[Jenya213]

Добрый день!Был произведен расчет монолитного перекрытия в скаде, в результатах расчета нет поперечного армирования. Произвели расчет на продавливание вручную (по сп 52-101..)в итоге условие не выполняется F/u + M/W=703.95кH/m больше Rxh=231kH/m, значит необходимо ставить поперечную арматуру и при том достаточно много(( Данный расчет в СП представлен как для безбалочного перекрытия,в моем случае балки опираются на колонны и являются частью перекрытия возможно ли это как-то учесть в расчете?(прилагаю фрагмент плана)Может у кого есть пример расчета подобного случая. Заранее благодарю.

[An2]

руководствуйтесь ручным расчетов по СП 63.13330.2011, а не СП 52-101-2003 (в продавливании есть корректировки в новых нормах)

в программе Скад есть ошибки при расчете на продавливание по нормам, косвенно это подтверждается и ими http://www.scadsoft.com/SNiP/BetonQ1.pdf
верификации расчета жб конструкций по СП не проводилось

Offtop: An2, а все же, будут ли когда-нибудь верификации конструктивных расчетов от нормотворцев..? А то, приходится пользователям что-то придумывать (вроде http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104626 )
И возможно ли появление СП (или пособий, рекомендаций) о которых писали сотрудники Л.1. в ПГС №1 за 2013-й год - о расчете конструктивных схем с использованием МКЭ программ?
Либо появление аналога так и не вышедшего в свет СП по статически неопределимым конструкциям от НИИСФ.
Последнее, на мой взгляд, гораздо актуальнее верификации (ее вроде для конструктивных расчетов нигде в мире не проводят).

[An2]

Offtop: авторы норм я думаю не отказались бы выполнить такую Верификацию, разработчики не обращаются и делают, делают ошибки прикрываясь сертификацией..
к сожалению с планами соседних лабораторий не знаком

Offtop: An2, актуальное пособие по расчету статически неопределимых систем нужно Надо забирать его у коллег кажется, прав был Н.И. Карпенко, ставя проблему (во вложении).
Сейчас получается - кто во что горазд, тот так и делает...

[An2]

Offtop: так кто же не дает, сейчас каждый может создать свое руководство и руководствоваться им. даже пособие к СП это теперь не документ, а издавать его может кто угодно

[Jenya213]

Спасибо за ссылку на СП 63.13330.2012. Только еще вопрос в выражении F/Fb ult + M/Mb ult момент следует брать с учетом полученного знака?

[troja]

Уважаемый АН2, вот наглядная иллюстрация той безалаберности и даже безответственности ваших коллег при разработке норм проектирования на так наз. "продавливание" безбалочных междуэтажных перекрытий, навязавших использовать при этих расчётах изгибающие моменты колонн. Это же надо было так запутать совершенно простое дело! Не будь этой методики автор вопроса , имея обычную балочную конструкцию перекрытия, должна была выполнить расчёт балки по наклонным сечениям раздельно на действие поперечной силы и изгибающего момента в балке (а не в колоннах), убедиться в том, что существующего поперечного армирования в балках достаточно (а может недостаточно) и на этом успокоиться, что и подтверждалось расчётом по СКАДу. Дополнительно к этому они выполняют совершенно ненужный в этом случае расчёт на продавливание, получают абсурдный результат и теперь в недоумении не знают что делать. И понять их можно при всём при этом: ведь предписано же использовать при расчёте междуэтажных перекрытий сумму изгибающих моментов, действующих в колоннах над и под перекрытием, вот они и используют их как умеют. Ведь боязно, вдруг не используешь, так какая то неприятность случится. Ну а то, что не совсем по адресу, так что же, другого адреса пока не придумано, методики расчёта балок на продавливание ещё не сочинили, приходится применять методику от безбалочных. Да что простой инженер Женя, вон искушённые разработчики СКАДа в тупике.
Обращаясь к Вам, я конечно же понимаю, что не Вы лично причастны к сочинению этой сырой методики, но может быть истинные "творцы" прочитают и исправят свой брак.

[An2]

берите по модулю, т.е. без учета знака

действительно, troja прав.. если есть балки, считайте только на действие поперечных сил балки....продавливание не рассматривайте

An2, кстати, да, по поводу продавливания и моментов - ожесточенные споры =) Так все таки - ограничивается величиной F/Fult величина M/Mult (как, если читать дословно, написано в СП) или сумма (Mx/Mxult + Mу/Mуult)? очень интересный вопрос...

[An2]

в соответствии с СП сейчас так: 0,5*F/Fult <= Mx/Mxult + My/Myult

An2, т.е. по сути поправилось то, что было написано как F/Fult <= Mx/Mxult + My/Myult , без 0.5? ОМ СНиП Железобетон считает ограничивает "не сумму" и автор спорит с пользователями - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101947&page=11
М.Б. - это opinion

Вернее не так - было написано, что "При действии сосредоточенных моментов и сил в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными моментами М, учитываемыми при продавливании, и предельными Мult принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным Fult."
В то время, как в Пособии от ЦНИИПромзданий - именно сумма отношений M/Mult бралась не более F/Fult, что кажется логичным, при рассмотрении круглых колонн, как примера

[An2]

именно с 0,5 (в новой редакции СП) в старой было 1,0

[Дрюха]

Сообщение от An2 именно с 0,5 (в новой редакции СП) в старой было 1,0

То есть, влияние изгибающих моментов еще меньше по сравнению с СП 52-101-2003, верно?

[An2]

troja: вспоминается старый анекдот, на тему цирюльника и клиента...."может Вас не устраивает наш политический режим? или президент" ? не думаю что причина плохих норм в ответственности авторов...вот посмотрим какие нормы будут выпускать лет через 5-10...тогда сравним )

Дрюха: собственно так и есть )... сомневаюсь что у Вас нет СП 63.13330.2012

Сообщение от An2 какие нормы будут выпускать лет через 5-10...тогда сравним )

Хоть это и грустно, но, кажется, что эти нормы уже можно посмотреть. Это либо Еврокод 2-й, либо модел код, либо ACI318, а то и глядишь китайские ГОСТы

[swell{d}]

блин, надо совсем не представлять себе работу жб, чтобы такой вопрос задать...
встречный вопрос - нарисуйте мне пирамиду продавливания (в 3d) в балочном перекрытии

[Дрюха]

Сообщение от An2 Дрюха: собственно так и есть )... сомневаюсь что у Вас нет СП 63.13330.2012

Благодарю, просто решил удостовериться, правильно ли я понял трактования нового норматива. СП, конечно же, есть

[shifr]

Сообщение от swell{d} блин, надо совсем не представлять себе работу жб, чтобы такой вопрос задать... встречный вопрос - нарисуйте мне пирамиду продавливания (в 3d) в балочном перекрытии

Блин, надо совсем не представлять себе работу жб, чтобы такой вопрос не задать)))

Сообщение от Ал-й Хоть это и грустно, но, кажется, что эти нормы уже можно посмотреть. Это либо Еврокод 2-й, либо модел код, либо ACI318, а то и глядишь китайские ГОСТы

Законодательно Это мы уже проходили...)))

shifr, сейчас, подождите - и как на Украине или РБ, или где там еще? Раз - и на практике пробежались =) С утра проснулись - и "надо" =)
Впрочем, ничего страшного...

[atos88]

Offtop: Почитайте ModelCode в разделе по продавливанию - там мне кажется "перемудрили" и быстро прикинуть можно только с равномерным шагом колонн, если будет "сбивка" - "здравствуй Ansys"

[shifr]

Не знаю как на Украине , (у Батьки не побалуешь). А в России СНиПы ( сейчас это уже можно сказать) введены в действие законом о безопасности и уточнены Перечнем "на обязательной основе" , так что проходили))) ... А что такое Еврокод и прочая (про Китай не знаю) можете прочитать на 1-й странице этого документа.

Offtop:

Сообщение от shifr введены в действие законом о безопасности и уточнены Перечнем "на обязательной основе"

так в том то и дело, что сейчас введены, а завтра будут никому не нужны, зато площадь под застройку на Рязанском - хорошая =)

[shifr]

Offtop:

Сообщение от Ал-й так в том то и дело, что сейчас введены, а завтра будут никому не нужны, зато площадь под застройку на Рязанском - хорошая =)

Читал, читал о Вашем желании жить на чужих половицах)))

[frostyfrost]

Сообщение от atos88 очитайте ModelCode в разделе по продавливанию - там мне кажется "перемудрили" и быстро прикинуть можно только с равномерным шагом колонн, если будет "сбивка" - "здравствуй Ansys"

1990 или 2010? 2010 судя по статьям дает более точные к опытным данным значения.

так в том то и дело, что сейчас введены, а завтра будут никому не нужны, зато площадь под застройку на Рязанском - хорошая =)

Проблемы начинаются, когда до главгос доходишь. Сейчас на столкнулись с одним объектом, где опоры покрытия считали по EN, а в Раше они не принимаются (правда разбираясь обнаружили, что в условиях текущего НДС эти опоры по EN вообще нельзя применять). В итоге пишут СТУ.

[troja]

Сообщение от swell{d} блин, надо совсем не представлять себе работу жб, чтобы такой вопрос задать... встречный вопрос - нарисуйте мне пирамиду продавливания (в 3d) в балочном перекрытии

А ничего странного нет в том, что человек задаёт такой вопрос, ведь всё логично. В безбалочном перекрытии берётся сумма моментов в колоннах, в балочной плите тоже есть такая же сумма моментов. Так почему же в одном случае эту сумму надо учитывать, а в другом не надо? И чем собственно балочная плита отличается от безбалочной, вроде примерно тоже, ну внизу там что то выпинается. Вот человек и считает как может. Я уже вторую клавиатуру дотираю, пытаюсь доказать абсурдность этой методики, но всё бестолку. Всё равно пытливые инженеры выясняют как брать , целиком или только половину, как будто не один хрен всё равно туфта. Как в анекдоте, раз уж до них дошло дело:вешать будут, это понятно, только как с мылом быть, с собой приносить?

[atos88]

Offtop:

Сообщение от frostyfrost 1990 или 2010? 2010 судя по статьям дает более точные к опытным данным значения.

2010. ни в коем мере не говорю о точности, а об скорости расчета - еврокод славится своим удобством - где только можно приводятся упрощающие таблицы. Расчет по модел коду мне как дилетанту кажется логичным, но есть одна большая сложность:
Прочность "бетона" = k_psi*(f_ck)^0.5/y_c*b_0*d_v, где
f_ck - прочность бетона на сжатие
b_0 - длина периметра;
k_psi=1/(1.5+0.6*psi*d*k_dg)
psi - поворот сечения относительно региона опоры за критической трещиной
Здесь все упирается в коэффициент psi - оно считается или для равномерной сетки колонн (когда можно выполнить расчет методом заменяющих рам) или (для уровня 4) считается нелинейным расчетом с учетом трещинообразования, течения арматуры и прочих страшилок

[frostyfrost]

atos88, еще не разбирал 2010, но пси для Level I вроде просто определяется. Насколько помню, то приблизительно зона нулевых моментов r_s находится на расстоянии 0.25L. У того же Muttoni предлагается r_s = 0.22L, а отсюда уже пси. Вообще надо будет графики построить посмотреть в чем отличия.

[atos88]

для левел 1 согласен - но там "for regular flat slab" - я понял как для регулярного шага. а зная наших архитекторов, это скорее исключение из правила. п.с. в моделкод r_s для левел 1 тоже рекомендует 0,22*L, но тоже для "for regular flat slab". Я пока никак не могу понять, что делать с нерегулярным шагом колонн.

[frostyfrost]

С учетом того, что для 2-го Level рассматриваются угол и край, то имхо, что Level I относится для внутренних колонн. Level III по сути Level II только для упругих моделей. Кстати, советую посмотреть Draft раздела по продавливанию (есть в гугле по фразе "In cases where significant bending moment redistribution is considered in the design, the slab rotation can be calculated as"). В нем подробнее ряд абзацев рассмотрен.
Однако можно заметить, что при K_psi=0.6 если не ошибаюсь (надо будет проверить) несущая способность в 2.5 раз превышает по СП (еще раз проверю прикидки, может ошибся. SQRT(Fck)/Rbt с учетом g_c = 1.5 у нас и у ЕС)

[atos88]

Спасибо, а то в официально купленной куча ошибок и опечаток. у меня получилось почти 2 раза. Возьмем бетон В25. f_ck=20, 0.6*(20)^0.5/1.5=1.78 или 17.8 кг/см^2 ; R_bt=10 кг/см^2

[frostyfrost]

Почитал комментарии) Про Level I немного ошибся, похоже Вы правы для равномерных шагов, при условии, что шаг по Х и У лежит в пределах 0.5<=Х/У<=2. А так же нашел внутреннюю колонну для Level II.) Полистаю-подумаю над иррегулярной структурой. С запасом конечно можно взять максимальный r_s по максимальному пролету (Vrd,c пропорциональна k_psi, k_psi обратно пропорциональна psi). Все разумеется ИМХО. Надо графики построить и сравнить
(f_ck)^0.5 - насколько понимаю аналог Rbt,n в данном случае. А g_c = 1.5 - коэф. условий работы схожий с нашим g_c.

UPDATE: в приложенном файле в конце есть несколько интересных графиков.

[Kykycuk]

https://dl.dropboxusercontent.com/u/...0%B8%D0%B5.pdf
страница 53.
Я думаю, что продавливание плиты в балочном перекрытии можно считать по тем же принципам, что и продавливание от стены, поправьте, если не так.