[IvanMag]

Здравствуйте, такой вопрос.
Можно ли не предусматривать пожарный проезд с одной стороны 5-этажного дома корпусом 12 метров, там, где находится забор соседнего участка (отметил красным). Синим - в этих местах будут проезды.

[Forrest_Gump]

а как будут тушить пожар с той, красной, стороны?
P.S. проезд требуется. нормы требуют.

[IvanMag]

Спасибо!

[rolls]

Можно не делать проезд

[Forrest_Gump]

Сообщение от rolls Можно не делать проезд

Пруф в студию.

[Мустафин В]

Судя по схеме плана есть квартиры в которые можно попасть исключительно со стороны забора

[rolls]

сп 4
8.1 Подъезд пожарных автомобилей должен быть обеспечен:

- с двух продольных сторон - к зданиям и сооружениям класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой 28 и более метров, классов функциональной пожарной опасности Ф1.2, Ф2.1, Ф2.2, Ф3, Ф4.2, Ф4.3, Ф.4.4 высотой 18 и более метров;

- со всех сторон - к зданиям и сооружениям классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1.

8.2 К зданиям и сооружениям производственных объектов по всей их длине должен быть обеспечен подъезд пожарных автомобилей:

- с одной стороны - при ширине здания или сооружения не более 18 метров;

- с двух сторон - при ширине здания или сооружения более 18 метров, а также при устройстве замкнутых и полузамкнутых дворов.

8.3 Допускается предусматривать подъезд пожарных автомобилей только с одной стороны к зданиям и сооружениям в случаях:

- меньшей высоты, чем указано в пункте 8.1;

Автор это гостиница или жилье?

[Forrest_Gump]

Сообщение от rolls сп 4 8.1 Подъезд пожарных автомобилей должен быть обеспечен:

В СП 4.13330.2009 всего 6 глав.

[rolls]

У вас устаревший норматив. СП 4.13130.2013

[Forrest_Gump]

Сообщение от rolls У вас устаревший норматив. СП 4.13130.2013

Спасибо за подсказку. Только Вы - не правы. Потому, что полностью пункту 8.3 звучит так:

"8.3 Допускается предусматривать подъезд пожарных автомобилей только с одной стороны к зданиям и сооружениям в случаях:
- меньшей высоты, чем указано в пункте 8.1;
- двусторонней ориентации квартир или помещений;
- устройства наружных открытых лестниц, связывающих лоджии и балконы смежных этажей между собой, или лестниц 3-го типа при коридорной планировке зданий."

На плане этажа четко видно, что квартиры вдоль "красной" стороны не имеют двухсторонней ориентации (выхода на обе стороны фасада). Поэтому и требуется проезда и вдоль "красной" стороны.

[rolls]

Здесь применителен любой из трех исключений. Если бы здание выше 18 метров, но была бы двухсторонняя ориентация тогда бы мы могли подкрепится вашим подпунктом.

[Forrest_Gump]

Тогда расскажите мне, как будут эвакуировать людей из квартир с пятого этажа вдоль "красной" линии, какими техническими средствами...

[rolls]

Посмотрите. В статье утратившей силу аналогичный пункт был, ограничение по высоте здания.
ФЗ-123 Статья 67. Проходы, проезды и подъезды к зданиям, сооружениям и строениям прописано
1. Подъезд пожарных автомобилей должен быть обеспечен:
1) с двух продольных сторон - к зданиям многоквартирных жилых домов высотой 28 и более метров (9 и более этажей), к иным зданиям для постоянного проживания и временного пребывания людей...
Я ведь не пожарный чтобы досканально знать все аспекты как спасать людей и т.п. Люди, которые придумали данный норматив(СП, кстати он совсем свежий) наверняка задумывались об этом.

[Forrest_Gump]

Сообщение от rolls Люди, которые придумали данный норматив(СП, кстати он совсем свежий) наверняка задумывались об этом.

Как и люди, пишущие законы...
P.S. убедили, rolls, с формальной точки зрения можно не делать проезда.

[rolls]

Ас нормальной точки зрения ДА лучше делать проезды везде и со всех сторон...удобно...безопасно, но в нашей стране с нашими заказчиками и т.д. приходится везде искать лазейки...бывает что негде делать эти проезды

[IvanMag]

Мне кажется, что судя по нормам, делать проезд надо, так как проезд (который внутри) не полностью охватывает левое крыло дома. Это жилье.

[randum]

IvanMag
Почему не полностью? У вас же нет квартир к которым бы не имела доступ пожарная машина, кроме той стороны, что без проезда.

[Forrest_Gump]

Сообщение от IvanMag Мне кажется, что судя по нормам, делать проезд надо, так как проезд (который внутри) не полностью охватывает левое крыло дома. Это жилье.

Оказывается я ошибся и, следуя строго букве закона, делать круговой проезд не требуется. Так как здание меньше 9 этажей и ниже 28 метров, то, несмотря на то, что часть квартир не имеет выхода на оба фасада, подъезд пожарных машин требуется только с одной стороны. Спасибо скажите rolls, СП 4.13330.2012 найдете в сети, читать главу 8.

[IvanMag]

randum, Forrest_Gump, это понятно. Но будет ли считаться с одной стороны (где синим), если сторона то не вся проездом обслуживается (уменьшена на ширину корпуса)?

[Forrest_Gump]

Сообщение от IvanMag Но будет ли считаться с одной стороны (где синим), если сторона то не вся проездом обслуживается (уменьшена на ширину корпуса)?

Почему это не вся "синяя" сторона обслуживается? В каком это месте она уменьшается? непонятненько, так что укажите графически спорное место.

[rolls]

А доступ пожарных...они через квартиры пройдут в другие, выламывая двери и окна. У вас диплом?Возможность есть делать со всех сторон?-делайте а если нет то мы вам обоснование привели.

[IvanMag]

Я вот о чем толкую.
см. рисунок
Говорим о левом крыле. Да, есть проезд со стороны 2, но он не полностью охватывает всю длину крыла. Этого достаточно чтобы считалось, что подъезд есть с одной стороны?
Проект реальный, потому нужно точно знать. Если не делать проезд, можно добавить 10 квартир.

[Forrest_Gump]

В нормах говорится о доступности фасада для пожарных подразделений, а не о доступности с улицы неких внутренних помещений. Пожарные проезды нужны не только для перемещения пожарной техники, но и для возможности работы автовышек. В нормах ведь специально оговаривается расстояние от проезда до фасада здания.
P.S. а ГАПа/ГИПа нормального нет? где нормальный глав.спец? снова шаражмонтаж проектирует.

[IvanMag]

ни ГИПа ни ГАПа нет, есть только я, СУ, строители, экспертиза. закончил ВУЗ в июле этого года. Ведь надо с чего-то начинать...

[Владимир.]

Сообщение от Forrest_Gump В нормах говорится о доступности фасада для пожарных подразделений, а не о доступности с улицы неких внутренних помещений.

Не так.
8.3. Допускается предусматривать подъезд пожарных автомобилей только с одной стороны к зданиям и сооружениям в случаях:
- меньшей высоты, чем указано в пункте 8.1;
- двусторонней ориентации квартир или помещений;
- устройства наружных открытых лестниц, связывающих лоджии и балконы смежных этажей между собой, или лестниц 3-го типа при коридорной планировке зданий.

IvanMag , читаем СП 4.13130.2013, СП 42.13330.2011 (СНиП 2.07.01-89*)

[IvanMag]

Похоже, проще сделать подъезд везде. никто так и не разъяснил, считается ли неполный фасад стороной здания

[drumbasser]

Сообщение от IvanMag Похоже, проще сделать подъезд везде. никто так и не разъяснил, считается ли неполный фасад стороной здания

Что такое неполный фасад? Вы где такое определение слышали? Ясное дело что "неполный фасад" как и любой другой является стороной здания только, оперируя вашими терминами, "неполной стороной" здания. И проезд в данном случае обязан быть на всем протяжении стороны.

[Владимир.]

Сообщение от IvanMag проще сделать подъезд везде

На основании какого пункта норм?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Владимир. Не так.

И чего я сказал не так?

Сообщение от Владимир. На основании какого пункта норм?

А на основании того, что пункт 8.3 начинается со слов - "допускается", а не "обязательно". Есть желание возможность выполнить круговой пожарный проезд - нормы не запрещают.

[иваниваныч]

По нормам проезд не нужен (если следовать букве), но, если уж сильно боязно перед экспертизой, то можно сделать на балконах по оси 1 вертикальные наружные лестницы, соединяющие их поэтажно через люки (третий абзац п.8.3). А можно (я бы так сделал) оставить вариант с лестницами как запасной, на случай замечания эксперта.

[IvanMag]

Всем большое спасибо.

[Магарыч]

Чтоб не плодить темы, решил в одной из мне подходящих спросить мнения специалистов. Кто что скажет. Выполняю проект ДС. В связи со сложной геометрией земельного участка пришлось разбить здание ДС на 2 блока, объединенных между собой переходной галереей. В 1 блоке (назовем его спальный корпус) расположены групповые ячейки, методические кабинеты и медблок (классифицирую как здание Ф 1.1). Во 2 блоке (назовем его АХЧ) располагаются спортивный и музыкальный залы на первом этаже, и пищеблок с административными помещениями на втором - соответственно классифицирую здание как Ф 4.3. Сразу замечу, что запроектирован он (2 блок) коридорного типа и с Л3 в торцах здания. Отсюда вопрос: допустимо ли выполнить для блока 2 пожарный проезд с одной продольной стороны, основываясь на п. 8.1 и 8.3 СП 4.13130.2013. Или принятая мной классификация АХЧ неверная? И потребуется круговой проезд, как для Ф 1.1?

[DJo Frey]

Сообщение от Магарыч Выполняю проект ДС. В связи со сложной геометрией земельного участка пришлось разбить здание ДС на 2 блока, объединенных между собой переходной галереей. В 1 блоке (назовем его спальный корпус) расположены групповые ячейки, методические кабинеты и медблок (классифицирую как здание Ф 1.1). Во 2 блоке (назовем его АХЧ) располагаются спортивный и музыкальный залы на первом этаже, и пищеблок с административными помещениями на втором - соответственно классифицирую здание как Ф 4.3. Сразу замечу, что запроектирован он (2 блок) коридорного типа и с Л3 в торцах здания. Отсюда вопрос: допустимо ли выполнить для блока 2 пожарный проезд с одной продольной стороны, основываясь на п. 8.1 и 8.3 СП 4.13130.2013. Или принятая мной классификация АХЧ неверная? И потребуется круговой проезд, как для Ф 1.1?

Дусаю, что "финт ушами" с разделением детсада на два функциональных блока не проканает, так как в АХЧ тоже будут находиться дети в спорт- и муззале. К тому же никак на Ф4.3 АХЧ натянуть невозможно, так как пищеблок можно (при особых обострениях) отнести даже к Ф5.1, а залы - к Ф2 . Итого: получаем вообще вместо АХЧ - МФЗ, разрабатываем и выполняем спецтехусловия "всем пацакам надеть намордники. И радоваться." (с)
Очень сильно желательно сделать проезды со всех сторон. Может быть, как-то можно сделать часть из них за границей участка?

[Магарыч]

Сообщение от DJo Frey Дусаю, что "финт ушами" с разделением детсада на два функциональных блока не проканает, так как в АХЧ тоже будут находиться дети в спорт- и муззале. К тому же никак на Ф4.3 АХЧ натянуть невозможно, так как пищеблок можно (при особых обострениях) отнести даже к Ф5.1, а залы - к Ф2 . Итого: получаем вообще вместо АХЧ - МФЗ, разрабатываем и выполняем спецтехусловия "всем пацакам надеть намордники. И радоваться." (с) Очень сильно желательно сделать проезды со всех сторон. Может быть, как-то можно сделать часть из них за границей участка?

Вот и получается, что приходиться "финтить ушами". Но раз так не проканает, что собственно и сообщил эксперт, но хотелось отстоять свои решения. То есть другое решение. Видимо придется покориться.

[DJo Frey]

Сообщение от Магарыч есть другое решение. Видимо придется покориться.

Покоряйтесь, покоряйтесь... У Вас наверняка нет даже жёлтых штанов.

[Магарыч]

Сообщение от DJo Frey Покоряйтесь, покоряйтесь... У Вас наверняка нет даже жёлтых штанов.

Нет, желтых штанов нет...

[fadeaway]

Со второй попытки оставлю в правильном месте свой гневный камент: в очередной раз поражаюсь, до чего убогие участки государство зачастую отводит под ДОУ и поликлиники...

[Магарыч]

Сообщение от fadeaway Со второй попытки оставлю в правильном месте свой гневный камент: в очередной раз поражаюсь, до чего убогие участки государство зачастую отводит под ДОУ и поликлиники...

Не то слово убогие. Это у меня уже второй ДС с идиотскими земельными участками. Их собирают из нескольких ЗУ. И почему то не присоединяют к ним еще ЗУ, чтоб сделать правильной формы. По одному ДС уже на этапе авторского надзора стали спрашивать, что можно сделать, если прирезать ЗУ (который мы просили на этапе проектирования)

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway в очередной раз поражаюсь, до чего убогие участки государство зачастую отводит под ДОУ и поликлиники...

Offtop: Выделяют такие участки, которые продать сложно. Это не то, чтобы "государство", сколько отдельные граждане, имеющие малиновые штаны оттяпывают обычно от территорий соцобъектов "лишние" участки, после чего "соцобъекты" имеют то, что имеют. Например, последнее время в Ростовской области идёт массированное "уплотнение" территорий существующих ДОО и СОШ, со строительством на месте их площадок и стадионов "модульных детских садов". Не говоря о том, что было в "лихие 90-е"...

[Aleksei Solovev]

А что насчет радиусов поворота пожарной техники, которые по мнению иваниваныча, высказанном в этом топике, должны быть 10 м? Какие будут мнения?

[fadeaway]

Сообщение от Aleksei Solovev А что насчет радиусов поворота пожарной техники, которые по мнению иваниваныча, высказанном в этом топике, должны быть 10 м? Какие будут мнения?

Если внутренний радиус 5 м, то при ширине проезда 5 м, наружный радиус будет как раз 10 м.
Кроме того, пожарная машина может заезжать на тротуары и укреплённые газоны. Можете сделать болванку на манер МГСНовской для автостоянок, но для какой-нибудь определённой пожарной машины и провести её по маршруту.

[Germes]

по газонам и тротуарам заворачивать будут=подготовка под 16т... а так правильно иваныч говорил.

[Aleksei Solovev]

Значит на схеме в посте #34 радиусы нужно увеличивать.

[DJo Frey]

Сообщение от Aleksei Solovev А что насчет радиусов поворота пожарной техники, которые по мнению иваниваныча, высказанном в этом топике, должны быть 10 м? Какие будут мнения?

Сообщение от Aleksei Solovev Значит на схеме в посте #34 радиусы нужно увеличивать.

10 метров - не аксиома. Для обычного Камаза, например, вполне достаточно внешнего радиуса поворота 8,5 метра: http://dwg.ru/dnl/2627 fadeaway правильно пишет, что "примерять" нужно пожтехнику под участок, при чём реально используемую, из ближайшей пожарной части: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127266

[Aleksei Solovev]

DJo Frey
Понял, спасибо.

[web-1]

Зачем нужен один пожарный проезд возле 9-эт жилого дома с одной стороны, если многие квартиры выходят только на другую сторону?
для чего нужны там простенки для отстоя при пожаре если проезда для пожарной лестницы нет?

----- добавлено через 44 сек. -----
По моему, это в нормах косяк.

[fadeaway]

Сообщение от web-1 Зачем нужен один пожарный проезд возле 9-эт жилого дома с одной стороны, если многие квартиры выходят только на другую сторону? для чего нужны там простенки для отстоя при пожаре если проезда для пожарной лестницы нет? ----- добавлено через 44 сек. ----- По моему, это в нормах косяк.

Уже года полтора нас пугают тем, что скоро появится новая редакция СП 4.13130, в которой для обеспечения подъезда к жилым домам с одной стороны, вместо двух, нужно будет выполнять все требования пункта 8.3 СП, а не один из них, как принято сейчас.

8.3 Допускается предусматривать подъезд пожарных автомобилей только с одной стороны к зданиям и сооружениям в случаях: - меньшей высоты, чем указано в пункте 8.1; - двусторонней ориентации квартир или помещений; - устройства наружных открытых лестниц, связывающих лоджии и балконы смежных этажей между собой, или лестниц 3-го типа при коридорной планировке зданий.

По поводу глухих простенков - довольно тупая норма для жилых домов выше 50 м. Мало где есть техника, которая дотянется до условного 20-го этажа. Но эти дома проходят экспертизу и сдаются без учёта парка техники в ближайших отделах пож.охраны.

Кроме всего, в нормах не сказано, что подъезд техники должен быть осуществлён со стороны незадымляемых лестничных клеток для подъёма рукавной линии через окна лестничных клеток.

[pan-tera]

Подскажите, как избавится законно от люка в 3шке в 1 подъезде? дом - 17 этажей. Пожарный проезд только со стороны входа в подъезд. Простенок в 3ке больше 3м. Или как доказать, что нужен 2ой продольный пожарный проезд? из п 8.3. СП 4.13130.2013 - у нас высота больше , чем в п 8.1, лестницы 3 типа нет. Остаются варианты: ориентация квартиры на 2 стороны и устройства наружных открытых лестниц, связывающих лоджии и балконы смежных этажей между собой. Но за лоджию , при покупке квартиры, мы заплатили от полной её площади с коэф. 0,5, т.е. и за кусок, который огородили. Неужто кусок с люком они и приняли как наружную лестницу? А абсурд ситуации в том, что пусть и соблюдены правила ПБ, но для воров "лазь-не хочу!". Да и мой дом уже не моя крепость...

[randum]

Сообщение от pan-tera Подскажите, как избавится законно от люка в 3шке в 1 подъезде?

Это наверное более к юристам чем проектировщикам.
С точки зрения норм можно попробовать доказать, что из всех квартир над и под вами можно спасаться через окно со стороны существующего пожарного проезда, так как в моём понимании смысл п.8.3 в этом и заключается. Но кому и как - вопрос. ))