[zlo270]

Здравствуйте, коллеги!
Такая просьба: подскажите, если кто знает, максимальный технологический размер захватки бетонирования стен и перекрытий при монолитных работах. И, будьте добры, скиньте ссылку на нормативный документ, регламентирующий данные размеры.
Спасибо!

[swell{d}]

мне тоже интересно. тут без Tyhig не обойтись

[SergeyKonstr]

В нормах не встречал.
Стараюсь в проектах писать не более 4-х м. для стен. Мало кому это интересно.
Трещат и L=1,2 м в зависимости от бетона (когда трещат, когда нет).

[Tyhig]

Знаю только слухи с форума про 3-4х30-40 м для ж.б. полов, перекрытий и плит (плоских горизонтальных объектов).
Видел в каких-то рекомендациях или методичке ГАСУ для студентов столько же (не помню где).
Offtop:
Нормативных документов/требований пока не знаю.
Вопрос частый, напишу в своей теме в ближайшее время в течении, может быть, недели. Скопирую обоснование сюда.
Сейчас под рукой нет нормативной базы, да и лень...
Надеюсь скоординироваться с swell{d} в этом вопросе. И написать что-то совместное в обоих местах...

Подозреваю, что стены рано или поздно заканчиваются дверными проёмами и окнами. Посему может быть и невозможно превысить эти 40 метров в длину в одной захватке...

Подозреваю на 70-80%, что КЖ и ПТО/ППР не задумываются о допустимых размерах захватки для стен.
Захватки для перекрытий же всё-таки описываются в ППР, и может быть в РД КЖ.

С другой стороны здесь недавно залили 4000 м3 плиты за 1 захватку. Правда думали много и ещё керны не брали.

А за окном у мене новый домик одного уважаемого форумчанина вроде бы заливали за одну захватку на 1 перекрытие и 1 захватка все стены. Но домик небольшой по площади был. Не больше 20х60 м. И всё у них срослось вроде бы в этом плане... Хотя в окно микротрещины не увидишь.

Вот ещё пока:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68191 (особенно вот тут я чего-то искал когда-то )
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=18231
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=97158
...

[swell{d}]

от температуры замыкания ещё много зависит, ятд.
если в жару залили, то зимой к гадалке не ходи трещины по стенам пойдут.
буквально сегодня с отцом эту тему обсуждали. подумали, что может есть смысл каждые 6м закладывать вертикально стальную полосу - как инициатор трещин... по аналогии с полами.

[Medoved]

Стены можно ослаблять. Но лучше, что бы технадзор следил за подрядчиками, и если все рекомендации по уходу соблюдены, тогда размеры захваток можно ограничивать тем, сколько бригада успеет залить.

Из СП 70.13330:

5.3.7 Каждый следующий слой бетонной смеси необходимо укладывать до начала схватывания бетона в предыдущем уложенном слое. Если перерыв в бетонировании превысил время начала схватывания бетона в уложенном слое (бетон потерял способность к тиксотропному разжижению при имеющихся средствах виброуплотнения), необходимо устроить рабочий шов. В этом случае бетон в уложенном слое должен быть выдержан до приобретения прочности не менее, указанной в таблице 5.2 (в зависимости от способа очистки от цементной пленки). Срок возобновления укладки бетона после перерыва определяется лабораторией.

[troja]

Насколько я понимаю, никаких норм, исскуственно ограничивающих фронт работ по бетонированию конструкций, в природе не существует.Да и с какой стати они могут существовать, это нелогично по сути. Каждый вправе устраивать свои дела как может. Например фундаментная плита башни "Федерация" с размерами примерно 100х100 в плане и около 4.5 метров высотой бетонировалась без перерыва около 3-х суток с благоприятным результатом. Ну и в какие нормы это вписалось бы?

[swell{d}]

усадка. вся проблема в усадке. и в температурных деформациях

Размер захватки определяется в ППР. Это еще в институте проходят и даже делают курсовой проект где дают обоснование.
А обоснованием может служить уйма факторов начиная с конструктивных ограничений ( например деф. блоки) и заканчивая удаленностью и доступностью БСУ и возможностью производить работы в стесненных городских условиях. Про наличие/отсутствие техники и людей у подрядной организации, время года, время суток - вообще разговор отдельный.
Для этого СНиП и допускает наличие холодных швов бетонирования, чтобы строители имели возможность строить график ПР в зависимости от всех этих факторов.

ЛИС, дык тут в теме и вопрос - если бетонная РБУ-шка стоит прям над площадкой и даже возить ничего не надо, если длинная беспроемная стена, если узбеков 10 тыщ и опалубки тоже неограничено. Во что при этом упрется длина захватки на одну стену? На расстояние между деформационными швами?

Вон Троя говорит, что заливали 100х100х4.5(h) без перерыва. В Сочи под ЦОС тоже вроде (попробую уточнить к вечеру) фундамент лили без перерыва (а там размеры в 300х200 почти, метр бетона под полем и почти 3 метра под трибунами). Примерно как раз вот такие условия.

И там, и там - примерно подобные условия. Но, я уверен, очень долго люди головы сначала ломали над этим - можно или нельзя. А ведь вопрос вполне серьезный...

Упрется в деф. шов. и в уход за бетоном.
длинную стенку будут заливать послойно. Выдержат время между горизонтальными слоями, чтобы шва не образовывалось - молодцы.

[swell{d}]

но стенки длиной в жилую секцию (20-30м) - трещат, факт. приходится объяснять, что всё в порядке, так и должно быть, ничего не рухнет =)

Сообщение от swell{d} но стенки длиной в жилую секцию (20-30м) - трещат, факт. приходится объяснять, что всё в порядке, так и должно быть, ничего не рухнет =)

мы лили секции по 70-80м - зимой и летом - не трещало.

[swell{d}]

горизонтальная какая? у меня 2d6 шаг 360 для стен 180мм

Сообщение от swell{d} горизонтальная какая? у меня 2d6 шаг 360 для стен 180мм

8AIII 200мм - 15 этажей. 2 секции по 78м. система коридорная(т.е. 2 стены коридора идут вдоль всей секции с проемами)

[swell{d}]

ну может в таком случае горизонтальная и срабатывает. у меня 1,6 см^2/п.м. высоты стены против твоих 5 см^2/п.м.

[Medoved]

Скорее грамотный уход за бетоном срабатывает.

Сообщение от Medoved Скорее грамотный уход за бетоном срабатывает.

согласен.

[troja]

Сообщение от Arikaikai Но, я уверен, очень долго люди головы сначала ломали над этим - можно или нельзя. А ведь вопрос вполне серьезный...

Совершенно верно, привлекались для разработки регламента ведения работ ведущие специалисты НИИЖБа, уйма совещаний накануне и т.п. мероприятий. Тем более, что опыта проведения таких объёмов работ было недостаточно. Получилось удачно. А вот под вторую башню фундаментную плиту заливали китайцы, у них неудачно, с большим количеством каверн и пустот. Пришлось плиту наращивать за счёт одного подземного этажа. Так что не всё просто.

[Клименко Ярослав]

А вот подскажите. Подрядчик просит согласовать горизонтальные швы бетонирования в пределах высоты стен подземного приямка (высота 5м). А я вот не хочу ему их согласовывать, согласен максимум на вертикальные. Но не хватает аргументации.
В СНиП 3.03.01-87 про швы в стенах не сказано ничего, про швы в резервуарах и т.п. сказано - указывается в проекте. В проекте швы указаны - в зоне стыка днища и стен с устройством гидрошпонок и прочим пенетроном, остальное предполагалось бетонировать непрерывно. Подрядчик говорит о перерыве в 8 часов - следовательно автоматически холодный шов.
В белорусском ТКП по монолиту есть фраза:

- устройство вертикальных рабочих швов по перемычкам дверных и оконных проемов, а также горизонтальных швов на высоте стены не рекомендуется;

Почему не рекомендуются? У меня есть, конечно, свои мысли, но хотелось бы услышать железобетонные, так сказать, аргументы.
Есть сомнения, что при устройстве такого шва получится затем качественно подготовить его поверхность для продолжения работ. Это есть опалубка выставлена будет сразу на всю высоту. На это есть аргумент, что опалубку можно возводить частями.

Самый железобетонный аргумент - шов не должен ослаблять конструкцию и через него не должна проникать вода. Первое проверяется расчетом. Второе обеспечивается введением

устройством гидрошпонок и прочим пенетроном

и соответственно установкой опалубки не на всю высоту.

[Tyhig]

Клименко Ярослав, так для размышления. Вот ещё бывают подпорные стены высотой по 16-20 м. Их никак не сделаешь без горизонтальных швов по любому...

Ещё ничего не смотрел по теме.

[Medoved]

Сообщение от ЛИС Первое проверяется расчетом.

Где можно посмотреть методику такого расчета?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Первое проверяется расчетом.

Ну, это как раз не аргумент. У резервуара/приямка/подпорной стенки самое нагруженное сечение - нижнее, а там у нас как раз всегда шов.
Т.е. можно лепить горизонтальные швы где угодно по высоте, если шпонку ставить и по расчету проходит (а куда она денется)?

Мне вот что-то думается в сторону сплошности конструкции (консоли) и в сторону полезной нагрузки на бровке...

Сообщение от Tyhig Вот ещё бывают подпорные стены высотой по 16-20 м. Их никак не сделаешь без горизонтальных швов по любому...

Не знаю, пока не сталкивался с такими. Т.е. вертикальными никак не обойтись?

[Armin]

Не раз сталкивался с горизонтальными швами (в высоких стенах приходилось делать).
Видел в литературе учет горизонтальных швов через понижение модуля деформаций.

Также ломал голову над подпорными стенками (рабочий шов в самом "изгибаемом" и самом "сдвигаемом" месте получается).

В случае с приямком (замкнутое сечение) - не сильно смущает горизонтальный шов с позиции прочности с соблюдением сплошности конструкции (можно гидрошпонкой решить и т.п.).
Размеров приямка, конечно не знаю, но если бы он был выполнени из ФБС-ок или УДБ-шек, что часто встречается, швов было бы поболее. )

- устройство вертикальных рабочих швов по перемычкам дверных и оконных проемов, а также горизонтальных швов на высоте стены не рекомендуется;

У нас в городе один из зубров ЖБК (ну по крайней мере так считается) как раз в перемычках стен Р.Ш. располагает.

Мутная тема с этими рабочими швами. )

Сообщение от Medoved Где можно посмотреть методику такого расчета?

в принципе методику расчета конструкций с такими швами можно посмотреть в сборномонолитных конструкциях. Есть пособие к старому СНиПу. http://dwg.ru/dnl/10337

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Armin Мутная тема с этими рабочими швами. )

Ну так поэтому я здесь ))))

Собственно, что меня смущает в горизонтальных швах. Подрядчик ведь почему их просит? Потому что не может обеспечить непрерывного бетонирования. А отсюда - где гарантия, что бетон к концу смены у него закончится именно в месте запланированного горизонтального шва? Ведь получится вот так, к бабке не ходи:

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так поэтому я здесь )))) Собственно, что меня смущает в горизонтальных швах. Подрядчик ведь почему их просит? Потому что не может обеспечить непрерывного бетонирования. А отсюда - где гарантия, что бетон к концу смены у него закончится именно в месте запланированного горизонтального шва? Ведь получится вот так, к бабке не ходи:

Шов делать там где у него с запасом будет бетон. Пусть лучше сольют излишки в канаву и спишут на технологические отходы.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС Шов делать там где у него с запасом будет бетон. Пусть лучше сольют излишки в канаву и спишут на технологические отходы.

По мне так это вредный совет )))

Т.е. можно разрешать делать швы везде? Даже по два на стену?
А почему тогда в белорусском кодексе "не рекомендуется"?

[swell{d}]

В подпорных стенках в фундаментной плите делают паз для последующего устройства стены. Так что там немного другая тема.

Сообщение от Клименко Ярослав Т.е. можно разрешать делать швы везде? Даже по два на стену?

Если это не ухудшит характеристик здания - да.
Но надо учитывать то что каждый раз этот шов надо подготовить к новой заливке.
А в стенах это не рекомендуется потому что опалубку в 99% случаев ставят на всю высоту. И поэтому шов не возможно подготовить и проконтролировать.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС А в стенах это не рекомендуется потому что опалубку в 99% случаев ставят на всю высоту. И поэтому шов не возможно подготовить и проконтролировать.

Ну вот и я же про то!
На что я получаю контраргумент - поставим опалубку сначала до шва )))

Сообщение от Клименко Ярослав На что я получаю контраргумент - поставим опалубку сначала до шва )))

ну и отлично.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ЛИС ну и отлично.

Позиция ясна

[retal]

можно здесь черпнуть

[Armin]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну так поэтому я здесь )))) Собственно, что меня смущает в горизонтальных швах. Подрядчик ведь почему их просит? Потому что не может обеспечить непрерывного бетонирования. А отсюда - где гарантия, что бетон к концу смены у него закончится именно в месте запланированного горизонтального шва? Ведь получится вот так, к бабке не ходи:

Сплошь и рядом такое. У меня несколько раз на объектах были "как-бы горизонтальные" швы (под углом).
Когда шов на стене под углом, да еще под не маленьким таким углом к горизонтали, сразу вывод - не вибрировалось толком (соответственно уже не в самом РШ дело, а в не соблюдении технологии бетонирования).

В тоже время один раз выявили на нижних этажах (23-этажка, построенная на треть высоты) горизонитальный шов бетонирования, сделали керны (выпилили несколько цилиндров, чтоб и нижний и верхний бетон попал). Долго крутили рассматривали, только цветом немного бетон различался, ни каких пустот и пр. (короче сплошность идеальная). Но в этом случае, на сколько понял, разобрали опалубку, подготовили поверхность РШ, потом обратно опалубку выставили и залили бетоном.

Короче ЛИС прав по ходу, дело в технологии. По правилам подготовить горизонтальный шов при выставленной высотой на этаж опалубке - практически не реально.

В подпорных стенках в фундаментной плите делают паз для последующего устройства стены. Так что там немного другая тема.

Честно говря специально ни где не оговаривал и у других в проектах не видел. Можешь на какие-нибудь рекомендации (пособие, серия и пр.) сослаться, где глянуть можно?

можно здесь черпнуть

retal, спасибо! давно что-то подобное искал.

Видел в литературе учет горизонтальных швов через понижение модуля деформаций.

Посмотреть можно в Рекомендациях по проектированию конструкций бескаркасных монолитных зданий, п. III.4.8.
Учет ведется через коэффицент податливости (по аналогии с крупнопанельными зданиями), т.е. фактически через понижение модуля деформации стен, в которых расположены технологические швы... т.е. горизонтальные РШ (когда выпонены не во всех стенах на этаже например) грозят неким перераспредлением усилий в статически неопределимых системах. Кроме этого, понижая модуль деформаций стен, имеем меньшие жесткостные харарктеристики здания в целом (соответственно большее перемещение верхушки, ускорение и т.п.). На сколько большее, тут пока вопрос.

[swell{d}]

Сообщение от Armin Можешь на какие-нибудь рекомендации (пособие, серия и пр.) сослаться, где глянуть можно?

с ходу - нет. наверное какое-нибудь пособие по проектированию подпорных стен. идея примерно такая:

[Клименко Ярослав]

Сообщение от swell{d} идея примерно такая:

Это в монолите-то?
Посмотрите серию 3.002.1-2. Они, кстати, не гнушаются горизонтальных швов там.

[swell{d}]

Сообщение от Клименко Ярослав Это в монолите-то?

Клименко Ярослав, в чём проблема?

[Armin]

Сообщение от swell{d} Клименко Ярослав, в чём проблема?

Да он о том, что там без выгрызов обходятся.

[Tyhig]

Сообразил свои мысли. К несчастью безрезультатно.

Рабочий шов образуется при перерыве в бетонировании 5—7 ч и более.

Для маскировки горизонтальных швов на наружных поверхностях стен устраивают пазы или выступы.

Согласно СП 52-102-2004 "Предварительно напряженные железобетонные конструкции" п. 2.2.3.7 деформация от усадки бетона предварительно напряжённого ж. б. элемента изготовляемого на заводе ЖБИ после передачи усилия натяжения на бетон составит 0,0002 м/м = 0,2 мм/м для бетона классов В35 и ниже (для В40 0,25 мм/м, для В45 и выше 0,3 мм/м).
Согласно отменённому СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции" п. 2.6*
Передаточная прочность бетона (прочность бетона к моменту его обжатия, контролируемая аналогично классу бетона по прочности на сжатие) назначается не менее 11 МПа, или ... не менее 15,5 МПа. Передаточная прочность, кроме того, должна составлять не менее 50% принятого класса бетона по прочности на сжатие.

Это неправильно, но можно попробовать перенести данные СП 52-102-2004 об изготовлении напряжённых ж.б. элементов (за часы и дни) на обычные ж.б. элементы монолитных зданий (с ускорителями наборе прочности 7 суток, без - 28 дней)
50% прочности бетон без ускорителей получит примерно через 10-12 дней, с ускорителями через 3 дня.
Таким образом деформации от усадки бетона после набора 50% прочности составят не более около 0,2 мм/м.

По данным Ю. А. Нилендера усадочные деформации в теле Днепровской плотины через 6 лет были: в ядре 7*10^(-5) м/м = 0,07 мм/м, у верхней потерны 10,8*10^(-5) м/м = 0,108 мм/м, на открытой сливной грани 9*10^(-5) м/м = 0,09 мм/м.

По данным Мощанского Н. А. испытывавшего только небольшие бетонные стержни в барокамере при стабильной температуре и влажности
усадочные деформации составили через 20 часов 45-90 видимо мкм/м=0,045-0,09 мм/м, через 1 месяц 400-500 мкм/м=0,4-0,5 мм/м.

По данным Р. Л. Майлян усадка бетона при схожих с Мощанским условиях составила через 1 сутки 220 мкм/м, через месяц 790 мкм/м=0,79 мм/м.
Усадка цементного камня через сутки достигла 3,75 мм/м (69% от месячной). Большие деформации наблюдались в первые часы: 1,5 мм/м за 1,5 часа и 2,75 мм/м за 6 часов.

По данным Мощанского Н. А. при исключении испарения усадка, как правило, меньше обычной "воздушной" от 3 до 15 раз, в некоторых случаях даже наблюдалось расширение образцов.

Также согласно "Методические рекомендации по расчету напряженного состояния железобетонных конструкций транспортных сооружений с учетом ползучести и усадки бетона" Москва 1987
по таблице 4 деформации от усадки составят от 230 до 590 мкм/м = 0,23-0,59 мм/м.

Итого можно (на уровне догадок) принять:
при исключении испарения уходом за бетоном (увлажнение, пена, влажные ткани, опилки) деформации усадки в первые сутки 0,2 мм/м, весь последующий период 0,1-0,4 мм/м;
при отсутствии или недостатках ухода за бетоном в первые сутки 4 мм/м, в последующий период 1,5-2 мм/м.
Надо понимать так, что 0,3-0,7 мм/м это 2-3 малозаметные микротрещины на 1 м, а 6 мм/м это видимая сеть трещин.
Как я понял книжки и нормы имеется в виду усадка в целом бетона (цементного камня с заполнителем) по объёму всей конструкции.
Тогда для захватки шириной 3 м усадка (при уходе за бетоном) составит 0,6*3=1,8 мм, для 6 м - 0,6*6=3,6 мм, для 12 м - 0,6*12=7,2 мм, для 24 мм - 14,4 мм, для 36 м - 21,6 мм.

Определение длины стен в захватке

Может быть арматура не будет сжиматься бетоном полноценно и станет разрывать бетон ?
Усадка бетона нагрузит арматуру сжатием от деформации стержней.
Модуль упругости обычной арматуры 2*10^5 МПа.
Модуль упругости бетона В30 (начальный) 3,2*10^4 МПа.
Арматура в 6,2 раза более жёсткая, чем бетон.
При деформации 0,6 мм/м (относительные деформации 0,0006 м/м)
сжимающие напряжения в арматуре достигнут 0,0006*2*10^5=120 МПа (это 30-50% от её несущей способности).
Арматура сожмётся бетоном на те же 0,6 мм/м длины.
Не, тут вроде бы всё в порядке.

Может быть соседние конструкции будут мешать стене сжиматься ?
Стена стоит на основании - перекрытии или нижнем участке стены с которым большая часть усадки уже произошла.
Разница в усадке между такими конструкциями составит 0,2 мм/м.
Тогда для захватки шириной 3 м разница в усадке (при уходе за бетоном) составит 0,2*3=0,6 мм, для 6 м - 0,2*6=1,8 мм, для 12 м - 0,2*12=2,4 мм, для 24 мм - 4,8 мм, для 36 м - 7,2 мм, для 72 м - 14,4 мм.
На любом участке 3 м, что ни делай, всегда будут минимум 3 усадочные трещины шириной 0,2 мм по низу стен, а скорее несколько микротрещин до 0,1 мм.
Но с размером захваток процесс почти никак не связан.
С точки зрения растяжения готового бетона, он может выдержать растяжение не более 1,15/(3,2*10^4)=0,000036 м/м= 0,036 мм/м.
Однако при наборе прочности (в первые сутки) цементный камень будет намного менее прочным.

При уходе за бетоном и усадке цементный камень будет разрываться усадкой (особенно активно первые сутки, до 3 суток) и восстанавливаться гидратацией, особенно в первые 3-5 дней, когда реакции более активны.
Из-за этого трещины от изменения объёма конструкции при усадке не должны проявляться.

Получается, что захватки бетонирования стен можно делать бесконечной длины.
Усадочные трещины мало связаны с длиной захватки и возникают от ухода за бетоном, климатических условий.
Интересно мнение форумчан ?
Кто что думает ?
Offtop: Тем не менее почему-то в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" боятся температурного изменения объёма конструкций подпорных стен в период эксплуатации и вводят швы каждые 10-30 м. Хотя гидратации там уже почти и нет...

Да, кстати...
Возможно ограничение по длине захватки с точки зрения допусков на конструктивные элементы на их расположение.
Например окна расположенные на расстоянии 72 м друг от друга от усадки сместятся на 14,5 мм сразу и на 43 мм в дальнейшем от усадки в целом здания.
Снизу наверх геодезисты будут передавать более менее верные оси, а усадка приведёт к отклонению осей на перекрытии и далее в стенах...
А ну как в стену будет заходить галерея ? А тут дырка на 43 мм/100 лет ползает...
При строительных осях каждые 6 м и привязке к ним отклонение за счёт усадки через 100 лет составит 0,6*6=3,6 мм.
Эти 2-3 мм надо добавлять к обычным отклонениям при строительстве, что уменьшит возможное отклонение...
Усадка неизбежна, так что и отклонение неизбежно.
Но уменьшая длину захватки можно уменьшить отклонение от осей.
Допуск по СНиП к захватке стены по длине:

4. Длина или пролет элементов ±20 мм

Вот остаётся 17-18 мм на шалости строителей для 6 м захватки.

Кстати, при длине захватки более 36 м (усадка около 21,6 мм через 100 лет) допуск -20 мм будет превышен.
То есть предельная длина захватки где-то 20-30 м, без учёта отклонений при строительстве. А с учётом так и вообще 6-12 м...

Offtop:

СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий
2.6. Расстояния между температурно-усадочными швами следует принимать не более 10 м в монолитных бутобетонных и бетонных подпорных стенах без конструктивного армирования, 20 - в монолитных бетонных конструкциях при наличии конструктивного армирования, 25 - в монолитных и сборно-монолитных железобетонных конструкциях и 30 - в сборных железобетонных конструкциях.
Расстояние между температурно-усадочными швами допускается увеличивать при проверке конструкций расчетом.

СНиП III-44-77 Правила производства и приемки работ. Тоннели железнодорожные, автодорожные и гидротехнические. Метрополитены
5.14 ... Поверхность рабочих швов перед последующим бетонированием должна очищаться от цементной пленки и промываться. Поверхность вертикальных рабочих швов между кольцами (участками) обделки перед бетонированием следующего участка должна быть очищена от грунта струей воды.

СНиП 3.07.01-85 Гидротехнические сооружения речные
7.5. Подготовленные к укладке бетонной смеси основания и поверхности строительных швов наряду с указаниями СНиП III-15-76 должны удовлетворять следующим требованиям:
основание должно быть очищено от мусора, грязи, снега, льда;
поверхности бетонных оснований горизонтальных и наклонных строительных швов в массивных бетонных сооружениях, кроме того, должны быть очищены от цементной пленки. Снятие цементной пленки должно осуществляться, как правило, механизированным способом;
поверхности горизонтальных и наклонных строительных швов в железобетонных сооружениях и вертикальных строительных швов в бетонных и железобетонных сооружениях следует очищать от цементной пленки при наличии соответствующих требований в проекте.

СТО НОСТРОЙ 2.7.16-2011 Конструкции сборно-монолитные железобетонные. Стены и перекрытия с пространственным арматурным каркасом. Правила выполнения, приемки и контроля монтажных, арматурных и бетонных работ
7.2.9 Бетонирование монолитных сердечников сборно-монолитных стен должно производиться без образования горизонтальных рабочих швов в три этапа: I этап, II этап, III этап, как показано на рисунке 8.
Рисунок 8 - Этапы бетонирования сердечника стены
В случае сбоя в поставке бетонной смеси допускается образование горизонтального рабочего шва
...
7.2.12 Места устройства организованных рабочих швов в монолитной составляющей стен и перекрытий указываются в проектной документации.

МДС 12-23.2006 Временные рекомендации по технологии и организации строительства многофункциональных высотных зданий-комплексов в Москве
6.1.6 Рабочие швы до бетонирования должны быть очищены от цементного молока и высушены в случае повышенной влажности. Температура на поверхности рабочих швов в момент бетонирования должна быть выше 0 °С.

ВСН 430-82 (ММСС СССР) Инструкция по возведению монолитных железобетонных труб и башенных градирен
Для прочного соединения затвердевшего и свежего бетона в рабочем шве необходимо:
а) очистить арматуру и поверхность бетона шва от налипшего раствора и цементной пленки (после ее схватывания);
б) промыть поверхность бетона водой под давлением с последующим ее удалением;
в) тщательно уплотнить бетонную смесь при помощи вибраторов.
6.57. Работы по подготовке рабочего шва бетонирования должны оформляться актом с участием представителей лаборатории и заказчика.
При длительности перерыва в бетонировании между секциями ствола трубы и поясами оболочки градирни более 96 ч поверхность рабочего шва после ее обработки должна быть укрыта матами, которые следует увлажнять во избежание образования усадочных трещин. При возобновлении бетонирования после длительного перерыва поверхность рабочего шва необходимо вновь очистить и промыть водой с удалением последней с поверхности.

[grozd62]

Сообщение от Tyhig 6.57. Работы по подготовке рабочего шва бетонирования должны оформляться актом с участием представителей лаборатории и заказчика.

вот это правильно,но я никогда не встречал на стройке.

Tyhig вроде букв много, а в основном муть.
Забыли совсем про наличие арматуры в конструкции.

[Tyhig]

ЛИС, рассмотрел 3 фактора:
1) арматура в бетоне не будет сжиматься с бетоном (вроде нет)
2) влияние закрепления (вроде не влияет)
3) влияние допуска на размеры и расположение конструкций (длина захваток стен ограничивается 6-12 м)

Больше не придумал. Долго думал.
Потому и написал, что прошу оспорить и/или дополнить.
В теме сам плаваю.
Offtop: А играть в футбол - это каждый умеет, кроме тех 11 игроков на поле...

[swell{d}]

Tyhig, спасибо за выкладки, познавательно.

Пара явных заблуждений, как мне кажется, это прямая связь теоретической усадки образцов и реальной конструкции - конструкция может и не усаживаться так сильно, в ней могут просто возникнуть дополнительные напряжения. Т.е. если конструкция "закреплена", то её размеры не изменятся, а лишь появятся растягивающие усилия.
И/Или если в ней раскроются трещины, пусть даже по 0,2 мм через каждый метр, то общая длина всё равно останется "опалубочной".
Второе заблуждение, что конструкция через 100 лет должна отвечать нормам для приёмки этой конструкции после её возведения. Это не так. Последний жирно-подчёркнутый абзац я бы не выделял, как по мне, так это выглядит нелепо. Да и не верю я в усадку после первой недели набора прочности.

Ещё мне кажется, что при всей научности подхода не учтено множество факторов, а именно:
1. в/ц (водоцементное отношение) - как мне кажется, оказывает наибольшее влияние на размер усадки. меньше воды - меньше усадки.
2. экзотермия при твердении бетона (возможно усадка как-то тупо связана в т.ч. и с остыванием бетона)
3. наличие армирования в конструкции - надо понимать, что усадочные трещины образуются от усилий растяжения в бетоне, а арматура это растяжение может перехватить и своей жёсткостью не дать трещинам раскрыться)
4. закрепление конструкции (например, стена своей усадкой будет обжимать плиту, на которой стоит, но её верхняя часть будет беспрепятственно сжиматься - получится "трапеция")

Мне кажется, что вопрос температурных деформаций тесно связан с усадкой (не просто же так швы называют температурно-усадочными) и, пожалуй, следует больше внимания уделить именно температурным деформациям. А усадку оставить на откуп проектировщикам напряженного жбк только с целью определения потерь в натяжении арматуры.

Ну и чтобы два раза не вставать, моё отношение к рабочим швам
Offtop: (примерно как в анекдоте: Дженерал моторс отозвал 300.000 своих автомобилей из-за неисправности обогревателя зоны остановки дворников. В автовазе вообще не понимают, о чём идёт речь...)
такое - проектировщики сборных жбк вообще не понимают, о чём идёт речь =) ну шов, ну и чего?
Горизонтальный/вертикальный/наклонный - да до лампочки, главное чтобы его хоть немного почистили (метёлкой) перед последующим бетонированием (а то льют иногда прямо на листья с деревьев или лёд, например). А если зачистят механически да промоют - так вообще чудо и повод для новой религии - свидетелей зачистки рабочего шва.
П.С. Да и улицы моего города показывают, что бетон, вытекший из миксера на асфальт, приклеивается к нему так, что может пролежать там годами...
Как-то так. Доброй ночи...

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} прямая связь теоретической усадки образцов и реальной конструкции - конструкция может и не усаживаться так сильно, в ней могут просто возникнуть дополнительные напряжения. Т.е. если конструкция "закреплена", то её размеры не изменятся, а лишь появятся растягивающие усилия.

Согласен, что нет прямой связи.
Но у меня там приведены данные исследований из разных книг и статей. Откуда именно не помню.
Там, в том числе, кроме образцов есть конструкции. В целом и конструкции усаживаются.
Я сравнивал разные данные и принял усадку не столько из СНиП напряжённые конструкции.

Сообщение от swell{d} в ней раскроются трещины, пусть даже по 0,2 мм через каждый метр, то общая длина всё равно останется "опалубочной".

Вот насчёт общей длины не знаю.
Может быть и нет.

Сообщение от swell{d} конструкция через 100 лет должна отвечать нормам для приёмки этой конструкции после её возведения

Не, не. Это так. Обследователи через 100 лет при обследовании так же будут ссылаться на потомков норм СССР.
Отклонения не должны превышать допуски весь срок службы здания. Хотя бы нормативные 75-100 лет.
Обоснование даже не знаю где брать, но это так.

По исследованиям усадка составляет примерно 60% в первые сутки, 40% в 1-3 месяцы. И ещё может быть позднее тоже несколько % есть, фиг знает.

Сообщение от swell{d} 1. в/ц (водоцементное отношение) - как мне кажется, оказывает наибольшее влияние на размер усадки. меньше воды - меньше усадки

Сообщение от swell{d} 2. экзотермия при твердении бетона (возможно усадка как-то тупо связана в т.ч. и с остыванием бетона)

Да, но как это с размерами захваток связать...

Сообщение от swell{d} 3. наличие армирования в конструкции - надо понимать, что усадочные трещины образуются от усилий растяжения в бетоне, а арматура это растяжение может перехватить и своей жёсткостью не дать трещинам раскрыться)

Если правильно понимаю есть разные виды что ли или следствия усадки:
1) Общее геометрическое сокращение объёма образца и конструкции из-за уменьшения объёма цементного камня в целом
2) Напряжения на поверхности бетона конструкции от миграции влаги внутрь бетона и разной скорости реакции гидратации
3) Может ещё что...

Я долго думал. Арматура будет сжиматься вместе с бетоном с усадкой. Трещин, при этом, по идее возникнуть не должно.

Может быть в реальности среднестатистическая усадки конструций меньше, чем принятые 0,2 мм/м (в первые сутки) и 0,6 мм/м всего.
Это может быть.
Но это надо мерить. Или читать эксперименты и исследования. Я у себя уже всё вычитал на полке.
А в науке лень ковыряться. Хотя, видимо, придётся.

Пока оставлю такой критерий по размерами усадки конструкций для размеров захваток. Вы меня не убедили до конца.
swell{d}, ведь и вы боитесь делать бесконечные захватки, а чем именно обосновать мистический страх не сказали (кроме температурных швов, которые по ошибке называются темп.-усад.). Пусть будет хоть что-то. Гипотеза.
По ней в итоге захватки не более 12 м.

[swell{d}]

Я не боюсь, т.к. это вообще не мои вопросы.
Пусть технологи по жбк в пос-ппр голову ломают =)

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Пусть технологи по жбк в пос-ппр голову ломают

А рабочие то швы в РД показывать в стенах и перекрытиях...

Народ, а остальные кто чего думает про размеры захваток ?
Из КЖ один Свелл на форуме, остальные погулять зашли ?

[An2]

для В25 и модуле поверхности до 10-12 (площадь поверхности / объем) и при правильном уходе за бетоном думаю захватка может быть одна, на весь температурный блок (за исключением специфических составов бетона). что касаемо плитных конструкций...

со стенами, трещины вероятны при отношении длина захватки / высота стены = 2 и более, из за сдерживания плиты, но как правило....если у вас нет ограничений по трещиностойкости (если это не резервуар или первичная гидроизоляция - технология "белая ванна") они обычно имеют ширину раскрытия 0,1-0,2мм и в дальнейшем не раскрываются. поэтому наверное можно рекомендовать длину захватки по стенам 2-3 высоты стены

[vanAvera]

Сообщение от An2 для В25 и модуле поверхности до 10-12 (площадь поверхности / объем) и при правильном уходе за бетоном думаю захватка может быть одна, на весь температурный блок (за исключением специфических составов бетона). что касаемо плитных конструкций... со стенами, трещины вероятны при отношении длина захватки / высота стены = 2 и более, из за сдерживания плиты, но как правило....если у вас нет ограничений по трещиностойкости (если это не резервуар или первичная гидроизоляция - технология "белая ванна") они обычно имеют ширину раскрытия 0,1-0,2мм и в дальнейшем не раскрываются. поэтому наверное можно рекомендовать длину захватки по стенам 2-3 высоты стены

Основано на наблюдениях? Эта информация есть где-нибудь в печатных изданиях?
Offtop: почти на каждом объекте бьемся за длины захваток. А без бумажки - как букашка.

Сообщение от Tyhig Народ, а остальные кто чего думает про размеры захваток ?

Я обычно рекомендую устно 10-12 метров для стен, и 10х10 (до 15х15) для плит. Из ссылок - древняя техкарта на бетонирование стен, и все.

[An2]

из опыта обследований при возведении

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig А рабочие то швы в РД показывать в стенах и перекрытиях...

ни разу не показывал. пишу в общих указаниях: "Места устройства рабочих швов указываются в ППР. Рабочие швы выполнять согласно СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции", п.2.13. Места устройства рабочих швов согласовать с авторами проекта". пару раз согласовывали со мной в плитах (разрешаю делать по центру стены). по стенам со мной ни разу никто ничего не согласовывал.

[bonacon]

Я извиняюсь за некропостинг.
Бетонируем массивные конструкции подбетонок. Армирования нет, только противоусадочные сетки. Подрядчики несут ППРы с захватками в виде полос 3*30 или 3*40 м. и бетонироваться ярусами. Получится слоёный пирог. Им так удобнее работать.
Я заставляю делать "брусками" 10*40*4 м, т.е. на всю высоту конструкции. Естественно они пытаются возражать и спрашивать "почему?".
В каких-то рекомендациях или пособии мне попадалась тема, что форму захватки желательно планировать с минимальным отношением длины к ширине. Но сейчас найти не могу. Буду крайне признателен за ссылку на документ

[mainevent100]

Сообщение от bonacon массивные конструкции подбетонок

а поподробней? подбетонка под ЧТО?

Сообщение от bonacon "брусками" 10*40*4 м, т.е. на всю высоту конструкции

эээ... 4 м - это высота (толщина)?

[bonacon]

Сообщение от mainevent100 а поподробней? подбетонка под ЧТО?

Под фундаментную плиту, конечно. Вы же конструктор?

Сообщение от mainevent100 эээ... 4 м - это высота (толщина)?

Да это высота, она же толщина. Есть и толще. Самая объёмная подбетонка 70 000 м3, толщиной 5 м.
Но меня интересуют рекомендации по разбивке массивных бетонных конструкций на захватки. Кроме "я так сказал", я хочу сослаться на документ, но найти его не могу

[utrfm]

Сообщение от bonacon Под фундаментную плиту, конечно. Вы же конструктор? Да это высота, она же толщина. Есть и толще. Самая объёмная подбетонка 70 000 м3, толщиной 5 м. Но меня интересуют рекомендации по разбивке массивных бетонных конструкций на захватки. Кроме "я так сказал", я хочу сослаться на документ, но найти его не могу

Это чтож тогда за плита должна быть?

[bonacon]

Сообщение от utrfm Это чтож тогда за плита должна быть?

Тонкая - 1 м. Но речь не о плите!