[poshuk]

Доброе время суток!

Как говориться Бен это данила ай нид хелп)).

А если серьезно - решил строить дом, заказал проект. Дом двухэтажный, высота этажа 3 м стены ракушняк, монолитные колонны и два армопояса (верх первого этажа и верх второго). Получил проект фундамента - прозрел. Изначально хотел ленточный фундамент - проектировщики убедили что свайный дешевле. Никакой геологии не проводилось - все сделано с запасом усредненно.
Вот исходные данные
Живу в Украине, Крым, г .Керчь (город двух морей). Сейсмика если верить проекту 8 баллов. До моря 800 метров, высота участка над уровнем моря - макс 8,2 м, мин 7,12 м. Уровень грунтовых вод неизвестен, но думаю не менее 2 м. Грунт глина. Зимняя температура +5...-5, морозы ниже 20 редкость. море замерзает не каждый год и не более чем на 2-3 недели.
Прилагаю два файла , непосредственно свайное поле и ростверк.
Интересует совет специалиста, я считаю что фундамент очень масивен и его надо уменьшать. Да забыл добавить глубина заложение сваи - 3 м. Сваи буронабивные.
PS Чертежи делал сам - перечертил с проекта в масштабе 1:50.

[Redj-ЭС]

Offtop: я могу... я всё про фундаменты знаю...
я стока на ютубе попросматривал видеоинформации по правильности фундаментов...
и теперь в курсе... как должно быть...
приблизительно конечно...

[poshuk]

)) Замечательно! А по существу ответы будут?? Или моя писанина полный бред. Просто совета спросить не у кого - город маленький нормальных проектировщиков нет.

[иваниваныч]

А что, собственно, Вас смущает? Ширина ростверка взята по диаметру сваи и, вероятно, по толщине стены. Шаг свай такой, и даже меньший, применяется в коттеджном строительстве и в средней полосе России, где сейсмики вообще никакой нет. На первый взгляд вполне адекватно выглядит.

[poshuk]

Смущает.... наверное то, что, как мне кажется, необходимо провести геологические работы и оценить качество грунта, провести расчет нагрузок на фундамент. А так как этого всего сделано не было и в тоже время люди дают гарантию на свой проект (что дом не рухнет)), то я считаю что фундамент просто взял с большим запасом чтобы наверняка, как говориться. Вот и спрашиваю мнение умных людей.

[Stanum]

Ленточный фундамент скорее всего дешевле будет свайного.

[Foksolic]

Сообщение от poshuk Смущает.... наверное то, что, как мне кажется, необходимо провести геологические работы и оценить качество грунта, провести расчет нагрузок на фундамент. А так как этого всего сделано не было и в тоже время люди дают гарантию на свой проект (что дом не рухнет)), то я считаю что фундамент просто взял с большим запасом чтобы наверняка, как говориться. Вот и спрашиваю мнение умных людей.

А вы сделайте геологию и дайте конструктору на расчет и будут вам ответы. Но вот, что важней:
1. деньги;
2. жизнь;
3. деньги и жизнь?
Ответы:
1. Строй так как есть. Они же не глупый народ и не первый подобный домик разработали?
2. Выполни геологию и дай конструктору на расчет с требованием обоснования каждого "чиха" и обязательно еще как минимум трем на проверку.
3. Выполни геологию и дай конструктору на расчет (можно с "чихом", это дороже). Offtop: можно к тем же ребятам обратится

[lit01]

Принцип расстановки свай: по углам и в местах пресечения стен. Между ними - с шагом примерно 2,5 метра.
Колонны устанавливаются точно над сваями. Колонна, опирающаяся на ростверк в пролете между сваями - очень плохое решение.
Для реальной хотя бы более-менее приблизительной оценки данных мало:
1. Какова конструктивная схема? Несущие стены или колонны? Как опираются перекрытия? Без этого не совсем понятно, в частности, почему сваи по внутренней стене расставлены так же , как и по наружной.
2. Что в основании - глина, суглинок или супесь?
3. Твердая, тугопластичная, пластичная?
Как-то я в Крыму глинистых грунтов не встречал. Правда, бывал там лишь в качестве туриста и с морфологией местных грунтов не знаком.

Анализ вышеприведенных данных даст, практически, 80% информации, необходимой для сооружения ф-тов для такого класса сооружений.(У нас в Литве их , в моем вольном переводе , называют "Рядовыми", в отличии от "Особых"). Остается прикинуть схему армирования и опытный мастер сделает все в лучшем виде.

[poshuk]

Всем спасибо за ответы!

Сообщение от Stanum Ленточный фундамент скорее всего дешевле будет свайного.

Уважаемый Stanum подобные высказывания в своем городе я слышу регулярно. Без обид, но Вы четко выразили подход наших "специалистов", скорее всего, вероятнее и пусть будет так тут запаса немеряно - любимые фразы.

Сообщение от Foksolic А вы сделайте геологию и дайте конструктору на расчет и будут вам ответы.

Геологию признаю на делал - думал сделает строительная компания, но они даже она объект не выезжали. А по поводу конструктора... город у нас маленький я по своей специфики работы знаком со многими проектировщиками и застройщиками - конструктора, который смог бы что-то рассчитать, а не работать по шаблону я не обнаружил. Не исключено что это и моя недоработка, но именно по этому я и спрашиваю совета тут. это не значит, что я полагаюсь исключительно на мнение интернета - просто услышать мнение со стороны всегда полезно.

Сообщение от Foksolic 1. Строй так как есть. Они же не глупый народ и не первый подобный домик разработали?

Вот! Еще один ответ моих "специалистов")). То что построенно много домов не говорит о том, что они постоены рационально и с минимальными затратами не в ущерб безопасности. А именно такая задача стоит передо иной и за ее решение я готов платить деньги, вот только не кому.))

lit01 спасибо! Первый конструктив.
1. Конструктив следующий - несущие колонны они указаны на втором чертеже - второй лист. Перекрытие запроектировано жб плита. Но говорю сразу - я подготовил совершенно другой проект, где у меня колонны строго через 2,8 метра и сверху связаны квадратами - там перекрытия хочу сделать из бруса шаг 600 мм, сверху ОСБ 18мм сверху ППС 50 мм, сверху теплый пол и стяжка. могу приложить схему колон своего проекта, а также схему армопояса первого и второго этажа.

Сообщение от lit01 почему сваи по внутренней стене расставлены так же , как и по наружной.

не знаю( самого смущает это именно по этому и пишу, также смущает диаметр сваи и заглубление.

Сообщение от lit01 2. Что в основании - глина, суглинок или супесь? 3. Твердая, тугопластичная, пластичная?

Поставлю завтра человека - выкопает за пару дней несколько ям, четко буду знать все ответы по геологии... где-то читал, как лузер может определить состояние почвы, в конце концов притяну какого нибудь "специалиста" на это мозгов, по идее, должно хватить)) и у меня и у него.
Но по моему там глина и камни... я в детстве там раньше картошку сажал - мучался, пока пару камазов чернозема отец не завез....

[Stanum]

poshuk, а что вы хотите услышать если вы предоставили данных, чуть больше чем никаких, откуда мне знать что у вас там за грунты, может там у вас посадочная толща есть, или еще что нибудь такое, что сделает ленточный/столбчатый фундамент нерациональным. А яма вам мало что покажет без нормальной геологии или вам и физ-мех св-ва грунта тоже расскажут?

[Андрей9]

Если хотите , что бы сё нормально - геология (не дядька с лопатой), и в руки конструктору.
А насчёт ленточных фундаментов stanum сказал правильно - они дешевле.

[-Yurix-]

Сообщение от poshuk Геологию признаю на делал - думал сделает строительная компания

Сделать геологию - эта ваша прямая обязанность!
1. Это Ваша безопасность и Ваши деньги.
2. Геология является частью задания на проектирование, которое предоставляет заказчик и это уже закон Украины. (не знание не освобождает от ответственности).
3. В Керчи нет нормальных проектировщиков? А в Симферополе вы не пытались искать?

И судя по вышеизложенному Вы не сильно заморачивались с поисками конструктора, хотя знаете и проектировщиков и застройщиков (это с Ваших слов) и я очень сомневаюсь, что конструктор не попросил у Вас геологию, так же сомневаюсь, что конструктор сказал, что свайный фундамент дешевле ленточного, по ходу вы в строительную контору обратились и нет там никакого конструктора, а в ПТО вам намалевали картинку, для пущей важности, с более затратным решением, чтобы заработать на Вас. Но виноваты в этом исключительно Вы, т.к. не утрудили себя поиском этого самого конструктора, а теперь пришли сюда и хотите чтобы вам тут что-то посоветовали на кофейной гуще.

Был у меня заказчик один тоже постоянно порывался дядю с лопатой на площадку заслать и мне грунт для анализа передать, я вот щас задам вопрос Вам такой же какой задал ему: "Уважаемый, каким образом Ваш дядя с лопатой определит физико-механические показатели грунтов? У вас волшебный дядя с волшебной лопатой? А как он отличит суглинок тугопластичный от твердого?" В Вашем случае (опять же из того что вы написали и из знания местных грунтов) под ногами гравийно-галечниковый грунт с линзами суглинка или супеси, что в Крыму встречается часто, ваш дядя лопатой состав грунта и соотношения гравийно-галечникового грунта с суглинком сможет определить?

Сделайте геологию и найдите конструктора!

[Регистр]

Странная позиция у автора темы. Сам пригласил, т.е. заказал, строительную контору, а теперь жалуется.
Но уж коли так произошло, то закажите изыскания. Результаты передайте вашим проектировщикам и затребуйте технический отчет о расчете не только самого фундамента но и всего строения. Затребуйте экономического обоснования принятых решений. Но все это потребует дополнительных денежных вложений.
В конструктивных разработках, учитывая сейсмику, много особенностей стыковок колонн со стенами, перекрытиями. Особенности с крышей.

[nani]

1) Соседи по участку как выполнили свои фундаменты?
2) Почему именно на 3м и сваи (аргументы конструктора - исполнителя)?

[иваниваныч]

Сообщение от poshuk Геологию признаю на делал - думал сделает строительная компания, но они даже она объект не выезжали.

С какой радости строительная компания должна делать геологию? Она строить должна, а не изысканиями заниматься (если только это не прописано в договоре, но и в этом случае геологию будут делать не строители, а изыскатели на субподряде). Подозреваю, что никакого договора и нет, всё делается за наличку. В этом случае хозяин дома должен сам найти фирму по изысканиям, заплатить ей, получить отчёт по ИГИ и отнести его проектировщикам. Если изысканий нет, то, естественно, фундаменты будут с неслабым запасом проектироваться.

[roman111]

Если бы я был на месте заказчика, поступил бы следующим образом:

1. Заказал геологию (хотя бы 1 скважину);
2. Затребовал расчеты у исполнителя проекта;
3. Отдал расчеты на экспертизу стороннему конструктору ( с целью оптимизации расходов);
4. Получил бы грамотное и аргументированное решение;

p.s.
Кстати если у вас сейсмика то сваи не самое лучшее решение, по сравнению с ленточным ф-том. При сейсмической нагрузке, я так считаю, что ленточный фундамент будет лучше. И еще, если дом находится на склоне то тут согласно ДБН нужны сваи с жестким сопряжением с ростверком.

[PMV]

В этом вся и беда Ваша poshuk...Когда жалко денег сделать геологию (при чем прямая обязанность Ваша) предоставить конструктору, а потом требовать рациональных решений...Постоянно с этим сталкиваюсь и устал уже бороться...Единственное я изначально предупреждаю, что в таком случае о рациональности речи быть не может и считаю на самый плохой грунт, со всеми вытекающими...(ну не хочу я отвечать за Ваши неправильные действия и подходы). И в данном случае, обвинения конструкторов или проектировщиков (любых), как минимум не уместны...

зы. Бывают такие уникалы попадаются, говорят та тут скала,я уже два зубила убил на перфораторе...Т.е. эксперту или прокурору я потом тоже буду также говорить...бред.

poshuk предоставьте все исходные данные проектировщику, а потом опровергайте их "бредовые" решения и строители с лопатами Вам в этом вопросе не помогут.

[Brasero]

А в каком месте Керчи стройка? Не в Аршинцево?

Я б вообще по другому пути бы пошел. Посчитай вес дома, потом выбери хотя бы половину веса, это тонн 100-120.
Десяток грузовиков. Потом делаешь ванну со стенками и весь проблем. Там, где колонны, там лежачие балки, впуклые или выпуклые. Раз в пять будет дешевле, чем со сваями и во столько же надежнее. Можно строить хоть на болоте и без геодезии.

[BM60]

Сообщение от poshuk проектировщики убедили что свайный дешевле. Никакой геологии не проводилось - все сделано с запасом усредненно.

Как и чем "убедили"?
Геология грунта - архиважнейшая первооснова! Без нее никакая усредненка не гарантирует... Гарантирует только геология. И грамотный, профессиональный расчет . А "запас" - это деньги и жизнь все равно во страхе! (переделка, ремонт, замена, усиление,...) Откуда и какой они взяли запас? Придумали или сказали "из опыта"? Они расчеты показали? От какого "фонаря" они приняли сваи?

Сообщение от poshuk нормальных проектировщиков нет

Это вас не насторожило?
Решение о типе фундамент принимается только после изучения материалов геологии и проекта заказчика.

лузер может определить состояние почвы, в конце концов притяну какого нибудь "специалиста" на это мозгов, по идее, должно хватить)) и у меня и у него.

Почва - не грунт, это поверхностный плодородный слой грунта. Нет, уважаемый, мозги тут нужны особые (в профессиональных лабораториях).

[Дмитрий (Selektor)]

Это не массивный фундамент. Скупой платит дважды. Надо бы проверить его на достаточность, но какая проверка без чертежей дома и геологии хотя бы по аналогу или описательной. На склоне, говорите стоит ? Не продешевите, пустите под откос свои "кровные".

[poshuk]

Всем спасибо за ответы. Нашел людей, которые делают геологию (вроде бы делают)). Вы пишите все правильно. Геологию сделаю, где бы найти толкового конструктора... Хоть в Симферополе хоть в Якутии, ладно будем искать, стройка слава богу только в следующем году начнется (решаю вопрос с землей), время пока есть.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Brasero стройка не в Аршинцево, район завода Войкова, Вы местный? если так, наберите меня - давайте встретимся - обсудим, буду благодарен. Телефон 050-49-72-006, Сергей.

[Brasero]

Я родом из Керчи, но живу в другом городе. Да и не рано ли суета, если нет бумаг на землю? Вы выложите рузультат геологии на форум, посмотрим, прикинем...
Если уклон всего 1 метр на длину участка, то это не склон. А лучше выкопайте фундаментную яму,
пришлите на форум фото. Лучше геологии.

[poshuk]

Земля будет в январе, сейчас проходим вторую сессию, потом две недели на подписание и вуаля ордер на руках. С разрешением на строительство уже все вопросы улажены - ждемс злополучный ордер, добавляем к нему энную сумму и через три дня можно начинать стройку. И если погода позволит, в феврале можно начинать, не позволит в феврале - в марте позволит точно.)) Так что времени не так уж и много - к геологам сегодня не попал - завтра с утра поеду. Результат выложу. Яму выкопать вообще не проблема - дайте размеры выкопаем влегкую. Люди свободные у меня есть.

[Brasero]

Сообщение от poshuk дайте размеры выкопаем влегкую.

Какой дом, такая и яма. Плюс проход между краем ямы и фундаментной стенкой. Уровень пола первого этажа - минимум
500 выше верхней точки грунта по периметру ямы. Полагаю, подвал не помешает, значит пару метров вниз. Вот и будете
знать геологию. Заодно вынете порядка 200 тонн. Это почти вес дома. Если по такому пути - даже захотите, дом будет стоять потому, что вес его имеет ту же величину, что выбранный грунт. Только надо все делать шустро, воду не
собирать в яме. И я умоляю, не делайте внутреннюю лестницу! Судя по плану, она внутри планируется, сделайте две
отдельные квартиры, потом вспомните мой совет! У нас в городе процентов 80 дома с внутренними лестницами, представляете, какой средний показатель идиотизма ? Клиентам простительно, они лохи. А вот проектировщики - засранцы.Получается не дом, а общежитие.

[poshuk]

Сообщение от Brasero Судя по плану, она внутри планируется, сделайте две отдельные квартиры, потом вспомните мой совет!

Сорри, а зачем мне две отдельные квартиры? Обоснуйте ход своих мыслей, не понимаю....

Сообщение от Brasero Какой дом, такая и яма. Плюс проход между краем ямы и фундаментной стенкой. Уровень пола первого этажа - минимум 500 выше верхней точки грунта по периметру ямы. Полагаю, подвал не помешает, значит пару метров вниз. Вот и будете знать геологию

Полностью согласен! Один минус - это дороже перезаложенного фундамента минимум в два раза))

[nani]

Сообщение от Brasero Какой дом, такая и яма. Плюс проход между краем ямы и фундаментной стенкой. Уровень пола первого этажа - минимум

для чего рыть котлован 9х9 под коттедж (если я не ошибаюсь)? для определения геологии? вы это серьезно?

Спрашиваю еще раз, больше не буду poshuk
Соседи по участку как выполнили свои фундаменты?

[poshuk]

nani извините, что не отвечал. Вокруг моего дома старые одноэтажные дома постройки пятидесятых годов прошлого столетия. Ближайший современный дом находится или метров в 100 ниже (там живут москвичи, которые приезжают на лето и они понятия не имеют какой у них фундамент, т.к. заплатили бабло и получили дом.) или через 6 домов выше. К ним не ходил, признаюсь, но я с ними и не знаком, да и дом там большой раза в полтора больше моего. Вот такой ответ, понимаю не тот не который Вы рассчитывали, но какой есть. На соседней улице тоже через 5 домов новый дом, но он вообще огромный - на два двора..., может пансионат кто-то строит, не знаю... Через две улицы есть похожие дома, чуть более моего но не сильно. Но эта улица ближе к морю и выше по уровню, уклон там больше по участку. Дома построены эти лет шесть назад...

[Brasero]

Сообщение от nani для определения геологии?

Нет, не для геологии. Вы ВЕСЬ пост прочтите.

poshuk, Если лестница внутри, процентов 20 полезного объема будет занято служебным пространством.
Второе - внизу будет зимой холодно, вверху влажно и вонюче. Летом внизу сыро, вверху жарко. Плюс звук
сработавшего нитазного бачка будет слышать весь дом. Если Вы строите дом-студию, тогда делайте внутреннюю лестницу. Если дом - делайте два этажа.

[Russian depression]

Топикстартеру полезно почитать: "Загадка двойного фундамента"
http://zhurnalko.net/=sam/dom/2006-05--num24
http://zhurnalko.net/=sam/dom/2006-05--num25
Может хватит уже лепить это убожество. Это как болезнь инфекционная, передаётся через прорабов - от отца к сыну, типа "...а теперь, сынок, я покажу тебе, как развести лохов на двойной объём работ...".

[poshuk]

Сообщение от Brasero Если лестница внутри, процентов 20 полезного объема будет занято служебным пространством

Не согласен)) у меня лестница занимает менее 8% площади а размеры коридоров при выносе лестницы не увеличаться - и так и так крутил. Вопросы вонюче, влажно, холодно, жарко сыро решаются просто. Я, как директор фирмы, занимающейся вентиляцией и кондиционированием решил их еще до того как начал думать о доме)). Так как участвовал не в одной стойке дома. Звук унитаза... тут тоже готов поспорить от этого никуда не деться с одной стороны и разницы слышать звук на одном этаже или на двух не вижу. А вот для того, чтобы подняться из зала или кухни в спальню ВЫХОДЯ на улицу в дождь и слякоть меня берет оторопь сразу...

----- добавлено через ~12 мин. -----
Russian depression
Прочитал... потом прочитал еще раз. Может быть я не специалист и не понял мысли до конца... Но автор советует строить или просто свайный фундамент или просто ленточный.... Просто ленточный - дороже выходит чем предложенное конторой чудо. Потому как со слов строительной компании лента нужна не менее 600 мм а лучше 800 мм и по конструктиву дома необходимо будет вырывать котлован под всем домом... Эту землю необходимо еще куда-то деть, потом обратная засыпку причем использовать ранее выкопанный грунт запрещено (мне так говорят). В общем и целом бетона больше, трудоемкости больше и получается дороже. А если использовать просто сваи... то как строить не связывая сваи между собой? Я уже не говорю про сейсмику - не да бог труханет даже 3-4 бала. А если просто тупо одна колонна просядет, допустим в углу? - просядет весь угол. А связь не даст это сделать... грунты не пучинистые (мне бы так хотелось) - морозов, блин, две недели в году и то -5 ... -7. При -15 школы закрывают.)) С геологами пока глухо... Отпишусь позже. Всем спасибо

[Russian depression]

Сообщение от poshuk Прочитал... потом прочитал еще раз. Может быть я не специалист и не понял мысли до конца... Но автор советует строить или просто свайный фундамент или просто ленточный.... Просто ленточный - дороже выходит чем предложенное конторой чудо. Потому как со слов строительной компании лента нужна не менее 600 мм а лучше 800 мм и по конструктиву дома необходимо будет вырывать котлован под всем домом... Эту землю необходимо еще куда-то деть, потом обратная засыпку причем использовать ранее выкопанный грунт запрещено (мне так говорят). В общем и целом бетона больше, трудоемкости больше и получается дороже. А если использовать просто сваи... то как строить не связывая сваи между собой? Я уже не говорю про сейсмику - не да бог труханет даже 3-4 бала. А если просто тупо одна колонна просядет, допустим в углу? - просядет весь угол. А связь не даст это сделать... грунты не пучинистые (мне бы так хотелось) - морозов, блин, две недели в году и то -5 ... -7. При -15 школы закрывают.)) С геологами пока глухо... Отпишусь позже. Всем спасибо

Несущая способность фундамента с "как бы сваями" и просто ростверка, положенного на основание (то есть мелкозаглубленного фундамента) практически не отличается. "Как бы сваи" в данном случае - деньги на ветер (вернее прорабу на карман). Если Вы спросите глубокоуважаемых строителей про несущую способность одной такой сваи, Вам будут мычать в ответ что то типа "всегда так строили, всё стоит, чем глубже, тем надежней..." и прочие оценочные суждения. Подумайте, как могут иметь одинаковую несущую способность свая диаметром 400 мм с шагом 1500 мм и монолитная лента, шириной 600-800 мм, которую Вам предлагают в качестве альтернативы с аналогичной несущей способностью, если площадь их контакта с основанием различается на порядок? Скачайте книгу "Не зарывайте фундаменты вглубь" автор Сажин В.С. - это как раз вариант для Вас.

[PMV]

Сообщение от poshuk С геологами пока глухо... Отпишусь позже. Всем спасибо

Обратитесь в Крым ГИИНТИЗ (ул Глинки, Симферополь, если надо, дам тел. главного инженера) Возможно у них будет будут с той местности старые скважины и ненадо будет гнать специально машину делать скважины, ну или если не совсем рядом,то с вашей местности,чтобы хотябы примерно представляли ситуацию и думали бить дальше тревогу или делать на свой страх и риск.

[poshuk]

Сообщение от Russian depression Подумайте, как могут иметь одинаковую несущую способность свая диаметром 400 мм с шагом 1500 мм и монолитная лента, шириной 600-800 мм, которую Вам предлагают в качестве альтернативы с аналогичной несущей способностью, если площадь их контакта с основанием различается на порядок?

Как минимум тем, что лента заглубляется на глубину 1 м (глубина промерзания у нас 80 см по моему...) а свая на 3 метра... там прочнее грунт должен быть)) соответственно и несущая способность выше... Я, к сожалению, не конструктор, но должны быть расчеты, которые подтверждают мои слова, иначе как бы мне предлагали и свайный и ленточный, утверждая при этом, что и тот и тот выдержит, но ленточный дороже?

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от PMV Обратитесь в Крым ГИИНТИЗ

Нашел отделение ГИИНТИЗ у нас в керчи, поехал поговорю. Спасибо

----- добавлено через ~4 ч. -----
Ну вот 1000 долЯров плюс две недели и результаты геологии будут на руках. С понедельника начинают, что ж ждемс...

Ленточный фундамент под 2 этажа самое то. Сваи, если уж основание совсем хреновое. Будет геология, прикинуть размеры - минутное дело.