих чертежах заложено: тип, марка гидроизоляции, что за объект (для чего служить будет) ФП бассейна или жилого дома и т.п.
Я так понимаю автор инженер ПТО и делает технологическую карту для ППР? Или строители хотят авторский надзор и заказчика обмануть и замутить (заколхозить) чтото свое, отличное от проекта?

[sys81]

Сообщение от Tyhig трудоёмкость (применительно к оклеечным)

вопрос расценок на разные виды работ очень сложный. у нас к примеру, гидроизоляция с праймером и защитной стяжкой стоит копейки - раскладка мемраны в 1,5 раза дороже чем бетонная подготовка, ги и защитная стяжка.

[Matti Lahtinen]

Да, вопрос технологической карты. Про недоучившихся инженеров с их гидроизоляцией под фундамент - было другое (уже раз применяли) предложение - повысить W c 2 до W6. В итоге удорожание значительное. И знаете еще есть много решений, просто цена вопроса у всех прыгает.
Объект: жилой дом в 9 этажей, монолит, плита толщ. 500мм; заглубление 3,5м; уровень грунтовых вод (с учетом выполненного периметрального дренажа) около 4-5м; оклеечная гидроизоляция в 2 слоя Технониколь Биполь ТПП.
Господа! Давайте не будет переусложнять вопрос. Проектное решение типовое и с ним много домов построили. Если вопрос стоял в правильности применения гидроизоляции в случаях повышенного уровня грунтовых вод, я бы туда и не лез. В этом случае мы обычно нанимаем подрядчиков с гарантией на свою работу.

[sys81]

Сообщение от Matti Lahtinen было другое (уже раз применяли) предложение - повысить W c 2 до W6. В итоге удорожание значительное.

если вы из москвы, то откуда удорожание???
У меня в паспортах на бетон, там где не требуется определения W по проекту изначально идёт W8. другой бетон В25 просто не производят!

Сообщение от Matti Lahtinen Про недоучившихся инженеров с их гидроизоляцией под фундамент

доучите нас и их, давайте выдержки из СНиПов....

[Matti Lahtinen]

Не буду спорить, скажу лишь что у нас свой бетонный завод и практически во всех проектах идет "БСГ В25 W4 П2 F50 по ГОСТ 7473-94.
Про "доучивание" я имел в виду решение проектной организации. Sys81 я доучивать не собираюсь, знал бы - наверное вопросов бы здесь не задавал. В вашей компетенции не сомневаюсь...

[Matti Lahtinen]

Вопрос: останутся ли данные воздушные полости под тяжестью каркаса здания с наружными стенами? Существенно ли будет их наличие при том, что ковер формируется за счет наплавления полотен, для которых праймер не нужен?

[Living2005]

Итак..кто не знает. ЕСТЬ СНИП!!!! 3.04.01-87 ИЗОЛЯЦИОННЫЕ И ОТЕДЛОЧНЫЕ ПОКРЫТИЯ. Читаем п.2.13....на предварительное огрунтованное основание...
п. 2.15.....должны наносится на огрунтованное основание..... дальше читать не буду... Надеюсь Ваш Тех. надзор знает эти документы, когда будет принимать работы и закрывать акты..

[LLEXA]

Сообщение от Matti Lahtinen Да, вопрос технологической карты.

Ну так в чем вопрос. Поднимайте инструкцию, ТУ производителя по использованию и нанесению заложенной в проекте гидроизоляции, нормативы, которые тут вам уже посоветовали и делайте ТК. Если проектировщики заложили такую конструкцию, значит чем то могут обосновать свое решение.
Просто очень часто бывает так, что строители уже залив ФП внезапно вспоминают, что надо было сделать так, а сделали совершенно по другому. И начинается выкручивание и согласование/пересогласование авторский надзор на ушах, технадзор на ушах. Вся эта дискуссия со стороны смахивает именно на такое развитие событий.

[Matti Lahtinen]

Living2005, спасибо за ссылку. Все ясно ))) СНиП - закон... Думаю дальнейшая дискуссия по этому вопросу бессмысленна ))))

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Matti Lahtinen Господа! Давайте не будет переусложнять вопрос. Проектное решение типовое и с ним много домов построили.

Тогда зачем Вам сторонние советы?

Сообщение от Matti Lahtinen мы обычно нанимаем подрядчиков с гарантией на свою работу.

...которые юридически самоликвидируются в течение месяца, после получения оплаты за работу...

Техническая сторона вопроса:
-Выбор гидроизоляционного материала зависит от от целого ряда условий. Наиболее значимые: воспринимаемое гидростатическое давление, агрессивность подземных вод, давление от веса здания, наличие и конструкция деформационных швов, наличие смещающих нагрузок на гидроизоляционное покрытие, трещиностойкость изолируемых конструкций.
-Подготовка поверхности изолируемых (и смежных с ними) конструкций см. СНиП 3.04.01-87. "Изоляционные и отделочные покрытия". Там же прописаны условия по нанесению праймера. Необходимость предварительной огрунтовки поверхности изолируемых конструкций так-же прописаны в различных Технических условиях-рекомендациях производителей битумных рулонных наплавляемых материалов.
-Необходимость сплошного приклеивания или наплавления битумных рулонных материалов на бетонную подготовку под фундаментную плиту отсутствует, т.к. они наплавляются на поверхность изолируемых конструкций только со стороны воздействия воды (на прижим). Поскольку битум теряет адгезию (отлипает) с влажным бетоном, то наплавлять его на подготовку под фундаментную плиту по всей поверхности нет смысла, все равно отстанет. Значит не надо и праймер на подготовку наносить. Необходимо сплавить полотнища в сплошной неразрывный гидроизоляционный ковер и защитить его стяжкой из цементно-песчаного раствора. Затем гидроизоляционный ковер прижмет фундаментная плита.
-Отсутствие праймера на вертикальных стенах и кровле при освидетельствовании гидроизоляции относится к браку и на моем опыте еще ни разу не было оспорено.

Сообщение от sys81 гидроизоляция с праймером и защитной стяжкой стоит копейки - раскладка мемраны в 1,5 раза дороже чем бетонная подготовка, ги и защитная стяжка.

Случается так, что воспринимаемые гидроизоляцией нагрузки превышают ее способность их выдерживать. Например, битумные материалы способны оставаться гидроизоляцией при давлении не более 5 кг/кв. см., а давление "стены в грунте" на торцы дисков жесткости после снятия подкосов иногда достигает и 70 кг/кв.см. Не все решают деньги, есть и инженерная составляющая...

С уважением,

[sys81]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ -Необходимость сплошного приклеивания или наплавления битумных рулонных материалов на бетонную подготовку под фундаментную плиту отсутствует, т.к. они наплавляются на поверхность изолируемых конструкций только со стороны воздействия воды (на прижим). Поскольку битум теряет адгезию (отлипает) с влажным бетоном, то наплавлять его на подготовку под фундаментную плиту по всей поверхности нет смысла, все равно отстанет. Значит не надо и праймер на подготовку наносить.

вот это весьма интересно...
Допустим мы не приклеиваем гидроизол к поверхности подбетонки. но мы должны склеить листы гидроизола между собой. как это сделать без приклейки основного слоя к подбетонке?
Просто разложенные листы гидроизола будут образовывать волны. как потом на них класть защитную стяжку и получить ровную поверхность?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Не все решают деньги, есть и инженерная составляющая...

я этого не отрицаю, но в "обычных" условиях, подбетонка под фундаментную плиту, таких нагрузок быть не должно.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от sys81 Просто разложенные листы гидроизола будут образовывать волны. как потом на них класть защитную стяжку и получить ровную поверхность?

Вы правы по поводу волн, но не совсем...
Современные битумные рулонные материалы (например компании Технониколь или завода Киришинефтеоргсинтез) раскатываются без волн при условии их правильного хранения.
Гидростеклоизол не рекомендуется применять в подземном строительстве вследствие его плохого качества и способности стеклохолста разлагаться при определенных условиях. На этот счет есть письмо, подписанное Ресиным, но номера и даты к сожалению не помню...
Неустранимые волны образуют мембраны из полиэтилена высокой плотности, высокой прочности (HDPE - высокой плотности полиэтилен (Hi Density Polyethylene) 0.935-0.97 г/см3) такие как GSE и аналогичные). Такие материалы изначально разрабатывались для изоляции свалок, отвалов, хвостохранилищ. Они, по идее, монтируются по грунту и грунтом прижимаются-защищаются. Здесь высокая прочность и плотность необходимы. Все-равно монтируется сплошной ковер без каких-либо узлов, компенсаторов и т.д.
Другое дело - подземная часть сооружения с деф.швами, усилениями, проходками коммуникаций и т.д. Будет случай, посмотрите как эти черные полиэтиленовые мембраны укладываются на стройке по подготовке с большими волнами. Благодаря высокой прочности, их не может прижать раствор защитной стяжки к поверхности подготовки. В результате - неплотное прилегание подошвы фундаментной плиты к основанию (подготовке).
А вот термопластичные полиэтиленовые мембраны (TPO - термопластичный полиолефин, FPO - эластичный полиолефин) разрабатывались специально для гидроизоляции подземных частей зданий и сооружений и монтируются, благодаря своей эластичности онм укладываются без каких-либо волн.
Но на это никто не обращает внимания...

Сообщение от sys81 я этого не отрицаю, но в "обычных" условиях, подбетонка под фундаментную плиту, таких нагрузок быть не должно.

А у меня случается...
И потом, комбинировать гидроизоляционный ковер из различных материалов не есть хорошо. Поэтому назначаю гидроизоляцию по всему контуру из одного материала. А основные нагрузки приходятся на торцы дисков жесткости от ограждения котлована (до 70 кг/кв.см., но это - рекорд!).

С уважением,