[swell{d}]

Добрый день. Подскажите, как правильно фиксируется опалубка стен в проектном положении?

Я уже в сотый раз в рамках АН пишу замечания об исключении фанеры в теле стен и колонн и в сотый раз меня никто не слушает и продолжают делать так же.
Красные риски - это торцы колонны (сечение 200х400). Фанера процентов 15 сечения убивает, если не больше.
Заставлял их подваривать арматурные стержни к выпускам - говорят, что у них опалубка убивается быстро.

Сами строители ещё предлагают выковыривать фанеру после бетонирования и заделывать ремонтными составами, но это ещё хуже, как мне кажется...

[Tyhig]

Ничего не понятно, дай узел опалубки из РД.





Вживую не видел. Подозреваю, что опоры фиксируются временными анкерами в перекрытия/другие конструкции. А уже сами опоры в конструкции должны иметь винты (забыл термин) для выверки опалубки в горизонтальной плоскости.

[swell{d}]

не знаю чем это поможет, но вот

----- добавлено через ~3 мин. -----
вопрос в том, как эти щиты поставить туда, где они должны стоять?
строители мне жалуются, что геодезист приезжает раз в неделю - за его приезд они успевают "настрелять" "маяков" (маяками они называют фанерные огрызки), а затем уже вяжут арматуру и к маякам прижимают опалубку стен

[Tyhig]

Дописал выше.
А зачем фанера/доски на фото ? В теле колонны ? Смысл не понимаю.

Ясно.
Надо заменить деревянные маяки другими. Может быть вертикальные стальные стержни диаметром 10-20 мм высотой 3 м устанавливаемые в отверстия выполненные сразу дрелью, которые реально будет достать из опалубки до заливки бетона...
Да и просто оставляемые стальные шпильки можно предусматривать, наверное. Если по КЖ прокатит.
Но это всё - лечение больного внушением.

Они потом без геодезиста выставляют и заливают опалубку, а её надо выверять повторно. Ведь маяки могли сместиться ил повредиться.
Надо гнуть строителей и геодезиста.

[swell{d}]

фанера монтажным пистолетом пристрелена к плите, она никуда не сдвинется.
про стальные шпильки я в шапке написал:

Заставлял их подваривать арматурные стержни к выпускам - говорят, что у них опалубка убивается быстро.

т.е. торцы стержней расковыривают палубу (фанеру опалубки)

[sys81]

swell{d},
у нас делается так:
1 способ - на углах засверливаются стержни диаметром 10мм. торчат на 5-10см. они мояки... к ним прижимается опалубка.
2 способ - поперечно, на выпуска, навариваются стержни диаметром 20мм (у нас обрезков полно от колонн). на них надеваются пластиковые колпачки. На колпачках шляпка. опалубка в сохранности.

Второй способ, кстати, на стройплощадке недопустим... но мы идём на данное нарушение (проектировщик негласно одобрил).

Пытаются некоторые делать как у вас... но! только в середине стен, с шагом около 1м. Я их за это сильно ругаю...
На вашем месте я бы и разговаривать не стал бы... спросил бы - это что такое? убирайте... потом уже посмотрим ваше армирование.

У вас очень простой способ воздействовать - не подписание акта.
Проблема геодезиста тоже не ваша... пусть решают её.

Кстати, я их ещё больше пугаю тем, что в случае неподписания акта по одной колонне (пилоне), я не поднимаюсь на перекрытие выше, пока не утрясём вопрос.
В случае если на них не действует - утрясти вопрос означает только одно -демонтировать пилон (разбить бетон) и залить заново. только ради воспитания.

[swell{d}]

Да с воспитанием вопросов нет, тут проблема в том, что я сам не знаю, как лучше/правильно. Спасибо, вариант с колпачками мне нравится

[ZuBRiK]

Доброго дня, система строителей ясна и понятна. Вариант с заменой фанеры на что-нибудь более жизнерадостное не рассматриваете. Как вариант алюминиевый профиль.

[swell{d}]

я рассматриваю все варианты и выберу оптимальный на мой взгляд

[sys81]

Сообщение от swell{d} я сам не знаю, как лучше/правильно

в бетоне не должно быть никаких инородных тел. дерево - инородное тело.
В вашем случае - так не правильно.

Имхо, любой элемент должен быть не большой в поперечном сечении. и ещё момент - основание должно быть на 100% покрыто бетоном, любой распорный элемент на высоте не менее 10см.

Про сварку... и идеалы.
Чтобы не выжигать рабочую арматуру, поперечные элементы надо приваривать к хомуту... либо к вспомогательным элементам, которые фиксируются без применения сварки.

[swell{d}]

к3-рр не должно ничего пережигать. у меня есть испытания каркасов после сварки - обрывы вне зоны воздействия сварки.

[sys81]

с колпачками есть одно но...
Опять же, позже... перед сдачей конструкции (фактически сдачей под отделку), я заставляю пластик большого диаметра шлифовать до металла. дальше либо замазывать раствором (если образуется впадина), либо металл закрашивать.

Откройте СП Несущие и ограждающие конструкции. там есть приложение, в котором обговорено что допустимо и не допустимо на поверхности. почитайте... хотя это не совсем к вам относится.

[swell{d}]

про качество поверхности я в курсе, я с них А3 по ГОСТ 13015-2003 требую =) это один из способов "воспитания", т.к. всё равно никто не может достичь такого качества. в идеале на А4 выходят...

[Shir83]

Я наверное что-то недопонимаю, но на каком основании в теле колонны остается фанера? И для чего она там нужна? По-моему инвентарная опалубка спокойно решает вопросы по установке. Не хотят/не могут инвентарную - пусть делают индивидуальную. И опять же - какие могут быть проблемы. Сечение и высота колонны не такие уж и большие, давление смеси не дожно быть большим, снизу закрепить опалубку не составит труда.

[swell{d}]

вопрос только в исключении возможности сместить опалубку в сторону от проектного положения. пристреливать фанеру снаружи опалубки почему-то не хотят

[sys81]

Сообщение от swell{d} к3-рр не должно ничего пережигать. у меня есть испытания каркасов после сварки - обрывы вне зоны воздействия сварки.

будьте добры, покажите.
К3-рр, судя по гост 14098-98 не выше 4 - сварное соединение удовлетворяет требованиям ГОСТ 5781, предъявляемым к стали в исходном состоянии;

а А500С у нас, вроде как, относится к этим параметрам:
Для сварных соединений термомеханически упрочненной арматурной стали:
4 - временное сопротивление разрыву сварного соединения может быть ниже нормируемого по ГОСТ 10884 до 5 %

Я это уже к другой очень большой теме... поперечных каркасов.
У нас в проекте был тип сварки заводской, подрядчику было указано - варить каркасы на объекте нельзя. Тогда он у проектировщика согласовал ручную дуговую.
На что я ему показал ГОСТ... проектировщик согласился, но мнения не изменил. Варим каркасы на объекте.
Тут долбили перекрытие в районе колонн... сварные соединения разлетались в пух и прах. толк от них???... благо по факту там поперечка просто не нужна.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} про качество поверхности я в курсе, я с них А3 по ГОСТ 13015-2003 требую =) это один из способов "воспитания", т.к. всё равно никто не может достичь такого качества. в идеале на А4 выходят...

ну если речь идёт о монолите, то ваши требования не законны.
Данный гост, как я понимаю, идёт на сборняк.
Если в проекте не указано какой класс поверхности должен быть, то извольте требовать не более А6 или А7 (это всё из СП, приложение Ц).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Shir83 По-моему инвентарная опалубка спокойно решает вопросы по установке.

не всё так просто. внутренний распор должен быть.
В идеале может и не надо ничего... по факту - необходимо. По крайней мере у нас, в гражданском строительстве.

[swell{d}]

sys81, протокол приложил.
По поводу к1-кт и к3-рр для каркасов стен мы обсуждаем в другой теме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86962&page=2 с #26 и до конца.
моя позиция примерно такая - для всех каркасов пишу к1-кт. на к3-рр для каркасов стен на стройке закрываю глаза (официально не согласовываю на всякий случай).
для всего остального - либо вязаные каркасы, либо контактная заводская сварка.

Если в проекте не указано какой класс поверхности должен быть...

я в рабочке в общих указаниях прописываю. заказчик только рад, а строители плачутOfftop: , но продолжают жрать кактус

[sys81]

Сообщение от swell{d} swell{d}

изучу вопрос по сварке... впишу только одно но, как я понял, тут только про проварку арматуры... а по поводу сварного соединения ничего.
а закрываете глаза зря - в ответственных конструкциях это туфта. я не кричу, т.к. у нас поперечка - перестраховка (или ошибка проектировщика). она там на 100% не нужна.
На самом деле, после того демонтажа у меня существует внутреннее табу на сварку в построечных условиях.

[swell{d}]

так на срез К3-рр и не нормируется, поэтому и в протоколе про это ничего нет. это тупо прихватки для фиксации положения, не более

[sys81]

swell{d}, сварщик 3его разряда... аттестованный!
у нас тут кто только не варит... проварка есть 100%. именно поэтому прихватка мне и не нравится, разве что не к основной рабочей арматуре.

[swell{d}]

Offtop: ну не будут же они писать джамшут узбекистанович с дипломам повара 3его разряда...

[TOMAT]

Так сделать еще придумать надо!!! В нашей глухой сибирской деревне о таких извращениях еще не слыхивали :-)))
Мы называем эти отрезки фанеры "пристрелка", выполняется она для прямолинейных стен с одной стороны (а у вас кстати как???), для колонн с двух перпендикулярных друг другу сторон. Расстояние до противоположного щита определяется пластиковой трубкой (которая на шпильках соединяющих щиты опалубки) и средствами контроля - линейка и уровень.

[sys81]

Сообщение от TOMAT Расстояние до противоположного щита определяется пластиковой трубкой (которая на шпильках соединяющих щиты опалубки) и средствами контроля - линейка и уровень.

Трубка трескается...
Надо трубку толстостенную применять... либо крутую опалубку... которую убъют за пару недель.

[Tyhig]

Ещё идея.
Вместо фанеры использовать такие же сборные бетонные доски с отверстиями с завода-изготовителя ЖБИ и оставлять их в бетоне. Незаконно, но работать то будет хоть как-то... Да и не по всей длине колонн такие доски будут.

[Yurii82]

Я немного удивлен, дерево у нас оставлять в бетоне категорически нельзя. Для фиксации опалубки с внутренней стороны используем вертикально забитую арматуру D14-16 мм, именно она опалубку не убивает, а правильно - использовать специальные пластиковые фиксаторы, у хилти такие есть, может, еще у кого, пристреливаются монтажным пистолетом, классная и удобная вещь, только один такой фиксатор обходится раза в 2-3 дороже арматурного фиксатора. Я так понял, вам там много чего рассказывают... А еще мне было бы интересно посмотреть, как выглядит колонна после "изъятия" из неё такого инородного тела.

[TOMAT]

Сообщение от sys81 Трубка трескается... Надо трубку толстостенную применять...

Применяем всю сознательную жизнь трубку из вторичного полиэтилена внутренний диаметр 26,5мм (под распорный конус). Ничего никуда не трескается.
Как вариант, да иногда применяются обрезки арматуры. Это куда как правильнее и дешевле чем фанеру в теле конструкции оставлять

[zx-constr]

Сообщение от sys81 2 способ - поперечно, на выпуска, навариваются стержни диаметром 20мм (у нас обрезков полно от колонн). на них надеваются пластиковые колпачки. На колпачках шляпка. опалубка в сохранности. Второй способ, кстати, на стройплощадке недопустим... но мы идём на данное нарушение (проектировщик негласно одобрил).

А почему недопустимо так делать? Многие подрядчики так поступают, и я ни разу не возражал. Из-за сварки?

[IRIshat]

Предложите крепить ограничители-"акселя" снаружи периметра опалубки колонны или стены. Обычно мои строители так делают и проблем с технадзорами не возникает.

[swell{d}]

Сообщение от IRIshat ограничители-"акселя"

что это? гугл не в курсе

[IRIshat]

НА фото это куски фанеры

[swell{d}]

аа. я уже писал про этот вариант в #15

[balabenuk]

Сообщение от Yurii82 Я немного удивлен, дерево у нас оставлять в бетоне категорически нельзя. Для фиксации опалубки с внутренней стороны используем вертикально забитую арматуру D14-16 мм, именно она опалубку не убивает, а правильно - использовать специальные пластиковые фиксаторы, у хилти такие есть, может, еще у кого, пристреливаются монтажным пистолетом, классная и удобная вещь, только один такой фиксатор обходится раза в 2-3 дороже арматурного фиксатора. Я так понял, вам там много чего рассказывают... А еще мне было бы интересно посмотреть, как выглядит колонна после "изъятия" из неё такого инородного тела.

Вроде общепринято, фиксаторы (чаще всего бетонные бобышки) к арматуре крепить по всей длинне армокаркаса колонны, снаружи штыри с арматуры забиваются в предварительно-просверленные отверстия, сама опалубка фиксируется в проектное положение подкосами, а обрезки фанеры внутри колонны - бред

[IRIshat]

Ошибочка вышла:
на фото - это "кокосы" они устанавливаются внутри тела конструкции;
то, что снаружи - это "акселя". А вообще мы оставляем внутри арматуру Д20 с пластиковыми колпачками д20 на концах - не ржавеет при отделке. Посмотрите в ПСК Восток.

[sys81]

Сообщение от TOMAT Ничего никуда не трескается.

Значит у вас что-то как-то по другому получается.

У нас не одна бригада работает... не один подрядчик. у всех одна проблема - если не дожим стяжек, то распирает. если пережим - трескается трубка. Без фиксаторов не обходимся. другой вопрос какой цены фиксатор. дешефле всего - вертикальные стержни.

Сообщение от zx-constr Из-за сварки?

Именно. есть вероятность прожига арматуры, что влечёт за собой уменьшение сечения.
я не люблю кукую-либо приварку к основной арматуре. но иногда иду на это...

[TOMAT]

Сообщение от sys81 если пережим - трескается трубка

трубка видимо из более жесткой, и соответственно хрупкой, пластмассы

[swell{d}]

сегодня ездил на АН - опять 25. написал разбить весь этаж. надоели, 2 раза за месяц просил, продолжают делать как им удобно...

[TOMAT]

Пц какой то если честно. Так нельзя хоть режь

[IRIshat]

Я так понимаю за арматурой крупнощитовая опалубка, ее действительно трудно выставлять в проектное положение. Мы иногда делаем так- из уголка 30*30 готовим рамку и крепим ее в основании колонны или стены -получается ограничитель и опалубка никуда не уходит и молочко снизу не вытекает. Но это лишние затраты - мало кто в погоне за длинным рублем так делает.
А внизу нет первого хомута и вообще очень много каких стержней приваренно.

[swell{d}]

метал на поверхности корродировать будет. это доп.проблема.
а нижний хомут и не нужен, ятд.

[IRIshat]

Снизу обычно делают стяжку-никакой коррозии не видно. А зачем тогда на всех вертикальных конструкциях ставят первый хомут в 30-50 мм от низа.

[swell{d}]

Вообще хомуты ставят по трём причинам:
1. против выпучивания сжатых продольных стержней (плита не даст стержню "выпучиваться")
2. при расчёте на поперечную силу (в данном конкретном случае в этом нет необходимости)
3. фиксация арматуры в проектном положении (опять таки, плита всё прекрасно фиксирует)

[4245]

считаю правильным фмксировать так: до установки опалубки на плите отрисовываете контур стены, вбиваете по этому контуру арм. коротыши, к которым потом прижимается опалубка. после установки опалубки контролируете ширину по верху - вставляете те же бруски какие-то (только чтоб при бетонировании не провалились вовнутрь). Но вообще-то и без брусков при правильной разбежке сеток и установке фиксаторов защ. слоя все ок - первый раз о такой проблеме слышу

[sys81]

swell{d}, а в чертеже как? тоже такой большой промежуток между бетоном и хомутами?

Предписание слишком мощное... я бы ограничился записью и не подписанием актов. подержал бы акты месяцок, другой... если акты привязаны к выплате подрядчику, то эффект был бы хороший.

[swell{d}]

sys81, чертёж примерно такой: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1385470604
я 2 раза (месяц назад и 2 недели назад) просил указал в журнале АН перестать использовать фанеру. не помогло. поэтому пробую "мощнее".

[sys81]

Сообщение от swell{d} я 2 раза (месяц назад и 2 недели назад) просил указал в журнале АН перестать использовать фанеру. не помогло. поэтому пробую "мощнее".

ну а акты? продолжаете подписывать?

[swell{d}]

они составляют один акт на весь этаж. вроде ещё не подписывал, точно не уверен, т.к. подсовывают толстые пачки каждый раз.

[stoper]

а если вместо вот таких "прокладок" из фанеры и брусков и вместо пластиковой трубки использовать их заменители из фибробетона? Фибробетонную трубку будет трудно сделать, а вот U-образный элемент, который вставляется между щитами (навешивается на шпильку) - запросто. Либо пластина из фибробетона с ласточкиным хвостом с двух концов (вставляется между вертикальными стержнями). Пластина обеспечит правильное расстояние между стержнями, между щитами, заданный защитный слой.

Фибробетонные фиксаторы арматуры производят именитые фирмы. Фиксаторы и ограничители могут иметь проволочные выпуски для подвязывания к арматуре.
Решение не дешевое, но аккуратное и правильное. Фибробетон гораздо прочнее пластика, не будет проблем при низких и высоких температурах

[sys81]

stoper, реклама?
сколько стоит такое чудо?
Углового элемента в замен звёздочки нет?

[stoper]

картинки собраны со всех континентов.
В России есть пару компаний, предлагающих фибробетонные стульчики и звёздочки.
Теоретически можно изготовить любой элемент, был бы спрос.
Возможно, попробую сделать под собственные нужды - давно руки чешутся, опыт с миниатюрными фибробетонными изделиями есть.

Вот ссылочка (на чешском языке), собраны основные элементы из фибробетона для фиксации арматуры
http://www.psbrno.cz/cs/distancni-prvky-z-vlaknobetonu-19

[gofra]

Сообщение от swell{d} предлагают выковыривать фанеру

попросите, посмотрите
чтобы выковырять надо практически полностью сбить 10см колонны
во вложении методы для колонны и для стены, из фанеры

[IRIshat]

Заставьте выковыривать фанеру и заделывать ремсоставом, я так делал с подрядчиками. После двух месяцев не подписания выполнения до устранения фанеры из стен не нашлось желающих ставить фанеру в будущем. Составьте дефектную ведомость, укажите в ней все недостатки которые вы видите. Не подписывайте акты до устранения, и все должно наладится.

[stoper]

плюс обязательно донести эти факты до руководителя строительства, главного инженера, авторского надзора - лиц, которые тоже подписывают акты.

[Владимир Путин]

Сообщение от sys81 Если в проекте не указано какой класс поверхности должен быть, то извольте требовать не более А6 или А7 (это всё из СП, приложение Ц).

подскажите номер СП, исли знаете другие номера ТНПА по монолиту

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от swell{d} Красные риски - это торцы колонны (сечение 200х400). Фанера процентов 15 сечения убивает, если не больше. Заставлял их подваривать арматурные стержни к выпускам - говорят, что у них опалубка убивается быстро.

Геодезист должен вынести оси (колонн, стен .....), а от осей строители должны самостоятельно промерять контуры будущей конструкции, например есть оси колонны от нее рулеткой отмеряем 200 и 200 мм, 100 и 100 мм и засверливаем маяки перфоратором в виде арматуры 10-12 мм, в результате не надо ничего перемерять все видно и ось и контур и опалубка ужимается снизу и инородных тел в бетоне нет, и каркасы сварко портить не надо. Мы делаем так....

[sys81]

Сообщение от Владимир Путин подскажите номер СП

СП 70.13330.2012 НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ

[motor-serg]

Вот и я столкнулся с этим невежеством, подрядчики упертые как бараны, типа а что вы предлагаете делать ? Вот ищу альтернативу, пока "гайки закручиваю"

[swell{d}]

Я устал бороться, т.к. против моего слова есть слово технадзора, который говорит, что всё ок. Так что я перестал делать замечания строителям и просто молча пишу в журнал АН при каждом посещении. Единственное, до чего договорились, что они свои фанерки вертикально будут ставить, а не горизонтально

[sys81]

Сообщение от swell{d} Я устал бороться

мда... слабину дал... могут и в другом вопросе так же поступить.
А что, неподписать акт никак нельзя?
А напугать тем, что несущая способность пилонов нарушается? вдруг обвалится?
Дом многоэтажный?

[swell{d}]

25эт.

[sys81]

[stoper]

Журнал авторского надзора не является смягчающим обстоятельством.
А вот подписанный акт о соответствии скрытых работ и материалов проекту и нормативам может стать отягчающим обстоятельством.
Подпись есть - значит есть солидарная ответственность

[AlexPod]

Сообщение от swell{d} Я устал бороться, т.к. против моего слова есть слово технадзора, который говорит, что всё ок. Так что я перестал делать замечания строителям и просто молча пишу в журнал АН при каждом посещении. Единственное, до чего договорились, что они свои фанерки вертикально будут ставить, а не горизонтально

Мне интересно, как потом будет дом сдаваться без закрытых нарушений АН?
У нас к счастью, ТЗ был против "фанеры". Кроме звездочек, стульчиков, сухарей и множества других фиксаторов ничего лучше нету. Стекловолоконные стержни тут тоже указаны (на фото затяжки, еще у нас использовались пластиковые трубки, устанавливаемые на стяжные стержни (нужны скорее для последующего снятия опалубки, но если правильно нарезать и толщина достаточная - то служит как фиксатор).
На колоннах иногда делали так: обычные стекловолоконные стержни подвязывали к каркасу в нижней части (чтобы не было смещения стержня внутри колонны). Кроме того специально под колонны подбирались щиты, чтобы образовали наиболее удобную конструкцию, которая наименее подвержена деформациям.

[swell{d}]

Другой объект, проблемы те же.
Бороться не получается, любые возражения упираются в "мы всегда так делали"
Каждый приезд пишу в журнал АН замечания

[TOMAT]

Что тут можно сказать? -Да ну нафиг!!!
Все это делается по другому, мы всегда так делаем :-)

----- добавлено через ~1 мин. -----
Пишите наверное еще служебные записки по каждому случаю своему руководству

[PsR]

Пишите письмо, останавливайте стройку, что за дела, говорите что недопустимо в теле колонн устраивать пустоты.

[studioserg]

Какие-то странные подрядчики... Или монолитом первый раз занимаются. Внизу сечения колонны или стены при бетонировании всегда будет распор - посему эти фанерки просто не нужны. Мы всегда при опалубке вертикальных конструкций ставим опорные доски/бруски снаружи опалубки - при бетонировании палуба опирается в них, никаких посторонних включений в стыке по перекрытию, и геометрия сечения сохранена. Примеры - на фото.

[TOMAT]

Логика у них есть - выставляют опалубку по осям в проектное положение они этими фанерками. Весь вопрос в том, что фанерки должны быть снаружи.

[arcturus]

Здравствуйте. Я не особо силён в разделе ППР. Подскажите пожалуйста, как устанавливают опалубку фасадных или торцевых стен? А точнее как закрепляют опалубочные щиты с наружной стороны? Нашёл в технологической карте на возведение монолитных конструкций следующее изображение.
При этом мне не понятно чем руководствоваться при выборе кронштейна. Он не за маркирован. Изготавливают ли его по месту, или он идёт как инвентарь к опалубке?

[AlexPod]

Насчет торцов и фасада ситуация разная, торцы обычно крепят замками к остальной стеновой опалубке, иногда еще снизу ставят как стопор арматурные стержни или фанеру, фасадные стены обычно делаются также. Кроме того щиты противоположные фасадным крепятся не только распорами, а также и стяжками (те же инвентарные распоры, только крепить их нужно не только как распоры, но и как стяжки (крепить к перекрытию от смещения в обе стороны)). В данном случае вам нужна металлическая конструкция, которая должна быть жестко закреплена (как вариант,использовать отверстия от стяжных винтов предыдущего этажа). Кроме того должна быть возможность крепления к ней инвентарных распоров)