[davidych]

Подскажите, пожалуйста, как поступить, если по расчету отношение В=H/h даже при умножении на k и увеличении на 20% при армированиии, все равно получается больше? Высоту этажа ведь не уменьшить и толщина перегородки 120мм. У меня В=25 - это самое максимальное значение. H=3,47; h=0,12, следовательно 3,47/0,12=28,92k=1,72 для перегородки120мм без проемов (по интерполяции) и k=0,9 для перегородки с проемами (дверными). Получаю 25х1,72=43 и 25х0,9=22,5. Прибавляю 20% (армирование кладки сетками через четыре ряда):43+43х0,2=51,6 и 22,5+22,5х0,2=27

При расстояниях между связанными со стенами поперечными устойчивыми конструкциями l<=k*beta*h высота стен H не ограничивается и определяется расчетом на прочность.

1.72*28.92*0.12=6 метров

[yarrus77]

откуда 28,92? вроде как 25 или 30 при армировании.

[davidych]

Огромное спасибо всем

[Texas]

Обычно если по гибкости перегородка не проходят, толщину изменить нельзя, армирования и крипление к потолку тоже не помагает, то нужно использовать фахверковые стойки

[davidych]

Из п. 6.17 (При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l, отношение l/h не должно превышать значения 1,2В по табл. 28) следует, что L=1.2Bxh. Со всеми поправочными коэффициентами у меня В=43 - для перегородок без проемов и В=22,5 - для перегородок с проемами, следовательно L=1.2x43x0.12=6.19 и L=1.2x22.5x0.12=3.24. Получается, что там, где стена без проемов, на высоту 3,47м и толщину 120мм я стойки должна поставить через 6м, а с проемами - через 3м. Это так?

[Texas]

Сообщение от davidych Из п. 6.17 (При высоте этажа Н, большей свободной длины стены l, отношение l/h не должно превышать значения 1,2В по табл. 28) следует, что L=1.2Bxh. Со всеми поправочными коэффициентами у меня В=43 - для перегородок без проемов и В=22,5 - для перегородок с проемами, следовательно L=1.2x43x0.12=6.19 и L=1.2x22.5x0.12=3.24. Получается, что там, где стена без проемов, на высоту 3,47м и толщину 120мм я стойки должна поставить через 6м, а с проемами - через 3м. Это так?

Это не так. Указанное вами применчание к п.6.17 это лиш дополнительное условие, которое вы должны соблюсти, при этом требования к отношению Н/h (6.17-6.20) никто не отменял. Для понимания вашей задачи, сообщите свою свободную длину l

[davidych]

Наибольшая длина перегородки с проемом - 7,05м

[Texas]

Для лучшего понимания СНиПа введем условные обозначения: Вф - фактическая гибкость перегородки(стены), Вф=Н/h (согластно 6,17); Вн - нормативная гибкость перегородки(стены) определена по табл.28. В СНиП сразу тяжело понять, о каком именно бета идет реч в том или ином пункте. Дальше:
1) 7.05м(l)<8,68(2.5Н) значит по табл. 28 Вн=25;
2) п.6,18: перегородка нагрузку не несет, значит по табл.29 к1=1,72 -перегородки(стены) без проемов, не несущие нагрузки; к2=0,9 - перегородки(стены) с проемами, не несущие нагрузки. Итого: Вн1=Вн*к1=25*1,72=43 (без проемов), Вн2=Вн*к2=25*0,9=22,5;
3) п.6,19(первый абзац): если перегородки армированны, значит +20%: Вн1+20%=43+8,6=51,6, Вн2+20%=22,5+4,5=27;
4) п.6,19(второй абзац): l<=К*Вн*h, тогда l1=51,6*0,12=6,19м, l2=27*0,12=3,24м. Результат численно равен вашемо, но это только потому, что принятые 20% на армирование, численно равны из к.1,2 по причению в п. 6,17. Если убрать 20% результат будет отличным от полученного вами. Значит свободную длину l нужно ограничивать путем устройства стоек фахверка.
Можно еще добавить, что эта глава СНиП написана очень неодозначно (не внятно), нет четкого понимания, какой показатель где применять, поэтому чтоб меньше рисковать, можно было-бы даже не учитывать 20% при армировании, если условия Вф<=Вн на грани. Удачи!

[davidych]

На мою перегородку с проемом 7,05м нужно поставить стойки через 3,24м, тем самым мы ограничим свободную длину перегородки, причем ведь это при любой высоте получается? А зачем нам тогда Вф, если она в расчетах не участвует??? И свободная длина перегородки в формуле от высоты перегородки никак не зависит???

[Texas]

Сообщение от davidych А зачем нам тогда Вф, если она в расчетах не участвует???

Если бы у вас выполнилось условие Вф<=Вн, то вы на этом закончили бы свой расчет (к примеру, если бы перегородка была толщиной 200мм!), а так пришлось ограничивать свободнуюю длину перегородки до 6 и 3м.

[davidych]

Благодарю за разъяснения.

[Andrey88]

Сообщение от Texas Для лучшего понимания СНиПа введем условные обозначения: Вф - фактическая гибкость перегородки(стены), Вф=Н/h (согластно 6,17); Вн - нормативная гибкость перегородки(стены) определена по табл.28. В СНиП сразу тяжело понять, о каком именно бета идет реч в том или ином пункте. Дальше: 1) 7.05м(l)<8,68(2.5Н) значит по табл. 28 Вн=25; 2) п.6,18: перегородка нагрузку не несет, значит по табл.29 к1=1,72 -перегородки(стены) без проемов, не несущие нагрузки; к2=0,9 - перегородки(стены) с проемами, не несущие нагрузки. Итого: Вн1=Вн*к1=25*1,72=43 (без проемов), Вн2=Вн*к2=25*0,9=22,5; 3) п.6,19(первый абзац): если перегородки армированны, значит +20%: Вн1+20%=43+8,6=51,6, Вн2+20%=22,5+4,5=27; 4) п.6,19(второй абзац): l<=К*Вн*h, тогда l1=51,6*0,12=6,19м, l2=27*0,12=3,24м. Результат численно равен вашемо, но это только потому, что принятые 20% на армирование, численно равны из к.1,2 по причению в п. 6,17. Если убрать 20% результат будет отличным от полученного вами. Значит свободную длину l нужно ограничивать путем устройства стоек фахверка. Можно еще добавить, что эта глава СНиП написана очень неодозначно (не внятно), нет четкого понимания, какой показатель где применять, поэтому чтоб меньше рисковать, можно было-бы даже не учитывать 20% при армировании, если условия Вф<=Вн на грани. Удачи!

Разве Вн2 не считается как Вн*к1*к2? ведь эта стена является и как перегородкой не несущей нагрузку, так и стена с проемом.

[davidych]

Сообщение от Andrey88 Разве Вн2 не считается как Вн*к1*к2? ведь эта стена является и как перегородкой не несущей нагрузку, так и стена с проемом.

Вопрос интересный. В СНиПе написано так: ОБЩИЙ коэффициент снижения отношений В, определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k (табл. 29), принимается не ниже коэффициента снижения kp, указанного в табл. 30 для столбов.
В табл. 30 мне подходит k=0,6.
Значит для перегородки с проемом общий k= к1 х k2=1,72х0,9=1,548,что > 0,6. Принять нужно k=1.548?

[Andrey88]

Сообщение от davidych Вопрос интересный. В СНиПе написано так: ОБЩИЙ коэффициент снижения отношений В, определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k (табл. 29), принимается не ниже коэффициента снижения kp, указанного в табл. 30 для столбов. В табл. 30 мне подходит k=0,6. Значит для перегородки с проемом общий k= к1 х k2=1,72х0,9=1,548,что > 0,6. Принять нужно k=1.548?

В моем понимании СНиПа да, к=1,548.
Итого ваша Вф=3,47/0,12=28,9< Вн=25*1,548=38,7 (без армирования и при невыполнении пункта 6.20)

[davidych]

Век живи, век учись - дураком помрешь! Нужно еще чье-нибудь мнение по этому вопросу. Может Texas откликнится...

[Texas]

Сообщение от Andrey88 В моем понимании СНиПа

В этом и заключается проблема - нет однозначности после прочтения пунктов СНиПа!
Когда я впервые столкнулся с допустимой гибкостью перегородок, я скачал из "ИСС Зодчий" (причем не ломанного, а лицензированного) каменный СНиП, там он был вордовским документом. Пункты СНиПа были изложены так:
6.18. Отношения бета для стен и перегородок при условиях, отличающихся от указанных в п.6.17, следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29.
(табл.29) П р и м е ч а н и я: 1. Общий коэффициент снижения отношений , определяемый путем умножения отдельных коэффициентов снижения k, (табл. 29) принимается не ниже коэффициентов снижения kр , указанных в табл. 30 для столбов.
6.19. Отношения  , приведенные в табл. 28 и умноженные на коэффициенты k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увеличены…
Обратите внимание, что везде коэф. К во множественном числе! И тогда у меня не возникло никаких сомнений, что по табл.29 нужно принимать несколько коэф. К.
Потом я как-то наткнулся на сканированный вариант СНиПа (распознанный как рисунок, как бы в виде оригинала!) и увидел упомянутые пункты в следующей редакции:
6.18. Отношения  для стен и перегородок при условиях, отличающихся от указанных в п.6.17, следует принимать с поправочным коэффициентом k, приведенными в табл. 29.
6.19. Отношения  , приведенные в табл. 28 и умноженные на коэффициент k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увеличены…
Как видно в этих пунктах речь идет именно об одном коэф. К! Но, после прочтения примечания 1 (табл.29): Общий коэффициент снижения отношений , определяемый путем умножения отдельного коэффициента снижения k…
Как общий коэф. Может быть получен путем умножения одного кожфициетна?!!! Короче, как по мне, написано очень бредово!
Поэтому вывод:
1. Описанное в предыдущих постах – это мое личное понимание СНиП. В случае неднозначности сниповских предписаний, я принимаю решение в сторону запаса. А рисковать или не рисковать – это право выбора каждого!
2. Никодга не пользуйтесь СНиПами с распознанным текстом(даже если они с лицензированного зодчего!), пользоватся только СКАНАМИ (WinDjView, PDF и т.д.)
Всем удачи!

[НААРС]

Из каких вообще соображений вы пришли к выводу , что при проемах нужно перемножать коэффициенты 1,72*0,9?? В СНиПе нет ни единого упоминания об этом.

[bigden]

D СНиП II-В.2-62 примечание выглядит так: "общий коэффициент снижения, получаемый путем умножения частных коэффициентов снижения..." В том снипе, похоже, рекомендовалось их перемножать

[Heathcliff]

Скажите в СП 63.13330.2012 или СП 52-103-2007 (в том числе пособиях) есть пример проверки высоты монолитной стены по гибкости. Я так понял вы использовали "Каменные и армокаменные конструкции"?

Heathcliff, 10.2.2 Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости рекомендуется принимать такими, чтобы их гибкость l0/i в любом направлении не превышала:
200 - для железобетонных элементов;
120 - для колонн, являющихся элементами зданий;
90 - для бетонных элементов.

[torior]

Здравствуйте. понимаю что тема старая, но... не всё понятно из общих размышлений... я всегда принимал к=1,548 для перегородок 120 с проёмами, и это согласно СНиПа. вот вопрос другого немного характера..
Рассмотрим пункты
6.17. Отношение β = H/h (где Н—высота этажа, h—толщина стены или меньшая сто-рона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, несущих нагрузки от перекры-тий или покрытий, при свободной длине стены l  2,5 Н не должно превышать величин, приве¬денных в табл. 28 (для кладки из каменных материалов правильной формы)
(назовём отношение H/h из этого пункта βф - фактическое).
далее табл. 28 в которой присутствует норма βн - нормативное (или требуемое отношение) которые мы не должны превышать (примем βн 25)
6.18. Отношения βф для стен и перегородок, при условиях, отличающихся от указан-ных в п. 6.17 следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29.
(тут вступает 1,72*0,9=1,548) (к примеру перегородка Н=3м, и толщиной 0,12м, соответственно 1,548*25=38,7)
6.19. Отношения β, приведенные в табл.28 и умноженные на коэффициенты k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увели¬чены: при конструктивном продольном арми¬ровании кладки (при μ = 0,05%) в одном на¬правлении (в горизонтальных швах кладки) — на 20%.
Так вот вам вопрос: Какое отношение β имеется ввиду в п.6,19?????? βф-фактическое, или βн- нормативное.

это мне важно стало...вот интересно кто как считает из опытных... или понимающих... дилетантов прошу не флудить

я намерено принял высоту 3м. что бы норма и факт были равны, без учёта коэффициентов. т.к. умножая на каждый из них какие либо коэфф. меняется кардинально смысл требования
умножая βф на 1,548 результат значительно ухудшается и не спасает даже армирование.
а умножая βн на 1,548 результат значительно улучшается и не требуется ничего.

[mainevent100]

Offtop: минут 5 вкуривал вопрос..
ответ содержится в приведенной Вами цитате пункта 6.19, читайте внимательно:

Отношения β, приведенные в табл.28 (по Вашей терминологии это βн) и умноженные на коэффициенты k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увеличены...

т.е. на все возможные коэффициенты умножается βн

[torior]

Милейший, тогда поясните когда и при каких обстоятельствах руководствоваться п6,18? там идёт речь о βф
и если просчитать оба варианта, то они абсолютно противоречат друг другу, по 6,18 не проходит а по 6,19 проходит....как так?
Так почему βн?
пожалуй я поясню, а то многие не поймут.
обратите внимание, что при вашем подходе при использовании βн, и использовании коэффициентов, результат становится опасным. т.к. при уменьшении толщины перегородки, увеличивается допуск.
попробуйте просчитать перегородку с толщиной 65мм?
βн везде примем 25;
при перегородке 65мм: βф=45,15
при перегородке 65мм: βф (с корректировкой по 6,18)=45,15*1,548=69,89
(не проходит!!) армируем
далее 6,19, βн*к*1,2=25*1,548*1,2=46,44....О! проходит
И что же получается что армированная перегородка высотой 3м. из кча на ребро может самостоятльно и безопасно стоять?
И куда девается требование 6.18 (если принимать всё таки его как главенствующий то тогда не проходит т.к. 69,89 всё же больше и 25 и 46,44)


Я пытаюсь донести, что при увеличении коэффициента (при уменьшении ширины перегородки) нормативное значение становится больше, что противоречит гибкости, т.к. гибкость уменьшается при увеличении ширины.
и получается что допустимая высота более широкой перегородки (например 250мм) меньше более тонкой (например 100мм). Так где собака зарыта?

[Ilez]

Сообщение от torior Какое отношение β имеется ввиду в п.6,19?????? βф-фактическое, или βн- нормативное.

Offtop: я дилетант, но всё-таки отвечу
внизу прикрепил фрагменты из книги Еременок П.Л. Каменные и армокаменные конструкции, то есть имеется ввиду βн-нормативное.

Сообщение от torior Милейший, тогда поясните когда и при каких обстоятельствах руководствоваться п6,18? там идёт речь о βф

нет, в п. 6.18 также речь идёт об βн (см. в той же книге по ссылке).

[Tyhig]

Сообщение от torior Какое отношение β имеется ввиду в п.6,19?????? βф-фактическое, или βн- нормативное.

У Swell на сайте написано его профессиональное мнение.
Нормативное.
Мой пример расчёта тут:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1645507&postcount=5

Получается, что перегородки 120 мм можно делать порядка 3 м высотой, но вот если добавить продольное армирование, то по допустимым размерам получается порядка до 5-6 м высоты.
+ ещё расчёт и получается что на внецентренное сжатие их высокие будет не посчитать (не хватит таблиц СП). То есть делайте СТУ на расчёт.

[torior]

Сообщение от Ilez Offtop: я дилетант, но всё-таки отвечу внизу прикрепил фрагменты из книги Еременок П.Л. Каменные и армокаменные конструкции, то есть имеется ввиду βн-нормативное. нет, в п. 6.18 также речь идёт об βн (см. в той же книге по ссылке).

простите но ваша выписка не даёт ничего конкретного, и поскольку вы не просмотрели мой ответ до конца... то выполните всего 2 расчёта, перегородки в 100мм и перегородки в 250мм, и определите какую из них можно возвести на большую высоту. и вы поймёте что использование βн ограничивает высоту перегородки 250мм по сравнению с перегородкой 100мм. а тогда вопрос разве можно делать одинаковой высоты перегородки 250мм и 100мм при прочих равных условиях, или перегородку в 100мм делать гораздо выше чем 250мм?

[mainevent100]

Сообщение от torior выполните всего 2 расчёта, перегородки в 100мм и перегородки в 250мм, и определите какую из них можно возвести на большую высоту

конечно, перегородку 250 мм можно возвести на бОльшую высоту:
100 мм, предельное отношение 25*1,8=45, предельная высота 45*100=4500 мм
250 мм, предельное отношение 25*1,2=30, предельная высота 30*250=7500 мм
в чем сомнения?

[torior]

Сообщение от mainevent100 конечно, перегородку 250 мм можно возвести на бОльшую высоту: 100 мм, предельное отношение 25*1,8=45, предельная высота 45*100=4500 мм 250 мм, предельное отношение 25*1,2=30, предельная высота 30*250=7500 мм в чем сомнения?

вы принимаете норму, это то понятно.
"6,18. Отношения β для стен и перегородок, при условиях, отличающихся от указанных в п. 6.17 следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29."
"6.17. Отношение β = H/h (где Н—высота этажа, h—толщина стены или меньшая сторона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, "
Вы видите соответствие, чётко написано, что нужно принимать отношение H/h с поправочными коэффициентами k.

В чём же цель коэффициента k? допустить перегородку или стену выше чем она могла бы быть по п6,17. Получается что если стена не несущая или не нагружена, то коэффициент k даёт возможность устроить её выше?

[mainevent100]

считайте, что в 6.18 пропущено слово "Предельные", смысл текста такой:

Предельные отношения β для стен и перегородок, при условиях, отличающихся от указанных в п. 6.17 следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29.

тогда все встанет на свои места. Ilez привел цитату из учебника, там все понятно расписано.

Сообщение от torior Получается что если стена не несущая или не нагружена, то коэффициент k даёт возможность устроить её выше?

именно.
если стена не несущая, то ее допустимая высота больше, за это отвечает коэффициент 1,2...1,8 (в зависимости от толщины);
если перегородка с проемами, то ее допустимая высота меньше, за это отвечает коэффициент 0,9;
если стена не имеет по краям закреплений (l>3H), то ее допустимая высота меньше, коэффициент 0,8
вроде все логично.

[torior]

Однако, мне указали на иное сходство с таб. 29, там и есть именно "отношения β" те которые в таб. 29, я рассматривал частные случаи только перегородок, без учёта что они не несущие , а этот повышающий коэфф. 1,2-1,8. именно для не несущих элементов, в остальных случаях он понижающий для нормы.

Когда вопрос касается больших штрафов начинается в голове паника, и разные поиски новых решений старых вопросов. Однако всё таки всё хорошо.
Думаю я решил вопрос. mainevent100 Спасибо.

Ilez, спасибо, я просмотрел книгу, странно что раньше не обращал внимания на фразу "Коэффициент k к предельным отношениям β" тут действительно становится на свои места. Раньше не задумывался так и делал, а тут что то переклинило

[karies128]

Присоединяюсь к последнему оратору темы)
Всегда делал и не вызывало сомнения, а сейчас возникли
β = H/h.
H - высота стены, фактическая? не расчетная(зависящая от условий опирания)?

[Бахил]

Offtop: Решил присоединиться после двухлетних раздумий?

[karies128]

Сообщение от Бахил Offtop: Решил присоединиться после двухлетних раздумий?

Спасибо