[mmakk06]

Начинающий проектировщик, столкнулся с такой ситуацией: второстепенная балка находится в одном уровне с главной. Стандартный вариант – опирание через накладку и ребро приваренное к стенке главной балки. Но это более трудоемко при монтаже. Я не уверен в своем варианте опирания. Не совсем ясно, как работает такой узел. Кроме того, нигде не нашел даже картинки подобного решения.
Вопросы:
1. Прочность главной балки вместе опирания на нее ВБ? Правильно ли я думаю, что нагрузка передается на нижний пояс, он через растягивающуюся стенку вовлекает в работу верхний пояс . Я грубо прикинул: на растяжение стенка работает с большим запасом, даже если учитывать работу материала только на участке опирания полки ВБ. Какие нюансы тут могут быть? Может быть еще необходимо рассчитать полку как консоль, защемленную в стенке ГБ и нагруженную неравномерно распределенной нагрузкой?
2. Устойчивость стенки ВБ на участке опирания? Как определить ширину опирания, ведь полка ГБ изогнется и нагрузка по ней будет распределена неравномерно. В серии 2.440-2 есть вариант опирания на уголок, приваренный к условной стенке (в принципе работа полки схожа с таким вариантом). Там есть формулы для расчета ширины опирания и расчета на устойчивость стенки. Если по ним считать, то все ОК. И еще подумал, что приварив ребра на самом краю ВБ можно полосу опирания приблизить к стенке ГБ и не парится насчет устойчивости и характера распределения нагрузки по полке ГБ.

[kot1066]

. Стандартный вариант – опирание через накладку и ребро приваренное к стенке главной балки. Но это более трудоемко при монтаже.

ташовыгаварите.... а запихать балки унутрь + добавить по паре ребер для увязки работы поясов/стенки - не, нетрудоемко?

ЗЫ:: Та что-то все пытаються что-то наэкономить??

[Бармаглотище]

курите серию 2.440-2 вып.1

[Alex_26]

Ну вот подрезали пацану крылья на взлете! Вы ему еще скажите что все уже до него придумано - вообще ему судьбу поломаете!

[mmakk06]

Сообщение от kot1066 а запихать балки унутрь + добавить по паре ребер для увязки работы поясов/стенки - не, нетрудоемко?

По-моему менее трудоемко.

Сообщение от Alex_26 Вы ему еще скажите что все уже до него придумано - вообще ему судьбу поломаете!

Спасибо за помощь. Что плохого в том, что я попросил совета? Для этого форум отчасти и нужен.

И все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос: такое опирание вообще приемлемо?

[Pyjama]

Сообщение от mmakk06 И все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос: такое опирание вообще приемлемо?

Если у вас с обеих сторон второстепенных балок аналогичное опирание - проблематично будет заводить. Прорисуйте. Но это мелочь.
Главное - узел принципиально неграмотен. Любая более-менее серьезная реакция местно отогнет полку главной балки.

Сообщение от mmakk06 нигде не нашел даже картинки подобного решения.

Видно до тебя никто не применял...
Обычно балки настила ниже главных (хотя, пообщавшись на форуме я в этом уже не уверен)

[dyr]

Сообщение от mmakk06 По-моему менее трудоемко. Спасибо за помощь. Что плохого в том, что я попросил совета? Для этого форум отчасти и нужен. И все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос: такое опирание вообще приемлемо?

Нет

[mmakk06]

Сообщение от Pyjama Любая более-менее серьезная реакция местно отогнет полку главной балки.

И все-таки, чем опирание на нижний пояс отличается от опирания на верхний пояс? Только стенка будет растянута, а не сжата.

Да в принципе ничем. Видно неудобно потом настил монтировать - пороги получаются. Если будет только потолок, то можно.

[Uzel]

То есть вы считаете, что если опирание сверху - стенка сжата,
а если опирание снизу - стенка растянута?

[mmakk06]

То есть вы считаете, что если опирание сверху - стенка сжата,
а если опирание снизу - стенка растянута?

А разве нет?

Сообщение от Uzel о есть вы считаете, что если опирание сверху - стенка сжата, а если опирание снизу - стенка растянута?

Узел, а тебе не по фигу? Да, если снизу, то растянута. Правда не сильно.

[Uzel]

Сообщение от bahil Правда не сильно.

Настолько не сильно, что на это проще положить.

Сообщение от Uzel Настолько не сильно, что на это проще положить.

Ну и в чём проблема? Положи...

[Alex_26]

В принципе решение нормальное, только для предотвращения отгиба нижней полки я бы вместо ребер с двух сторон поставил бы две шпильки на гайках с двух сторон - металлу поменьше да и со сваркой не паришься. Если нагрузки не большие то можно просто обвязать проволокой 6-ой и затянуть - ну типа два хомута.
Хотя если еще немного подумать - если автор готов уже поставить два ребра у ВБ, то если поставить 1 - то и будет вам серийное решение.

[gomer]

Сообщение от Alex_26 Ну вот подрезали пацану крылья на взлете!

у меня очучение что их с альдебарана выбраковывают

[morozz]

mmakk06, проще сделать по серии 2.440-2 выпуск 1 страница 31 узел 20 вариант б. Шифр листа 2.440-2.1-17КМ

[Salmon]

Когда учился, делал курсяк по резервуарам, который включал расчёт и конструирование сферической кровли. Глядя на стр.95 рис. 3.30 в книге "Проектирование и расчёт стальных цилиндрических резервуаров и газгольдеров низкого давления" Нехаева, я принял сечение центрального кольца, так же как и на рисунке, из сварного двутавра. Радиальные элементы покрытия сделал из прокатного двутавра и принял примерно такое же опирание как у Вас. В результате, когда принёс на проверку, преподаватель упёрся - не сможешь ты такое смонтировать. Мол, балку нужно опускать вертикально вниз, а верхняя полка опорного кольца тебе не даст такое сделать. В итоге устно, дабы не перечерчивать и не перепечатывать, договорились, что нужно принимать решение на стр. 60 рис. 3.10 этого же учебника, т.е. выносить рёбра. Что в принципе похоже на узлы серии 2.440-2. В данном случае, думаю заводить балку второстепенную между полок главной будет сложно, но возможно.

[mmakk06]

Спасибо, Salmon, за развернутый ответ.

[kentonella]

Сообщение от mmakk06 второстепенная балка находится в одном уровне с главной.

Мужики, поясните как это у автора так случилось, что можно просто плюхнуть на ниж. полку.

[Бармаглотище]

не получилось, см. картинку в шапке. Просто тс не совсем верно выражается.

[Ильнур]

Сообщение от mmakk06 ...Не совсем ясно, как работает такой узел. ...Вопросы: 1.Прочность главной балки вместе опирания на нее ВБ? Правильно ли я думаю, что нагрузка передается на нижний пояс, он через растягивающуюся стенку вовлекает в работу верхний пояс ....?.

Верхний пояс в этом узле не вовлекается в работу - у верхней полки нет изгибной жесткости в плоскости изгиба ГБ. К узлу извне (с ВБ) подводится поперечная сила, которую сможет принять только стенка ГБ. Издалека (т.е. не рассматривая нюансы узла) эта поперечная сила (2х75 кН) - сосредоточенная сила, приложенная к нижней полке. При ближнем рассмотрении нижняя полка воспринимает силы на некотором участке. На этом участке к стенке ГБ приложены локальные растягивающие нагрузки от нижней полки. Нижняя полка на этом же участке работает на изгиб поперек ГБ, с опорой (подвеской) посередине. Т.е. полки отгибаются.

Сообщение от mmakk06 ...Какие нюансы тут могут быть?

Нюансы таковы, что нет готовой простой методики расчета. Надо моделировать в МКЭ.

Сообщение от mmakk06 ...2.Устойчивость стенки ВБ на участке опирания? .

В нормах на опорах положено ставить ребра.

Еще есть нюанс - при несимметричном нагружении ВБ НДС совершенно другой - надо и этот случай рассчитать.
Короче, Вы не сможете просто так обосновать надежность.

[mmakk06]

Спасибо, Ильнур.
А как насчет небольших сосредоточенных сил, приложенных к нижнему поясу, ну, или равномерно распределенная нагрузка. В этом случае прочность и устойчивость ГБ будет обеспечиваться приблизительно также, как и при опирании на верхний пояс?
В том же Кристалле есть возможность задавать место приложения нагрузки (верхний или нижний пояс). Или под приложением нагрузки на нижний пояс подразумевается приложение ее непосредственно к стенке балки?

[gomer]

я еще пру незлых, тихих слов могу транслировать, который споткнется о перепад высот при монтаже сего и улетит вниз

[Ильнур]

Сообщение от mmakk06 ...А как насчет небольших сосредоточенных сил, приложенных к нижнему поясу, ну, или равномерно распределенная нагрузка. В этом случае прочность и устойчивость ГБ будет обеспечиваться приблизительно также, как и при опирании на верхний пояс? В том же Кристалле есть возможность задавать место приложения нагрузки (верхний или нижний пояс). Или под приложением нагрузки на нижний пояс подразумевается приложение ее непосредственно к стенке балки?

Кристаллу нужно уточнить местоположение по высоте точки приложения, т.к. ему надо вычислять фиб (фи балочное) для проверки на общую устойчивость. Устойчивость плоской формы изгиба тонкостенного элемента связана с кручением, и соответственно точка приложения влияет на устойчивость - через фиб (кристалл считает по СНиП через фиб). Кроме того, кристалл запрашивает ширину приложения нагрузки для вычисления сигма loc.
Вам же, кроме этого, нужно подумать о том, как зададите расчетную длину при проверке устойчивости ПФИ. Потому как раскреплением согласно СНиП считается раскрепление конкретно сжатой полки. Однако известно, что граничным условием в принципе является не именно раскрепление сж.п., а несмещаемость сжатой полки. Т.е. например некручение сечения и несмещение растянутого пояса. Как Вы обоснуете, что сечение не поворачивается? Особенно при несимметричном загружении ВБ.

[Shota]

ВСЕ мы были начинающими, есть 1 правило , если ты с имитируешь то , что уже существует , ему расчет не нужен. Варишь на двутавр , конструкцию листа с ребром,к нему привариваешь двутавр , все очень просто , не парься , если хочешь скину приблизительную модель

[Бармаглотище]

Offtop: то-то я думаю - обрушений всяческих многовато стало...
Оказывается, все очень просто и не нужно париться.
"Да ты успокооойся! Я сто раз так делал!"

[Shota]

Уважаемый , если у вас есть какие-то претензии к тому , что я написал , аргументируйте , а если нет , не одохнули бы вы где-нибудь , для снятия стресса...

Сообщение от Shota есть 1 правило , если ты с имитируешь то , что уже существует , ему расчет не нужен

А если это существующее придумал спьяну неквалифицированный конструктор, а то и просто сварил строитель (как в соседних темах - "у меня ангар не настолько большой, чтоб я еще инженеров нанимал")? И не упало оно только потому, что... так получилось... расчетная ситуация не наступила, сталь случайно оказалась повышенной прочности и т.д. А Вы копируете.

Есть одна большая торговая компания в РФ. У них куча огромных магазинов по стране. Дык внезапно недавно оказалось, что инженеры копировали покрытия, что-то меняя, а что-то нет. И вот фланцевый стыковой узел стоит один и тот же на тысячах разных ферм по стране - снег от I до V. А что - стоит же.

[Бармаглотище]

Сообщение от Shota Уважаемый , если у вас есть какие-то претензии к тому , что я написал , аргументируйте , а если нет , не одохнули бы вы где-нибудь , для снятия стресса...

любому более-менее грамотному конструктору/проектировщику должно быть понятно, что тупое обезьянье копирование чревато разными эксцесами. Особенно в случае применения начинающим (ибо сначала нужно четко понять, что применяем, а также разобраться с "областью применения").
Столько раз сталкивался с абсолютно безграмотными решениями, которые аргументируются "а мы так уже делали". Наверное, вы тоже часто применяете эту аргументацию...

Offtop: И, это... Сдается мне, что я без вас разберусь, куда мне ходить и когда отдыхать. А то, понимаешь, развелось командиров... аж послать некого...

[Бармаглотище]

"км с другой страны" не имеет права применяться без адаптации проекта. Нормы проектирования - они разные в разных странах. А адаптировать должна российская контора, которая и несет потом ответственность. Это первое.
"ты всего лишь кмд"... уй, так часто "всего лишь кмдшник" фейсом по чертежам "великого проектировщика" возит.. Ибо эти великие проектировщики тупо копируют что-либо и втыкают к себе.. А то, что узел разваливается, сечение элемента не держит и вообще здание складывается - их не волнует. И, с течением времени, такого все больше и больше происходит. Видимо, кто-то сидит и учит их: "вишь, вон там стоит и пока еще не упало - вот и делай так же".

И, кстати, с немцами найти общий язык и конструктивно обсудить все замечания-пожелания намного проще, чем с многими распальцованными русскими, у которых один аргумент - "я уже сто раз так делал".

[Shota]

Да да

[Бармаглотище]

Я и нормы проектирования в папуа-новой гвинее не читал.
В России свои нормы, я их читаю. По ним проектирую-конструирую.

Так что понт с еврокодами не засчитан.

[Shota]

Решайте вопрос сами

[Бармаглотище]

Offtop: прям сразу вспомнилась картинка

упс, а он уже и пост отредактировал

[Shota]

Площадь сечения, в данном узле

[Ильнур]

Сообщение от Shota ВСЕ мы были начинающими, есть 1 правило , если ты с имитируешь то , что уже существует , ему расчет не нужен. Варишь на двутавр , конструкцию листа с ребром,к нему привариваешь двутавр , все очень просто , не парься , если хочешь скину приблизительную модель

Уважаемый, Вы сильно неправы. Расчет нужен всегда, даже когда этот расчет выполняется в форме А>Б и в уме. Под любым грубым прикидочным расчетом, по которому принято решение в проекте, должна лежать гарантия перекрытия всех неучтенных тонкостей. Для этого при конструировании нужно иметь полное представление о работе узла, о силовой и деформационной картине.
Независимо оттого, начинающий ты или заканчивающий.
Наоборот, начинающему как раз надо попариться и попотеть, на будущее в т.ч.

[gomer]

Сообщение от Ильнур Наоборот, начинающему как раз надо попариться и попотеть, на будущее в т.ч.

начинающему нужно изучать типовые проекты и серии, а невыдумывать всякую хрень с опиранием на нижний пояс балки

[mmakk06]

Ответьте, пожалуйста на мой глупый вопрос:
Реконструкция. Замена деревянных перекрытий перекрытиями по металлическим балкам. Шаг главных балок 1,5 м, по ним уложены второстепенные, непосредственно на нижний пояс, с шагом 1,5 м. И уже на них монолит по СПН. Пролет 7м. В принципе локальные нагрузки совсем небольшие.
Можно ли доверять расчету Кристалла, если при загружении в нем было задано, что нагрузка приложена к нижнему поясу.

[gomer]

зачем вообще балки для монолитного перекрытия?

[Бармаглотище]

на пролет 7м балки не обязательны, железобетоном и так можно перекрыть (хоть монолитом, хоть сборняком. И 11х11 монолит делали, ничего страшного там нет). Если очень хочется сэкономить на толщине плиты - делайте балки. Но делайте их в одном уровне по верху, а цепляйте - по 2.440. Зачем изобретать велосипеды с квадратными колесами? давно уже с круглыми изобретены.

По поводу "доверять кристаллу". Ильнур, на мой взгляд, достаточно доступно все рассказал (пост #26).

[mmakk06]

Балки, потому что стены уже есть. И как тут полностью монолит сделать? На вопрос так и не ответили.

[gomer]

Сообщение от Бармаглотище Зачем изобретать велосипеды с квадратными колесами?

тут походу треугольные колеса

[mmakk06]

Ребра делать для каждой второстепенной балочки, и передавать нагрузку на стенку - это единственно правильный вариант. Или, все-таки, можно опирать на нижний пояс, так как локальные нагрузки незначительны.

Кристалл, кстати, при нагружении нижнего пояса выдает сечение меньшее, чем при нагружении верхнего пояса.

Самое главное - под приложением нагрузки к нижнему поясу он понимает приложение непосредственно к нему или все-же на стенку????

gomer, у Вас, наверняка, есть дела поважнее. Не отвлекайтесь.

[ZVV]

Сообщение от mmakk06 Ребра делать для каждой второстепенной балочки, и передавать нагрузку на стенку - это единственно правильный вариант?

Узлы не оцениваются в категориях "правильный" - "неправильный". Узлы можно конструировать, исходя из существующих условий. Но при этом, Вы должны обеспечить надежность и работоспособность узла. По хорошему это делается так: сначала производится теоретическое исследование работы узла (расчеты), затем результаты расчетов должны быть подтверждены в ходе испытаний и опыта применения на практике. Именно такой объем проверок и произведен для серийных узлов, которые Вам настойчиво рекомендуют. Если имеющиеся условия не позволяют применить серийные узлы, приходится конструировать узлы самостоятельно. Понятно, что при этом проверка может быть проведена лишь в виде расчетов. В таком случае, уровень знаний и опыта проектировщика должен быть соответствующий (высокий).

Сообщение от mmakk06 Или, все-таки, можно опирать на нижний пояс, так как локальные нагрузки незначительны.

Локальные нагрузки для схемы из 1-го поста значительны, на пределе несущей способности неподкрепленной полки на отгиб. Оцениться можно по графикам на л.1 серии 1.-400-10/76.

Сообщение от mmakk06 Кристалл, кстати, при нагружении нижнего пояса выдает сечение меньшее, чем при нагружении верхнего пояса.

"Кристалл" делает большую часть расчетов по СНиП, причем в документации к программе описано какие конкретно проверки выполняются и по каким пунктам СНиП. Советую Вам с ней ознакомится, перед тем как выполнять расчеты.
По вопросу: при нагружении в уровне нижнего пояса балка более устойчива, чем при нагружении в уровне верхнего пояса.

Сообщение от mmakk06 Самое главное - под приложением нагрузки к нижнему поясу он понимает приложение непосредственно к нему или все-же на стенку????

Строго говоря, в расчетной схеме СНиП нагрузка приложена к стенке балки (в уровне верхнего или нижнего пояса) . Для Вашего случая, можете считать, что нагрузка приложена к нижнему поясу . Но в "Кристалле" эта информация запрашивается только для проверки устойчивости плоской формы изгиба балки.

[Бармаглотище]

кристалл прикладывает нагрузку к стенке.

почему при приложении нагрузки к нижней полке сечение меньше.
есть такой параметр - общая устойчивость. Он же - устойчивость плоской формы изгиба. Другими словами, учитывается кручение балки в пролете.
Теперь представьте себе, что сечение начало крутиться. Ось z сечения отклонилась на некоторый угол. что будет делать сила, приложенная к верхнему поясу? закручивать еще сильнее. А к нижнему? восстанавливать вертикальное положение оси z.

[gomer]

Сообщение от mmakk06 Ребра делать для каждой второстепенной балочки, и передавать нагрузку на стенку - это единственно правильный вариант. Или, все-таки, можно опирать на нижний пояс, так как локальные нагрузки незначительны.

Правильно вот так

А у вас даже профлист не уместится в пролете так, как вы его нарисовали, придется либо резать, либо подгибать. и все лишь от того, что вы решили сэкономить 150 мм. У вас никакое не монолитное перекрытие. При хорошем пожаре ваши незначительные усилия выльются в значительные сроки.

Сообщение от mmakk06 Ребра делать для каждой второстепенной балочки, и передавать нагрузку на стенку - это единственно правильный вариант.

лучше как у гомера, иначе

профлист не уместится в пролете

[mmakk06]

Спасибо всем за ответы. Но у меня нет возможности положить профлист сразу на главные балки, т. к. заказчик из-за каждого сантиметра бьется. Это, конечно, был бы самый хороший вариант.
Я только первый месяц работаю в небольшой проектной организации. Мне посоветовали делать свое перекрытие на основе готовых проектов фирмы. Все по реконструкции. И везде там вариант как на втором рисунке. Я особо и не переживал на эту тему - ведь не один объект уже с таким перекрытием стоит. В принципе сам я ничем не рискую, мне ГИП предлагает не беспокоиться и опирать на нижний пояс.
В первом случае (рисунок в шапке) я уже, конечно, сделаю опирание через ребро. А во втором, где у меня реконструкция - не знаю что и делать. Если каждую балку на которой лежит СПН крепить к стенке через ребро, то это действительно трудоемко будет. А если на нижнюю полку ложить - то ?

Сообщение от mmakk06 А если на нижнюю полку ложить - то ?

Отогнет. Сказали раз десять.

ЗЫ: Иногда, чтобы сэкономить высоту перекрытия, можно
а) взять балки из С345, если они не слишком длинные, а то жесткость не даст сильно уменьшить высоту балки. Ну то есть если балка подобрана по I группе ПС, замена класса стали даст результат, если по II - нет.
б) взять почаще шаг балок - это и уменьшит их высоту и уменьшит высоту профлиста на них. Но металлоемкость может увеличиться.

[gomer]

перекрытие по профлисту мне напоминает вот это

Offtop: gomer, ребристые плиты и кессонные перекрытия тоже?

[Бармаглотище]

Offtop: опять вы со своими кессонами...

Сообщение от gomer перекрытие по профлисту мне напоминает вот это

Offtop: Ну ты и извращенец

[Andrew748]

Назревает такой вопрос(почему) балки у вас из колонного двутавра(сталежелезобетонное перекрытие будет что ли), пардон просмотрел дальнейшие посты? И почему второстепенные балки приварены к главной заводским швом? И назревает еще такой вопрос, раз вы отказываетесь от типового решения, то скорее всего возникает подозрение, что это заказчик у вас мудрит наверное, не так ли? А так длина площадки опирания для второстепенных балок определяется из условия устойчивости условной опорной стойки по п.7.12 стального СНиПа. ИМХО: я бы не стал таких смелых решений принимать.