[NorthernSky]

Имеется такое свайное поле. В голове крутится ряд способов задания вертикальное податливости у элементов, моделирующие сваи. На каком остановится может кто посоветует:
1) Поскольку шаг свай больше 7d, то стоит ли воспользоваться пунктами 7.4.7-7.4.9 СП 50-102-2003, задав шаг свай 7d(он таким не является), получив значения жесткости в "запас". Мне не нравится такой подход, т.к. жесткость сваи уж очень сильно снижается;
2) В качестве куста рассматривать по 3-и сваи и назначать им жесткостные характеристики с учетом взаимодействия именно 3-х свай. Есть вопрос про учет влияния кустов друг на друга ...
В сваях, расположенных в линию ничего не снижать не буду.
Спасибо за ответы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про какую программу разговор?

[NorthernSky]

Вопрос относится к расчетным программа SCAD, STARK, Лира. Он общий так сказать.

[DEM]

Дык по ищи тему про моделирование свай, я там свой метод предлагал

[swell{d}]

NorthernSky, ещё одну свайку под шахту лифта поставь.

[Gustaf]

Задаю вертикальную жесткость сваи как отношение несущей способности сваи к осадке. Вопрос что считать отдельно стоящей сваей, а что группой свай в 24.13330.2011 расписан.

[NorthernSky]

Свайку под шахту поставил, swell{d} спасибо.

Сообщение от Gustaf Задаю вертикальную жесткость сваи как отношение несущей способности сваи к осадке. Вопрос что считать отдельно стоящей сваей, а что группой свай в 24.13330.2011 расписан.

Осадку считаешь для с учетом влияния свай рядом находящихся?

[swell{d}]

чем выше жёсткость, тем больше получается армирование. так что приняв жёсткость как для одиночной - решение будет "в запас".

[Gustaf]

Сообщение от NorthernSky Осадку считаешь для с учетом влияния свай рядом находящихся?

По описанным вами пунктам 7.4.7-7.4.9 СП 50-102-2003 считаю. Т.е. в зависимости от расстояния между сваями.

[DEM]

Может лучше вот тут по читать....
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99748

[obozluker]

Сообщение от swell{d} чем выше жёсткость, тем больше получается армирование. так что приняв жёсткость как для одиночной - решение будет "в запас".

Да? А усилия появляются из ниоткуда и уходят туда же? Если армирование больше, значит больше усилия в этом сечении. А значит, где-то они меньше. А значит намеренно завышая жесткость и "забирая" усилия на этот элемент, откуда-то они (у Вас в расчетной схеме!) уйдут. И усилия в другом элементе/сечении окажутся недооцененными, а армирование заниженным. Я смотрю, у Вас снова "хромает" понимание статически неопределимых систем!

Сообщение от swell{d} NorthernSky, ещё одну свайку под шахту лифта поставь.

ну хоть что-то полезное от Вас! Я даже удивлен.

[DEM]

obozluker
А откуда ты знаешь, может он учитывает опирание ф-ной пллиты на грунт и задает под ф-ной плитой С1...
Нервный ты какой то Сережа...

[NorthernSky]

Нет, пока что опирание плиты на грунт не учитываю.

Сообщение от Gustaf По описанным вами пунктам 7.4.7-7.4.9 СП 50-102-2003 считаю. Т.е. в зависимости от расстояния между сваями.

Тут все понятно при расстоянии между сваями до 7d. А если оно больше, то получается надо считать осадку п. 7.4.10-7.4.12 СП 52-103-2003 где фигурирует осадка одиночной сваи. Я высчитал осадку всего КСП и жесткость одной сваи (гляньте вложение). Смущает малость осадки и жесткость одной сваи (как-то великова-то).
P.S. БОЛЕЕ опытные товарищи на работе делают так: определяют нагрузки на сваи, потом максимальную из них делят на 40 мм и полученную жесткость накладывают на все сваи + еще учитывают горизонтальную жесткость без учета работы в кусте. Я не берусь их судить, т.к. разговор не об этом.

[DEM]

Как апстенугорохом....

[NorthernSky]

Да, не догоняю. В той теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=99748 как все были при своем так и остались.

[swell{d}]

Сообщение от NorthernSky Смущает малость осадки и жесткость одной сваи (как-то великова-то).

нормальные цифры. у вас же этажность небольшая совсем..

[NorthernSky]

Ну там 12 этажей. Читал тто жесткость сваи должна получаться 10000-3000 кН/м, а тут 60000 кН/м. Вот есть эта осадка 1.37 см. Надо усилия в сваях разделить на эту осадку и будет мне счастье?

[swell{d}]

у меня на последнем объекте 12.000 тс/м, т.е. 120.000 кН/м для одиночной сваи - нормально.
надо постараться сделать так, чтобы усилия во всех сваях были примерно одинаковыми. а дальше - да. нагрузку (нормативную) на сваю делим на осадку. остальное - блох ловить, имхо

[NorthernSky]

Угу, еще раз спасибо. Вот у меня вся загвоздка и в том, чтобы определить осадку, как я и писал выше. А не просто разделить усилие на 40 мм.

[mikel]

если время будет можно попробовать как продолжение той темы.нужна модель. нагрузки и грунты (в текстовке лиры если можно)

[SergeyKonstr]

Сообщение от NorthernSky Имеется такое свайное поле.

Может я и буквоед, но определение "свайное поле" - это всё, когда объединено одним ростверком.
Offtop: Ни хрена в этом случае не понимаю, для чего концентрация свай

Сообщение от NorthernSky Надо усилия в сваях разделить на эту осадку и будет мне счастье?

Будет, если правильно (до определенной погрешности) это определите.

Сообщение от NorthernSky Тут все понятно при расстоянии между сваями до 7d

Ничего не понятно. Влияние свай друг на друга и при 20 d.

Сообщение от NorthernSky . Я высчитал осадку всего КСП и жесткость одной сваи

КСП вам СНиП (СП) не даст сделать. Рассчитать -то вы сможите, а в итоге будет свайный ф-т.

[NorthernSky]

Сообщение от SergeyKonstr Может я и буквоед, но определение "свайное поле" - это всё, когда объединено одним ростверком. Offtop: Ни хрена в этом случае не понимаю, для чего концентрация свай

В нашей организации такое конструктивное решение (сваи находятся только под вертикальными несущими конструкциями) в грунтах СПб применяется уже очень давно. Поэтому здесь такое решение.

Сообщение от SergeyKonstr Будет, если правильно (до определенной погрешности) это определите.

Вот меня и интересует как правильно (до определенной погрешности) это можно определить. Как я писал выше старшие товарищи делят усилия в сваях на 40 мм и эту жесткость подставляют в схему. Уже не один дом так запроектирован, построен и эксплуатируется.

Сообщение от SergeyKonstr КСП вам СНиП (СП) не даст сделать. Рассчитать -то вы сможите, а в итоге будет свайный ф-т.

Спасибо за пояснение.

[Medoved]

Сообщение от NorthernSky В нашей организации такое конструктивное решение (сваи находятся только под вертикальными несущими конструкциями) в грунтах СПб применяется уже очень давно.

А коэффициенты постели по плите при этом задаются? При таких расстояниях между сваями ростверк должен включиться в работу.

[NorthernSky]

Нет, без коэффициентов постели. Т.е. получается в запас. Плиты для 12-ти этажных зданий 600 мм с фоновой арматурой 20. Судя по всему этим перекрывается все с лихвой. Скорее всего раньше посчитали пару тройку раз, увидели что хватает и не задают постель, чтобы не тратить времени.

[SergeyKonstr]

Сообщение от NorthernSky В нашей организации такое конструктивное решение (сваи находятся только под вертикальными несущими конструкциями) в грунтах СПб применяется уже очень давно. Поэтому здесь такое решение.

Странно... То вы решили, что я из Питера.
Хотя все нормы, по поводу свай, идут от туда. В моем регионе грунты не питерские.

Сообщение от NorthernSky Вот меня и интересует как правильно (до определенной погрешности) это можно определить. Как я писал выше старшие товарищи делят усилия в сваях на 40 мм и эту жесткость подставляют в схему. Уже не один дом так запроектирован, построен и эксплуатируется.Цитата:

Это настолько глупо, настолько и не очень.
Объясню.
В моих грунтах, когда я заказал истытание сваи (одиночной) до срыва,ее (не нужно чего упрекать, пот.. испытовалась траверсой до стабилизации (кто знает, тот понял), она паказала 89 т при осадке 4,32 см. После того происходил "как называемый" срыв сваи. Он характеризуется безудержной декформацией при приложении одной и то йже нагрузке.

Сообщение от NorthernSky Уже не один дом так запроектирован, построен и эксплуатируется.

Это не есть правильно, поскольку нужно знать, какой ф-т и какая жесткоть у здания. Если здание имеет податливость, то условия СНиП этому допускают, а они не дадут вам никогда выйти за пределы линейной деформируемости.

Сообщение от NorthernSky Спасибо за пояснение.

Я рад, что тотя бы один человек, на форуме внял моим советам и не будет делать в рамках СНиП (СП) комплексного плитно свайного ф-та по условиям ном.

[swell{d}]

плита на такой ростверк? фи..
я бы ленты сделал..
http://gyazo.com/1e43a24d2e493f4ebd03fc617daeebb4
да и армирование лент явно не двадцаткой. 5d16 максимум

[Medoved]

Сообщение от NorthernSky Т.е. получается в запас.

Запас будет по несущей способности свай, а моменты в плите с добавлением коэффициента постели увеличатся.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Medoved Запас будет по несущей способности свай, а моменты в плите с добавлением коэффициента постели увеличатся.

для
Для меня можете объяснить, какое отношение может иметь несущя способность сваи к её деформации в составе группы (например кутста, свайного поля и т.п.)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Medoved Запас будет по несущей способности свай, а моменты в плите с добавлением коэффициента постели увеличатся.

От кого и чего.
Не нужно путать деформации и несущую способность. Это разные вещи.

[Medoved]

Сообщение от SergeyKonstr Не нужно путать деформации и несущую способность. Это разные вещи.

Я про деформации ничего не писал. Давайте сначала разберемся с 1 предельным состоянием

[NorthernSky]

Сообщение от swell{d} плита на такой ростверк? фи.. я бы ленты сделал..

Есть ГК который решает такие вопросы.

Сообщение от SergeyKonstr Странно... То вы решили, что я из Питера.

Имел ввиду что такое решение в грунтах Питера применяется в нашей организации.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Medoved Я про деформации ничего не писал. Давайте сначала разберемся с 1 предельным состоянием

Не че в нем разбираться.
Все схема (Лира, Старк, Скад и пр.) оперируют перемещениями, нусущая способнось им не известна (или задается), усилия выдаются в зависимости от того, что задач.
При расчете, например, деформации ф\ой плиты с учетом податливости свай анализируентся прочность плиты, но не как прчность свай. Правда многиие хотят сделать "избушку на курьешь" ножках. Если вы относитесь к этому контингенту, то говорить мне с вами нечего.

[NorthernSky]

SergeyKonstr, так не подскажите каким способом определить осадки свай до определенной погрешности. Средства STARK позволяют задать грунт объемниками автоматически по геологии. Может прикинуть осадку условного фундамента и сравнить полученной объемниками.
А если осадку условного фундамента взять за искомые перемещения свай - это будет решением с определенной погрешностью?

[Medoved]

Сообщение от SergeyKonstr Не че в нем разбираться. Все схема (Лира, Старк, Скад и пр.) оперируют перемещениями, несущая способность им не известна (или задается), усилия выдаются в зависимости от того, что задач. При расчете, например, деформации ф\ой плиты с учетом податливости свай анализируентся прочность плиты, но не как прчность свай. Правда многиие хотят сделать "избушку на курьешь" ножках. Если вы относитесь к этому контингенту, то говорить мне с вами нечего.

Поясню. Если свай объединены плитным ростверком, который находится в грунте с нормальным модулем деформации (>5 МПа), и, при этом, расстояния между сваями 10d, 15d или даже 20d, то плитный ростверк обязательно включиться в работу. Учесть это можно коэффициентом постели, при этом отпор грунта увеличит моменты в плите, но снизит усилия в сваях. Поэтому, если усилия в сваях подбирались без учета работы ростверка, то они будут завешены по отношении к реальным, а сваи наверняка расставлялись так, что бы усилия в них были близки к несущей способности, отсюда и запас.
Как численно оценить сколько берет на себя ростверк непонятно, в тоже время не учет отпора грунта по его подошве идет не в запас по отношению к моментам в плите. Вот это я и хотел бы обсудить.

Сообщение от NorthernSky А если осадку условного фундамента взять за искомые перемещения свай - это будет решением с определенной погрешностью?

По-моему, вполне.

[NorthernSky]

Скорее всего не совсем верно, т.к. нас еще интересует осадка продавливания, которая обуславливает действие свай друг на друга.

[Medoved]

Продавливание обсуждают в соседней теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...89#post1178889
Там, тоже, SergeyKonstr всех учит

[NorthernSky]

Medoved, а как вы вычисляете жесткости свай в свайно-плитном фундаменте? очнее как определяете осадку свай.

[Medoved]

Делю осадку на усилия.
Осадку можно посчитать для одиночной сваи, а потом увеличить на коэффициент Rs из СП 50-102-2003.
Или же посчитать осадку условного фундамента.

[NorthernSky]

Про коэффициент Rs чказано, что он применим при шаге до 7d между сваями. Если же шаг больше ...

----- добавлено через ~12 мин. -----
Вот в этой теме товарищ AMS расписывает как назначать жесткости, только все как-то вокруг да около, но сводится (если я правильно понял) к тому, что можно задать жесткость одинаковой. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13206&page=3

[Medoved]

Где сказано? В таблице значения даны до 10d.

А если шаг больше, то я бы или от условного фундамента считал или не учитывал влияние других свай, в зависимости от свайного поля и грунта, есть еще вариант DEM, но надо бы еще об отпоре грунта по подошве ростверка было бы подумать

Ну да, AMS говорил, что можно задать жесткость одинаковой, только потом сваи разные придется делать, что бы здание соответствовало расчетной модели.

[NorthernSky]

В ссылке я привел почитайте посты 42 и 45. Кажется там есть точный ответ.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Medoved Поясню. Если свай объединены плитным ростверком, который находится в грунте с нормальным модулем деформации (>5 МПа), и, при этом, расстояния между сваями 10d, 15d или даже 20d, то плитный ростверк обязательно включиться в работу.

Автору вот этой http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95749 темы объясните это.

Сообщение от Medoved Вот это я и хотел бы обсудить.

Чего обсуждать то. Пока в нормах не пропишут правильный подход к проектированию КСП, не будет его.

[Medoved]

Интересная тема, но как только здание получит осадку 35 мм, ростверк включится в работу. Если это игнорировать, то это не запас, а ошибка.

Хотя как правильно это учесть не понятно. Вы правы, в нормах этого нет, но в нормах много чего нету. Что можно посоветовать авторы темы с его плитой?

[swell{d}]

Сообщение от Medoved но как только здание получит осадку 35 мм, ростверк включится в работу.

а как только строители проморозят основание, ростверк может получить -35мм осадки (подъем). как это учитывать будете?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Medoved но в нормах много чего нету.

Ну, а если нет, то и чего же быть таким уверенным, что ростверк в работу включится.
Вон, забугорные мужи говорят, что КСП возможен лишь, когда свая принята с предельной несущей способностью. А у нас в нормах допускаемая нагрузка далека от предельной несущей способности.

[Medoved]

Примечание напишу - не допускать замачивание и проморозку основания.

Кстати, сейчас подумал, как вариант - специально делать зазор между грунтом и ростверком и так решить проблему. Все таки форум помогает думать)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Ну, а если нет, то и чего же быть таким уверенным, что ростверк в работу включится.

Если между свайными кустами 10 метров, то мне очевидно что будет отпор грунта. Он же не испарится из-под плиты!

[swell{d}]

Сообщение от Medoved Примечание напишу - не допускать замачивание и проморозку основания

Offtop: у меня написано. толку то. на замечание в журнале АН прислали сертификат на песок, которым делали обратную засыпку пазух, и сопроводительное с просьбой снять замечание.
зазор не зазор, а пеноплекс какой-нибудь положить можно

[SergeyKonstr]

Сообщение от Medoved Если между свайными кустами 10 метров, то мне очевидно что будет отпор грунта. Он же не испарится из-под плиты!

Если в условиях компресии грунт будет работать, то будет. Он неравномерен при компресии в этом случае под плитой. А если нет?
Однако как определить истинную жесткость куста? Ведь от неё зависит сколько будет под плитой.
А жесткость самого ростверка? Сколько она?
Задача с кучей неизвестных.

[Medoved]

Сообщение от SergeyKonstr Задача с кучей неизвестных.

Это точно, как и остальные задачи в проектировании Поэтому и интересно как другие инженеры решают ее потому, что я правильного решения не знаю.
Как я понял, Вы этот эффект игнорируете, что в принципе тоже решение, особенно, если есть запасы в других местах.