[ivanoffsergei]

Коллеги, помогите! Делал тестовый расчет жб плиты по линейной и нелинейной постановке, получил разные результаты по прогибам, отличие почти в 4 раза, это нормально?
Задача простая: Плита 6х4 попертая по контуру шарнирно, в линейной постановке при E=3e6 Т/м2, прогиб плиты -1,29мм, при не линейной постановке 4,86мм. При понижении начального значения Е при продолжительном воздействии до 7.4е5 Т/м2, в линейной постановке прогиб увеличился до 5,25мм, в принципе где-то рядом. Но все равно остались вопросы:
1. В нелинейном расчете, при таком небольшом прогибе (4,86мм гораздо маньше чем даже 1/400 меньшего пролёта плиты) оказалось очень много элементов в которых было зафиксировано разрушение основного материала на 15%, 20%, 25% - это глюк или так программа показывает элементы в которых происходит непродолжительное раскрытие трещин?
2. Стоит ли волноваться за конструкцию, когда вот такие параметры разрушения основного материала? и какой порог, показывающий не надежность конструкции (35%, 45%, 50%???) или пока пластический шарнир не появляется на любые числа разрушения основного материала можно не обращать внимания?
3. Правильно ли я смоделировал нелинейность плиты (плита 20см, арматура d12 шаг 200х200)? Загружение 1 (собственный вес) - 5 шагов, загружение 2 (800 кг/м2) - 30 шагов. Остальные данные жесткости в скриншотах внутри фала Doc1.doc

Заранее благодарю если кто откликнется! Задача тестовая, но по ней буду моделировать реальный расчет, Это очень важно для понимания процесса. Спасибо всем!

[Stanum]

По поводу прогибов, жесткость элемента с трещинами ниже жесткости без трещин, вот и разность в прогибах.
Разрушение материала да трещины
В материалах предельных деформаций не хватает.
И собственный вес шагов тоже можно побольше нагрузка на первом шаге 40% расчётной. если арматура подобрана правильно, трещать уже начнёт.
Чтоб не волноваться за конструкцию(1 ГП ПС и трещины из 2. Проводите расчёт согласно действующих нормативных документов. Нелиней для стандартных конструкций, может показать только перераспределение усилий+ правильные деформации конструкции)

[ivanoffsergei]

Простите, поясните пожалуйста аббревиатуры, я что-то теряюсь )) - 1ГП ПС?

Сообщение от Stanum Чтоб не волноваться за конструкцию(1 ГП ПС и трещины из 2. Проводите расчёт согласно действующих нормативных документов.

У меня стоит задача проверки существующего ЖБ перекрытия, в котором будут проделываться дополнительные отверстия для шахт вентиляции, поэтому я использую нелинейный расчет с подстановкой данных об армировании, и смотрю за поведением перекрытия, и когда программа пишет, что основной материал разрушен на 25% я не знаю как оценить этот критерий. Означает ли это, что всего лишь появились допустимые по 3й катогории трещины или это уже критическое разрушение, вот в чем заключается мое волнение. В любом случае огромное спасибо за помощь.

[forass]

Сообщение от ivanoffsergei когда программа пишет, что основной материал разрушен на 25%

Поройтесь в старых темах - хрень наступает при 80%, если мне память не изменяет.
У Вас похоже все зашибись...

[ivanoffsergei]

Да рылся уже, пока нинашел ничего. А по поводу 1ГП ПС? Не подскажите, что это значит? ))

[swell{d}]

Группа предельных состояний

[Омская птица]

Сообщение от ivanoffsergei разрушение основного материала на 15%, 20%, 25% - это

Это разрушение материала ятд. Сначала показывает растяжение материала а потом разрушение. Когда появляются трещины - лира напишет.

[SergeyKonstr]

2. Стоит ли волноваться за конструкцию, когда вот такие параметры разрушения основного материала? и какой порог, показывающий не надежность конструкции (35%, 45%, 50%???) или пока пластический шарнир не появляется на любые числа разрушения основного материала можно не обращать внимания?
Как только в протоколе задачи (в конце) появится ГИС, так и будет трындец.
В общем случае шарнир пластичности может и не означать, что системе каюк.

[ivanoffsergei]

Спасибо за ответ.))

Сообщение от Омская птица Это разрушение материала ятд. Сначала показывает растяжение материала а потом разрушение. Когда появляются трещины - лира напишет.

Я включил отбражение разрушений и в нижнем слое трещины отобразились, но не вовремя расчета не в отчете Лира слово "Трещины" ни разу не написала, просто - разрушение материала. И даже когда я специально довел конструкцию до разрушения, Лира написала - "образование пластического шарнира" и прогиб 240мм. Может не все данные были внесены в жесткость элемента основного материала?

[Омская птица]

Сообщение от SergeyKonstr Как только в протоколе задачи (в конце) появится ГИС, так и будет трындец.

Повторил задачу автора, когда задаю нагрузку во втором загружении вместо 0,8 т 1 т и делю на 10 шагов то на восьмом шаге лира перестает считать и пишет "расчет невозможен, конструкция разрушена".

[ivanoffsergei]

Сообщение от swell{d} Группа предельных состояний

Я подозревал, что ПС - это предельное состояние, но меня ввело в заблуждение ГП, или даже 1ГП )) Спасибо!))

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Омская птица Повторил задачу автора, когда задаю нагрузку во втором загружении вместо 0,8 т 1 т и делю на 10 шагов то на восьмом шаге лира перестает считать и пишет "расчет невозможен, конструкция разрушена".

Вот.. а у меня полного разрушения не наступало, даже когда я специально уменьшил толщину плиты. О том, что с конструкцией что-то не то можно было догадаться, только по прогибу в 240мм. Наверное учет нелинейности в жескости элемента для плит и оболочек сделан мной не правильно. Т.к. назначая жесткость я пользовался примером 7 для тавровой балки, там наверное для плиты нехватает данных. Скорее всего относительных деформаций.. иначе плита так и будет теч до бесконечности

[Омская птица]

У вас лира лицензия? У меня Лира Сапр 2013, возможно у нас разные граничные условия. Скинте вашу задачу и я ее посчитаю.

[Stanum]

ivanoffsergei, без предельных относительных деформаций разрушение может и не наступить. И не только в плите.

[forass]

Сообщение от SergeyKonstr 2. Стоит ли волноваться за конструкцию, когда вот такие параметры разрушения основного материала? и какой порог, показывающий не надежность конструкции (35%, 45%, 50%???) или пока пластический шарнир не появляется на любые числа разрушения основного материала можно не обращать внимания?

Собственно говоря, видимо, поэтому и брали 80%, как бы с запасом до образования пластического шарнира.

[ivanoffsergei]

Сообщение от Омская птица У вас лира лицензия? У меня Лира Сапр 2013, возможно у нас разные граничные условия. Скинте вашу задачу и я ее посчитаю.

У меня Лира 9.6

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Омская птица У вас лира лицензия? У меня Лира Сапр 2013, возможно у нас разные граничные условия. Скинте вашу задачу и я ее посчитаю.

Спасибо!))

[Омская птица]

Я ошибся с заданием армирования, точнее я вставил расчетное армирование а не арматуру диаметром 12.
Потом поставил как у вас.
Разрушения не было, только растяжение.
Вот только прогибы разные из-за сетки КЭ, у меня сетка 0,2х0,2

[SergeyKonstr]

Сообщение от ivanoffsergei Скорее всего относительных деформаций.. иначе плита так и будет теч до бесконечности

Если в вашей схеме ничего не менять, а тупо увеличить нагрузку, то в протоколе будет типа

[ivanoffsergei]

Сообщение от Омская птица Разрушения не было, только растяжение.

Да, разрушение конструкции не наступает только растяжение и разрушение основного материала на 25%

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от SergeyKonstr Если в вашей схеме ничего не менять, а тупо увеличить нагрузку, то в протоколе будет типа

Да, согласен. Без относительных деформаций бетона и арматуры не обойтись..

Непонятно, что за "разрушение" в углах?

[frostyfrost]

bahil, так, насколько я понимаю, показываются зоны, где бетон работает на растяжение и ничего более.

Сообщение от frostyfrost насколько я понимаю, показываются зоны, где бетон работает на растяжение и ничего более.

Не понял. Если смотреть перемещения в № 16 и картинку в № 18 - хрень какая-то.
Offtop: самому что-ль посчитать?
Всё ясно. Мембранные усилия портят картину.
Без них перемещения 6,19мм. Более-менее похоже на правду.
Offtop: Всё дело в закреплениях. Блин, научись сначала считать упругие системы.

[di12]

Сообщение от bahil . Блин, научись сначала считать упругие системы.

научите, если не сильно заняты
По теме: кто нибудь встречал разъяснения разработчиков программ Лира по поводу чтения результатов нелинейного расчета в части разрушений и т.д?

Сообщение от di12 научите, если не сильно заняты

Offtop: Щас всё брошу...
Для этого есть курсы, семинары и т.д.

Сообщение от di12 о поводу чтения результатов нелинейного расчета в части разрушений

Получить разрушающую нагрузку в результате нелина невозможно. Только анализ дополнительных факторов: деформации, энергии пластических деформаций и т.д. Для одноосного напряжения просто, для двуосного весьма затруднительно.

[3MEi86]

Сообщение от bahil Получить разрушающую нагрузку в результате нелина невозможно.

Как так ? А как же результаты расчета в МКЭ комплексах. Конечно, например в Лире, не указывается разрушающая нагрузка, но указывается коэффициент к нагрузке. А разрушение, конечно, оценивается при помощи предельных относительных деформаций.

Сообщение от bahil энергии пластических деформаций

График относительных деформаций как раз показывает нам изменение относительных деформаций в разных стадиях НДС материала.
bahil, не совсем понял, к чему вы клоните ?

Сообщение от 3MEi86 А разрушение, конечно, оценивается при помощи предельных относительных деформаций.

Вообще-то разрушение при помощи МКЭ оценивается вырождением матрицы жесткости

Сообщение от palexxvlad Вообще-то разрушение при помощи МКЭ оценивается вырождением матрицы жесткости

Ну это вообще крайний случай, причём для диаграммы Прандля. В нормальных КЭ матрица жёсткости не должна вырождаться.
Offtop: Сколько раз повторять "Не применяйте результаты нелина в реальном проектировании"

Сообщение от bahil Ну это вообще крайний случай, причём для диаграммы Прандля.

этот "крайний случай" и есть полное разрушение(и соответствующая ему разрушаюшя нагрузка) с точки зрения МКЭ. При этом диаграмма может быть любая, не обязательно Прандля.

Сообщение от bahil В нормальных КЭ матрица жёсткости не должна вырождаться.

Я говорю не о матрице жесткости КЭ, а о матрице жесткости конструкции, считаемой МКЭ.

Сообщение от bahil Offtop: Сколько раз повторять "Не применяйте результаты нелина в реальном проектировании"

Сколько раз говорить, что нелинейные расчеты бывают разные. И какие применять в проектировании, а какие в проверочных расчетах уже спроектированных конструкций без bahilа тут никто и понятия не имеет.

[3MEi86]

Сообщение от bahil Offtop: Сколько раз повторять "Не применяйте результаты нелина в реальном проектировании"

Поясните свою позицию. А раз повторяете, то наверное и ссылка найдется, с пояснениями вашей позиции.

Сообщение от palexxvlad Вообще-то разрушение при помощи МКЭ оценивается вырождением матрицы жесткости

Ну это вообще крайний случай, причём для диаграммы Прандля. В нормальных КЭ матрица жёсткости не должна вырождаться.
Offtop: Сколько раз повторять "Не применяйте результаты нелина в реальном проектировании"

[frostyfrost]

Формально можно получить критерий разрушения для Лиры по перемещениям и их скорости нарастания без дальнейшего стабилизирования. Хотя думаю раньше решатель Лиры загнется. Плюс там, где стандартный Ньютон-Рафсон не поможет, то может помочь метод дуг, технологии стабилизации, а дальше можно и в явные методы залезть, все это правда уже не про Лиру))).

palexxvlad, а я-то думал всегда, что разрушение определяется достижением предельных деформаций (или другого какого-либо критерия) даже в том же МКЭ.

[swell{d}]

3MEi86, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104957

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Вообще-то разрушение при помощи МКЭ оценивается вырождением матрицы жесткости

Я думаю, что данное высказывание справедливо к конструкции и достижение ею состояния, при котором возникает ГИС.
А при оценке целостности основного и армирующего материала:

Сообщение от frostyfrost определяется достижением предельных деформаций (или другого какого-либо критерия) даже в том же МКЭ.

[frostyfrost]

Сообщение от 3MEi86 Я думаю, что данное высказывание справедливо к конструкции и достижение ею состояния, при котором возникает ГИС.

Наличие ГИС не всегда свидетельствует о потери устойчивости/разрушении (нужно подчеркнуть) контрукции. У вас может быть ГИС на небольшое перемещение/поворот, которое Ньютон-Рафсон не обработает, а оно выберется и стабилизируется в процессе монтажа. Такие моменты есть для некоторых стыковочных узлов сетчатых сводов.

3MEi86, правильно думаешь. palexxvlad вообще не понимает о чём говорит. Ему точно незачем применять нелинейные расчёты.

Сообщение от palexxvlad Я говорю не о матрице жесткости КЭ, а о матрице жесткости конструкции, считаемой МКЭ.

Матрица жёсткости не зависит от метода формирования, хоть МКЭ, МГЭ, МКДМ и ещё сотня других. И причём тут МКЭ и нелинейный расчёт? Опять попутал одно с другим?

[3MEi86]

Сообщение от frostyfrost Наличие ГИС не всегда свидетельствует о потери устойчивости/разрушении (нужно подчеркнуть) контрукции.

Согласен. Вот поэтому я и думаю, что:

Сообщение от 3MEi86 при оценке целостности основного и армирующего материала: Цитата: Сообщение от frostyfrost определяется достижением предельных деформаций (или другого какого-либо критерия) даже в том же МКЭ.

определяется достижением предельных деформаций (или другого какого-либо критерия)

Совершенно верно. Только "другого какого-либо критерия", как правило, будет решающим и определить этот критерий не всегда удаётся. Поэтому в СНиПах и заложен коэф. запаса больше 2х (только никому не говорите, а то...).

Сообщение от frostyfrost palexxvlad, а я-то думал всегда, что разрушение определяется достижением предельных деформаций (или другого какого-либо критерия) даже в том же МКЭ.

frostyfrost, ну допустим, что предельные деформации достигли предела в крайней фибре(слое) сечения. Разве это означает что конструкция полностью разрушена? Даже в том же МКЭ.

Сообщение от 3MEi86 Я думаю, что данное высказывание справедливо к конструкции и достижение ею состояния, при котором возникает ГИС.

Верно, механизм не имеет матрицы жесткости.

Сообщение от 3MEi86 А при оценке целостности основного и армирующего материала:

Так я и говорю о том, что ГИС или вырождение матрицы жескости конструкции (разрушение в понятии программы) наступает тогда, когда полностью отсутствует целостность материала всех слоев сечения и в добавок к этому, конструкция должна превратится в механизм. И никто не спорит с тем, что целостность материала слоя определяется предельными деформациями.

Сообщение от bahil palexxvlad вообще не понимает о чём говорит.

Offtop: bahil, да пошел ты

Сообщение от palexxvlad bahil, да пошел ты

Offtop: Уже ушёл
А ты всё таки подумай. И почитай что- нибудь.

Сообщение от bahil А ты всё таки подумай. И почитай что- нибудь.

Чего и тебе желаю

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Так я и говорю о том, что ГИС или вырождение матрицы жескости конструкции (разрушение в понятии программы) наступает тогда, когда полностью отсутствует целостность материала всех слоев сечения и в добавок к этому, конструкция должна превратится в механизм.

Именно. Данные условия являются необходимыми для разрушения конструкции. Причем при выполнении одного из них совсем не значит, что конструкция разрушится. При одной только ГИС система может найти новое равновесное состояние, при разрушении материала - образуются пластические шарниры и схема начнет работать "по новому".
P.S. я говорил про разрушение материалов.

Сообщение от 3MEi86 При одной только ГИС система может найти новое равновесное состояние,

Теоретически - возможно ( так называемые системы с прощелкиванием). Практически ГИС это разрушение или аварийное изменение формы конструкции.

Сообщение от 3MEi86 при разрушении материала - образуются пластические шарниры и схема начнет работать "по новому".

Образование дополнительных шарниров и переход из неизменяемой системы в изменяемую это разные вещи. Другими словами, "по новому", не означает вырождение матрицы жесткости, а означает лишь ее изменение.

[frostyfrost]

Сообщение от palexxvlad frostyfrost, ну допустим, что предельные деформации достигли предела в крайней фибре(слое) сечения. Разве это означает что конструкция полностью разрушена? Даже в том же МКЭ.

Ну предположим, что во всем сечении достигли предельных деформаций и его повело/разорвало/зубные феи понесли в страну грез, то в этот момент у нас возникла динамика, которая либо стабилизировалась через некоторое время, либо нет. Даже сложившаяся/разрушившаяся конструкция может быть решена на уровне МКЭ. Другой вопрос какой ценой.

Сообщение от frostyfrost Даже сложившаяся/разрушившаяся конструкция может быть решена на уровне МКЭ.

Конечно может, но это уже не та задача (и не та разрушающая нагрузка), о которой здесь идет речь

Сообщение от frostyfrost ГИС - это прежде всего возникновение динамики, а динамику вроде решать через интегрирование уравнений движения научились.

Так а кто говорил обратное? Тема-то по Лире. Откуда в ней взялось интегрирование уравнений движения с учетом физ. нелинейности материала?

[frostyfrost]

Практически ГИС это разрушение или аварийное изменение формы конструкции.

.
ГИС - это прежде всего возникновение динамики, а динамику вроде решать через интегрирование уравнений движения научились.

Конечно может, но это уже не та задача (и не та разрушающая нагрузка), о которой здесь идет речь

Ну в рамках Лиры у вас ГИС может быть даже в местах, где у по идее все в порядке))) А если говорить в общем, то наступление ГИС/разрушения/потери устойчивости элемента(ряда элементов) не означает, что все так плохо, а лишь то, что в Лире с решателями плохо))))

Сообщение от frostyfrost Ну в рамках Лиры у вас ГИС может быть даже в местах, где у по идее все в порядке)))

ГИС ГИСу рознь . хотя, да, в Лире может быть и такое.

Сообщение от palexxvlad хотя, да, в Лире может быть и такое.

Offtop: Плохому танцору...лира мешает. Неча на зеркало пенять, коль рожа крива. Народные пословицы
Этот стон у вас песней зовётся. Риторический вопрос.
Всё, я ушёл.

[SergeyKonstr]

Сообщение от frostyfrost Ну в рамках Лиры у вас ГИС может быть даже в местах, где у по идее все в порядке))) А если говорить в общем, то наступление ГИС/разрушения/потери устойчивости элемента(ряда элементов) не означает, что все так плохо, а лишь то, что в Лире с решателями плохо))))

+100///