[val333]

Доброго времени суток.
Имеется подстропильная ферма с параллельными поясами и нисходящим опорным раскосом. Опирание на колонну сбоку.
Вопрос в том, насколько корректен такой узел опирания именно при нисходящем опорном раскосе? Ведь насколько я понимаю, вся нагрузка будет передаваться через верхний узел, т.е. через фасонку толщиной 10мм.
Соответственно если такой узел не работает, что можно с этим сделать, кроме как демонтировать старые фермы и установить новые (фермы уже установлены)?

Сообщение от val333 демонтировать старые фермы и установить новые (фермы уже установлены)?

Не понял. Новые уже стоят, а старые не демонтировали? Параллельно чтоль?

[val333]

Смонтированы колонны и подстропильный фермы. Возник вопрос корректности сопряжения фермы с колонной. Будет ли такой узел нести нагрузку.

[Bonch]

Сдается мне что раскосы просто перевернуты в ферме...
Верхняя опорная фасонка действительно того, не понесет. Нижний пояс вообще можно отрезать в приопорной панели...
А сама ферма-то несет нагрузку, в частности опорный растянутый раскос?
Или может имелось ввиду жесткое сопряжение фермы с колонной? Но конструкция верхней фасонки и раскосы все равно не так...

[val333]

Сам пока не пересчитывал. Но раз ферма существует, то наверное проектировщик чем-то руководствовался при задании сечений. Здание пока стоит в таком виде (см. рис). Участок нижнего пояса в приопорной панели сжат и влияет лишь на усилия нижнего пояса. Усилия в верхнем поясе, стойках и раскосах от него не зависят.

[Bonch]

Я имел ввиду участок пояса от колонны до первого узла, разве он сжат? Ну да ладно...
Если подходить формально, и отвечать конкретно на вопрос, то зная опорное усилие фермы, можно проверить ведь узел фасонки на двух болтах на эту Q (даже в балочной серии можно подобрать узел на болтах на это усилие).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от val333 Здание пока стоит в таком виде

Подождите, а на заднем плане, решетка на ферме другого типа???

[val333]

да, по крайним рядам фермы 6-метровые. 12-метровые идут по среднему ряду.

[Snajper]

Сообщение от val333 Изображения

Хочу такой Лексус как на фото... Все остальное БСК.

[Eghor123]

какая то странная логика у проектировщика. и кмдшник не просчитал узлы - походу перерисовал узлы проектировщика. а проектировщик походу тоже содрал с фермы с восходящим опорным раскосом, не задумываясь о том что ферма принципиально другая.
а картинки из первого поста откуда? это км что ли такой? а где усилия? где реакция? там в лучшем случае тонн 10 реакции понесет, а еще же усилие в верхнем поясе нужно учесть. корочем - либо фермы переделывать на фермы с нисходящим раскосом опорным, либо узлы местами менять. но для начала все таки усилия и реакцию выяснить, потом уже думать. а проектировщику по шапке настучать за бездумную копипасту

val333, 12-метровые фермы со сжатым поясом из 50х5? Какой город?

[val333]

г. Барнаул

----- добавлено через ~13 мин. -----
Чертеж КМ. Сейчас собрал нагрузки, по предварительным расчетам узловая нагрузка 1970кг (не учитывал утеплитель и кровля предварительно - профлист). Соответственно реакция ~9т.

Сообщение от Eghor123 либо узлы местами менять

в смысле раскосы на восходящие переделывать?

Создаю расчетную схему в СКАДе. Считаю в составе рамы. Сопряжение и сверху и снизу шарнирное? Или я не прав?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Разобрался. Сопряжение следует считать жестким (согласно уч. Беленя). Посчитал в СКАДе постпроцессором "проверка сечений металлопроката". Все сечения проходят, кроме участка нижнего пояса в первой и последней панели. Причем перегруз небольшой на устойчивость в плоскости фермы. Брал Гаммац 0.8 Согласно СП (см. рис). Причем 0.8 - для всех элементов, кроме опорных. Можно ли считать этот элемент опорным и принять для него Гаммац = 1?

[val333]

Таблица СП

[Бармаглотище]

Ну.. собственный вес выдержать должно.

Offtop: Узловая нагрузка, реакция... У вас жесткая рама. Учитывайте усилия в поясах от опорного момента. Правда, вопрос - что навернется первым: фасонка или 2 болтика 20-х

А крепление нижнего пояса - вообще бред. По уму, там узлы крепления поменять надо местами.. Хотя все равно хрень получится, с моментом в швах

[val333]

Бармаглотище, А если фасонки пройдут на срез и момент, и швы пройдут?

[gomer]

Воистину неисчерпаемо хитроумие жителей востока! не будет это долго стоять

[Бармаглотище]

Сообщение от val333 Бармаглотище, А если фасонки пройдут на срез и момент, и швы пройдут?

так и хочется Станиславского процитировать.. =))

Сообщение от val333 Сопряжение следует считать жестким (согласно уч. Беленя).

А учебник Беленя-то в курсе? Не думаю, что он бы с Вами согласился.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai А учебник Беленя-то в курсе? Не думаю, что он бы с Вами согласился.

может, я где-то что-то невнимательно смотрю... Но на колонну закреплены оба пояса, горизонтальные перемещения в обоих точках крепления невозможны без разрушения узла.. за счет чего там сопряжение колонна-ферма шарнирность обретет?

Offtop: Правда, разрушение узла крепления верхнего пояса представляется весьма вероятным.. = )) Но это уже другой вопрос

[gomer]

Бармаглотище, там шарнир в другой плоскости

[Бармаглотище]

ну мы-то про плоскость фермы говорим. А из плоскости - это уже связи ставьте. Ферма вообще в одной плоскости работает

[gomer]

Сообщение от Бармаглотище А из плоскости - это уже связи ставьте

не будет там никаких связей, только прогоны

[Eghor123]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Ну.. собственный вес выдержать должно.

так ведь держат - судя по фото. кто-то даже лексус не побоялся рядом поставить... хотя все таки на безопасном расстоянии

[and.rey]

Оценим усилие в узле крепления в.п. к колонне. Узловое усилие примем 1980 кг. Погонная нагрузка 1.98/1.2=1.65т/м. Опорный момент в однопролетной балке с защемлениями опор М=ql^2/12 = 1.65т/м*12*12/12 = 19.8 т*м. Услие в верхнем поясе N=M/z = 19.8 т*м/ 1.5 м = 13,2 т. Поперечная сила Q = qL/2 = 1.65* 12/2 = 9.9 т.
Суммарное усилие в узле F= (N^2 + Q^2)^(1/2) = (13.2*13.2 + 9.9*9.9)^(1/2) = 16.5 тонн. Несущая способность болта М20 на срез около 5,7 т. Отношение действующего усилия к несущей способности узла грубо 16,5 / (2*5,7) = 1,45
Выводы делайте сами.
Кстати не понял что за болты 6.8 ? Наш СП "Стальные ... " требует применения 5.8

p.s. Да, еще, почему фермы - подстропильные?

[Бармаглотище]

Сообщение от Eghor123 Offtop: так ведь держат - судя по фото. кто-то даже лексус не побоялся рядом поставить... хотя все таки на безопасном расстоянии

Offtop: есть такое слово - сарказм
а если серьезно - данная ферма с ее узлами является очередным творением, достойным места в бск

Бармаглотище, ферма-колонна безусловно жестко. Только вот слова автора:

Сообщение от val333 Создаю расчетную схему в СКАДе. Считаю в составе рамы. Сопряжение и сверху и снизу шарнирное? Или я не прав? ----- добавлено через ~1 ч. ----- Разобрался. Сопряжение следует считать жестким (согласно уч. Беленя).

Он явно в СКАД не стержень запихнул с жесткостью фермы, а всю ферму прорисовал и каждый пояс жестко закрепил. Еще и Беленю обвиняет))

[Бармаглотище]

а.. Мне это даже в голову не пришло.
Старею, видимо

Сообщение от val333 Имеется подстропильная ферма

Ещё будут и стропильные? Не понятно назначение ферм по крайним рядам.
Offtop: Ничё не понимаю... Похоже в продольном направлении вместо связей - рама с жёсткими узлами.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...Ничё не понимаю...

Эта система не подлежит рассмотрению с точки зрения механики, сопромата и строительных норм. Конструкцию создавал скорее студент. А сомнения видимо возникли по мере поступления вопросов от монтажников, видавших всякое.

[val333]

Сообщение от and.rey Кстати не понял что за болты 6.8 ? Наш СП "Стальные ... " требует применения 5.8

Проект делал не я, поэтому ответить не могу.

Сообщение от and.rey p.s. Да, еще, почему фермы - подстропильные?

В узлах верхнего пояса на них опираются стропильные.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Он явно в СКАД не стержень запихнул с жесткостью фермы, а всю ферму прорисовал и каждый пояс жестко закрепил. Еще и Беленю обвиняет))

Arikaikai, согласен с вами, не разобрался.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от bahil Не понятно назначение ферм по крайним рядам.

Они тоже являются подстропильными. Шаг стропильных ферм 1.2 м (фермы из лстк).

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Эта система не подлежит рассмотрению с точки зрения механики, сопромата и строительных норм.

[vegas]

val333 А город то какой? У вас там снег бывает? КМщики не дорисовали, а КМДшники не подумали вообще, товарищ Bonch прав!!! "Подождите, а на заднем плане, решетка на ферме другого типа???". Надо обследование заказывать с разработкой усиления этих смонтированных ферм. И судя по ним остальных конструкций тоже. Все выполнено очень и очень безграматно. И к эксплуатации такое допускать нельзя. 99% рухнет.

[Eghor123]

Сообщение от val333 В узлах верхнего пояса на них опираются стропильные.

решетчатые прогоны что ли?)))
Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Offtop: есть такое слово - сарказм

есть такое слово - шутка

[vegas]

Кстати, а если вварить стойку в эту ферму как можно ближе к опорному узлу, то можно всю Q передать на нижний узел. 12м не такой уж и пролет и судя по растительности снега там много не будет. Включим в работу нижний узел.

[beholder]

Здравствуйте.
Дабы не плодить похожих тем пишу сюда свой вопрос.
Есть однопролетное здание с несущими кирпичными стенами, пролет ~15 м. Его следует накрыть фермами по монолитному поясу. К НП ферм будет крепиться подвесной транспорт грузоподъемностъю 3.2 т.
Выбрал схему фермы из ГСП по типу Молодечно.
Не могу определиться с опиранием фермы на закладные детали ЖБ пояса: как опирать - обваривать обе опоры или с одной стороны делать подвижную опору (на болтах с ов. отв.). Возможное тепловое расширение, если не ошибаюсь, около 6.5 мм (здание отапливаемое, перепад до 35 градусов). Вроде бы, немало и сварку может порвать, но с другой стороны, если сделать скользящую опору, то как через нее на диск покрытия будет передаваться боковой ветер? (здание длиной почти 70 м).
Где-то тут читал, что подвижные опоры можно делать поочередно, то с одной, то с другой стороны. Также пока не определился как лучше крепить горзонтальные связи по ВП ферм (они будут так по ВП так и по НП ферм), то есть куда их крепить, к поясу фермы или к монолитному ЖБ поясу.
Буду весьма признателен за совет.
Схему фермы и предположительный опорный узел (пока без скольжения) прилагаю.

[vegas]

beholder вы все-таки сделайте отдельную тему, так не удобно ведь

[beholder]

vegas, если вас поддержит администратор форума и удалит мое сообщение тут, я создам отдельную тему.

[val333]

vegas, снег бывает (240 кг/м2). Просчитал всю ферму. Перегруз у некоторых элементов >2. Думаю об усилении и речи идти не может.

[val333]

Сообщение от Eghor123 решетчатые прогоны что ли?)))

На снимке

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vegas судя по растительности снега там много не будет

Как вы это определили?

[vegas]

beholder на все воля всевышнего. Но по существу заданных вопросов, я могу сказать следующее: про связи: надо крепить к поясам, про узел: фасонку т8 надо делать в прорези верхнего пояса, и я бы сделал ее толще (по расчету), а на счет податливости опорных узлов, я думаю это не критично. мне кажется вообще можно не обваривать анкерные плитки везде и за счет того что в опорной плите отв будут на 15мм больше диаметра болта, вы эту податливость обеспечите

----- добавлено через ~1 мин. -----
val333 мне не хочется считать вашу ферму. Я имею ввиду в первую очередь усиление ее опорных узлов. На вид все плохо. остальное дело рук специалистов которым заказчик заплатит деньги за их работу)))

[Бармаглотище]

Сообщение от vegas val333 мне не хочется считать вашу ферму.

да там не считать, а ломать надо. Пока снег не сломал.

[beholder]

vegas, спасибо.
Изначально думал вообще не делать анкеров, а устанавливать просто на закладную и обваривать, но, наверное, приму ваш вариант.

[gomer]

beholder, перед тем как спрашивать или создавать тему откройте серию и взгляните на узлы, а не придумывайте танчики-шманчики. И еще чтоб ваше творчество поняли однозначно и смогли оценить, нужно эскизы делать грамотно

[beholder]

gomer, спасибо

[beholder]

Если не сложно, пожалуйста, оцените вариант опорного узла фермы на монолитный пояс (рекация около 15 тс).
Планирую в L140x10 делать ов. отв. 60x23 (для удобства монтажа ферм), а в шайбах круглые ф25 дабы не было проблем при температурных расширениях.
Уголки к закладной приваривать не буду.

[Skovorodker]

Сообщение от beholder Если не сложно, пожалуйста, оцените вариант опорного узла фермы на монолитный пояс (рекация около 15 тс). Планирую в L140x10 делать ов. отв. 60x23 (для удобства монтажа ферм), а в шайбах круглые ф25 дабы не было проблем при температурных расширениях. Уголки к закладной приваривать не буду.

Неудачное решение, частично момент будете передавать на пояс.
Нужно что-то типа этого (только под опорной пластиной, следует расположить толстую закладную деталь в ж/б элементе и проверить на смятие):

Нужно еще на горизонтальные усилия проверить. Возможно один узел следует сделать подвижным.

[beholder]

Skovorodker, спасибо, я сам уже это осознал сегодня утром (о доп. моменте в ВП, который пояс не воспримет), стыдно за неграмотное решение, но переделать не поздно. Гор. усилия незначительные получаются, только от теплового расширения будут деформации, их я восприму чернотой отверстий. Спасибо за совет.

Анкера, я так понял, это шпильки приваренные к закладной детали, так ведь?
Просто классические анкера здесь делать вроде бы смысла нет.

[Бармаглотище]

Offtop: и с чего вдруг ЛенПСК в молодеченской серии отодвинул опорный раскос от опорного фланца...