[rain_day]

Здравствуйте, позвольте обсудить с вами некий самострой. На прилагаемом ниже рисунке узел балочной клетки: красная - главная балка двутавр 24; неокрашенные - второстепенные балки швеллер 20 пролётом 6 м, шаг 1,5 м.
Собрав нагрузки получил, что считая этот узел жестким момент составляет 1,6 т*м, поперечная сила 1,6 т. Про качество сварных швов не говорим - это просто ужас. Считаем что все швы сделаны идеально катетом 5-6 мм ручной дуговой сваркой. Но и в этом случае шов не проходит по расчету в два раза.
Правильно ли вообще делать здесь жесткое соединение? Хотя если сделать не жесткое, то балка по прочности не пройдет.
Может дадите какие-то идеи как этот узел можно усилить без демонтажа? Варить вторую фасонку с внутренней стороны швеллера - не подобраться к фланговым швам. Профлист тоже уже не демонтировать - по нему залито монолитное перекрытие. Голову сломал уже

[Yuzer]

Это шарнир. Считать по серии 2.440-2. Считать на перечную силу в 1,6тс. Считать на катет шва (по факту) - 4мм.
Чтоб не стрематься, изнутри наварить еще 1 фасонку на 20 мм меньше существующей.

[rain_day]

Большое спасибо. А можете посоветовать какую-то литературу, откуда можно было бы получить понимание какие узлы считать жесткими, а какие шарнирными? Или это чисто аналитически прикидывают по соотношению высоты сечения/фасонки к пролёту? Например, если бы пролет такой балки был 1 м, то считали бы, наверное, узел жестким?
А насчет сварного шва "по факту 4 мм" это Вы польстили сварщику. Там сплошной непровар, максимум 20% от длины проварено

[Yuzer]

Сообщение от rain_day А можете посоветовать какую-то литературу, откуда можно было бы получить понимание какие узлы считать жесткими, а какие шарнирными?

Сообщение от Yuzer по серии 2.440-2.

Сообщение от rain_day А насчет сварного шва "по факту 4 мм" это Вы польстили сварщику. Там сплошной непровар, максимум 20% от длины проварено

Сообщение от Yuzer Чтоб не стрематься, изнутри наварить еще 1 фасонку на 20 мм меньше существующей.

Как-то так.

[rain_day]

Терпеливый человек, низкий поклон Вам

[Yuzer]

Серия 1.400-10_76 выпуск 7 Узлы разрезных балок
Не действует. Но узлы посмотреть можно.

[hexD]

а что там(ну или сколько кгс/м2) сверху, на профлисте?

[rain_day]

Посмотрел обе серии 1.400-10_76 и 2.440-2.
Дело в том, что ни в одной из них такого узла нет. Крепление самой балки там осуществляется на болтах, такой узел я бы тоже считал шарнирным. Но тот узел на фото выполнен на сварке с обеих сторон фасонки. Разве нет принципиального отличия? Все равно шарнир? Как можно обосновать? Подскажите пожалуйста

hexD, там налито 130 кг/м2 "стяжки" (или хрен пойми чего, но не тяжелый ж/б, взял 1800 кг м3). Толщина от низа профлиста 100 мм, профлист h60. Плюс добавляю 200 кг/м2 которая там будет теоретически

[Yuzer]

Сообщение от rain_day Дело в том, что ни в одной из них такого узла нет.

Там есть подобные узлы. Расписано какие принимать эксцентриситеты и какие должны быть выполнены проверки.
Я так понимаю, Вы далеки от проектирования?

[rain_day]

Вероятно, Вы говорите про узлы №42-45 по серии 1.400-10_76 выпуск 7. Действительно, они похожи, почти идентичны. И действительно, там проверка осуществляется только на поперечную силу. Но ради общего умственного развития (коего, как видится, явно недостаточно) скажите, почему момент не учитывается, ведь он явно будет выламывать такое соединение?

[ZVV]

Сообщение от Yuzer Там есть подобные узлы. Расписано какие принимать эксцентриситеты и какие должны быть выполнены проверки.

Что-то я не припомню, чтобы в серии была методика расчета подобных узлов. Может покажете?

Сообщение от rain_day Вероятно, Вы говорите про узлы №42-45 по серии 1.400-10_76 выпуск 7. Действительно, они похожи, почти идентичны. И действительно, там проверка осуществляется только на поперечную силу.

Где Вы такое увидели? Может у меня серия другая?

Сообщение от rain_day Но ради общего умственного развития (коего, как видится, явно недостаточно) скажите, почему момент не учитывается, ведь он явно будет выламывать такое соединение?

Смотрите статью Троицкого П.Н. о расчете узлов балок на вертикальных накладках. Там есть немного и об узлах с одной накладкой. http://dwg.ru/dnl/5355
Момент упругого защемления для подобных узлов учитывать обязательно.

[rain_day]

ZVV, не знаю, смотрите скриншот. Конечно, узел иной, но смысл тот же. Момент ни где не фигурирует
Спасибо за статью, обязательно изучу

[hexD]

Что-то с нагрузками конечно ....мутное...и не жилье и не ТЦ...ну да бог с ним.
ТС, а вы в жесткость балки включали ЖБ перекрытие?
(расчет сталебетонных перекрытий)

[Бармаглотище]

Offtop: hexD, а с какого перепугу у него там перекрытие включится? Что-то я сильно сомневаюсь в наличии стадболтов и т.д....

вообще-то, моментики там должны участвовать в расчете швов. Есть плечо - значит, есть момент... есть момент - он должен быть чем-то воспринят, в данном узле - сварными швами.

[rain_day]

hexD, нет, не включал. Профлист уложен гофром поперек рассматриваемых балок, а само Ж/Б перекрытие не более чем стяжка, нечего там включать. Да и закреплен профлист обычными винтиками реденько. С нагрузками мутное - это склад.
Бармаглотище, ну вот если верить сериям, о которых выше говорилось, получается момент не нужно учитывать

[Eghor123]

Сообщение от rain_day получается момент не нужно учитывать

нужно учитывать. только не тот момент, если считать узел жестким... т.к. он шарнирный. нужно учитывать местный момент от эксцентресситета приложения .нагрузки - умножь реакцию балки на расстояние между швами.
оторвать сварщику руки. и пусть нормальный переварит.

[rain_day]

Да с чего он шарнирный, где это регламентируется? За счет пластических деформаций в растянутой зоне фасонки? Но в односторонних накладках до пластики дело может не доходить и разрушение будет происходить по шву (если верить Троицкому П.Н.)

Сообщение от Eghor123 умножь реакцию балки на расстояние между швами.

спасибо, а этот метод расчета откуда? Ну то есть прописан где-то в рекомендациях или справочниках?

В общем, мнения разделились. По всей видимости, нет четких указаний по расчету таких узлов? Есть только подобные узлы в сериях, но почитав Троицкого понял, что не такие уж они и подобные

[Бармаглотище]

Сообщение от rain_day Да с чего он шарнирный, где это регламентируется? За счет пластических деформаций в растянутой зоне фасонки?

А с чего он жесткий? посчитай момент сопротивления фасонки, а также момент сопротивления стенки швеллера - и поймешь, какой момент в принципе может быть через них передан. А затем сравни с тем моментом, который будет на опоре балки в случае жесткого узла.

А чтоб швы не разрушались - их и считают.

спасибо, а этот метод расчета откуда? Ну то есть прописан где-то в рекомендациях или справочниках?

в учебнике по сопромату он прописан. момент = сила * плечо. Бери и передавай силы в узле со стенки на шов, со шва на фасонку, с фасонки - снова на шов.. Картинку нарисуй.
Правда, надо понимать, что Eghor123 говорит о швах крепления фасонки к стенке второстепенной балки, когда накладываются 2 вертикальных шва.

[rain_day]

А если посчитать действительно момент сопротивления фасонки и определить какой момент она может выдержать и на этот момент считать шов. Остальной момент уходит в пластику и не приводит к повороту сечения. Нет такого метода? Ну это я уже просто размышляю. Как посчитаю я уже понял, так и сделаю, как посоветовали. Возьму поперечную силу и момент от эксцентриситета. Хоть это и так, приблизительно. Поворот сечения у опоры получается просто игнорируем, а он будет

[SetQ]

Сообщение от rain_day А если посчитать действительно момент сопротивления фасонки и определить какой момент она может выдержать и на этот момент считать шов.

Этого не требуется, достаточно, если швы будут рассчитаны на расчётные усилия.

Сообщение от rain_day Остальной момент уходит в пластику и не приводит к повороту сечения. Нет такого метода?

Скорее наоборот, нагрузка выше пластического момента приводит к (значительному) повороту сечения балки. Лучше, чтобы швы были прочнее фасонки для возможности образования пластического шарнира в фасонке без разрушения швов.

По вопросу из п. 1: теоретически можно учесть разгружающий эффект от моментов в пластических шарнирах (ведь он будет), но только теоретически.

Судя по фотографии, главную балку из шв. 24 усиливали снизу полосой или это кажется?

Сообщение от Бармаглотище Offtop: hexD, а с какого перепугу у него там перекрытие включится? Что-то я сильно сомневаюсь в наличии стадболтов и т.д....

А чего же не включится? Жёсткость у плиты в плоскости балок настила есть, изгиб в той же плоскости тоже есть, вот и включится не смотря на отсутствие сцепления балок и плиты, только это перераспределение нагрузки между главными в второстепенным балками должно быть уже было учтено в расчёте.

[rain_day]

Я имею ввиду не приводит к повороту сечения самой фасонки возле шва, за пластическим шарниром. А сечение балки конечно будет поворачиваться еще сильнее.
Вы какие имеете ввиду расчетные усилия? Без момента? Но Вы же сами говорите лучше что бы швы были прочнее фасонки. Мне кажется это обеспечить можно только учитывая момент. Нет?

[gomer]

мда уж, решили не заморачиваться совсем... как вариант - приварить уголок 90х8 сверху

[Eghor123]

троицкий "промышленные этажерки" стр.30-32. здесь в даунлоаде есть

----- добавлено через ~5 мин. -----
а до пластического шарнира тут как до китая. эти семь прихваток вместо шва не выдержат

----- добавлено через ~13 мин. -----
rain_day, выложи усилия что-ли (считая этот узел шарнирным).

Сообщение от SetQ Судя по фотографии, главную балку из шв. 24 усиливали снизу полосой или это кажется?

да и верхний пояс тоже

[rain_day]

Сообщение от Eghor123 троицкий "промышленные этажерки" стр.30-32. здесь в даунлоаде есть

Спасибо. Похоже, это именной мой случай. Только вот вопрос: "Для этого определяют крутящий момент Мкр, вызывающий поворот главной балки в месте примыкания вспомогательной на угол, равный фи" (стр. 31). И нет никаких пояснений как это сделать... я понимаю, сопромат и все такое, но нет ли каких-то узко специализированных формул без глубокой теории с тройными интегралами?

Сообщение от Eghor123 выложи усилия что-ли (считая этот узел шарнирным).

Так в первом сообщении выложил Q=1,6 т. Длина фасонки по горизонтали 160 мм, высота 180 мм, толщина 6 мм. Катет сами видите...ноль Ну считаем, что шов проварен (зачищен или поверх старого наварен, это уже хз).

Сообщение от Eghor123 а до пластического шарнира тут как до китая. эти семь прихваток вместо шва не выдержат

Это однозначно. Швы переваривать надо нормальному сварщику, или того же самого взять, но трезвого, что ли...

[Eghor123]

Сообщение от rain_day Так в первом сообщении выложил Q=1,6 т. Длина фасонки по горизонтали 160 мм, высота 180 мм, толщина 6 мм.

впритык получается швов.

Сообщение от rain_day "Для этого определяют крутящий момент Мкр, вызывающий поворот главной балки в месте примыкания вспомогательной на угол, равный фи"

поворота главной балки не будет - ибо вспомогательные с двух сторон подходят - не морочь себе этим голову. считай по формуле внизу. только вместо коэффициента 1.4 бери 0.7 (там у них два шва по стенке - накладка с двух сторон. вот они и умножили 0.7 на количество швов). и считай арифметическую сумму состовляющих от момента и поперечной силы, а не геометрическую как в формуле - в запас прочности.

----- добавлено через ~12 мин. -----
еще - там считать узел шарнирным можно лишь при ограниченном прогибе вспомогательной балки. f/L*l<=1.0мм, где f/L - относительный прогиб балки от расчетной нагрузки

[SetQ]

Сообщение от rain_day Спасибо. Похоже, это именной мой случай. Только вот вопрос: "Для этого определяют крутящий момент Мкр, вызывающий поворот главной балки в месте примыкания вспомогательной на угол, равный фи" (стр. 31). И нет никаких пояснений как это сделать... я понимаю, сопромат и все такое, но нет ли каких-то узко специализированных формул без глубокой теории с тройными интегралами?

При этом опорный момент Моп = 2 * Mx
http://www.soprotmat.ru/kruch.htm

[rain_day]

Всем большое спасибо за внимательное рассмотрение вопроса и за ваши советы! Теперь у меня достаточно информации что бы сделать выводы с различными подходами расчета

[SetQ]

Сообщение от rain_day Теперь у меня достаточно информации что бы сделать выводы с различными подходами расчета

Не забудьте поделиться.

[rain_day]

Чем? Это Вы и все остальные, здесь отписавшиеся, со мной всем поделились Мне осталось только "циферки подставить". Швы прошли по всем вариантам расчета, которые здесь обсуждались (не учитывать момент как в жесткой заделке). Ну и при условии их восстановления до нормального состояния катетом 5 мм

[Eghor123]

катета пять маловато будет - лучше с другой стороный еще одно ребрышко приварить

----- добавлено через 28 сек. -----
шестерки было бы норм, но ее по хорошему не положить в данном случае