[Steelus81]

Добрый день!

Подскажите, как проверить, какую нагрузку может выдержать существующее ж/б перекрытие (толщина 400 мм)?
Перекрытие монолитное сетка 9х9 без капителей. Чертежи армирования есть.

Например, в Лире можно получить усилия плите (с определенным шагом), затем можно потом в ЛИР-АРМ получить необходимое армирование.
А как решить обратную задачу, имея уже армирование?

[kruz]

А базовый курс ЖБК?
От площади арматуры переходишь к моменту, потом от момента к нагрузке..

[Steelus81]

А расскажите по подробнее, пожалуйста!

[kruz]

Например,
имеем плиту 400 мм с арматурой AIII диаметром 20 мм и с шагом 200 мм.
На 1 метр плиты получается 5 стержней. По таблице находим площадь 5 стержней = 0.00157 м2.
Приблизительно расстояние от арматуры до центра сжатой зоны 0.38 м (убрав из расчета защитные слои бетона).
Находим момент, умножая площадь арматуры на ее расчетное сопротивление и на это расстояние
М=0.38*365000*0.00157 = 218 кНм

Ну а из момента нарузку то надеюсь можете узнать?

Если плита опирается на две столоны шарнирно и пролетом 10 м, момент
М=ql^2/8
следовательно
q=8*218/(10^2)=17 .4 кН/м2 =1.8 т/м2

для других нагрузок и закреплений см. книжки

[Injener-81]

А, разве нет в программных комплексах (постпроцессорах) функций экспертизы жб плиты ?...

[Steelus81]

Сообщение от kruz q=8*218/(10^2)=17 .4 кН/м2 =1.8 т/м2

Спасибо! Вот это да! Как раз наш случай!
А 1800 кг/кв.м. это на вскидку не много?

[swell{d}]

Сообщение от kruz q=1.8 т/м2

ахаха, из которых 1,1 - собственный вес плиты =) эффективная такая плиточка, армированная двадцаткой.
п.с. для тех кто не понял, расчёт тов. kruz не имеет ничего общего с тем, о чём спрашивает ТС

[Steelus81]

Сообщение от swell{d} ахаха, из которых 1,1 - собственный вес плиты =) эффективная такая плиточка, армированная двадцаткой. п.с. для тех кто не понял, расчёт тов. kruz не имеет ничего общего с тем, о чём спрашивает ТС

Посмотрел повнимательнее, в наиболее нагруженных местах есть фоновое армирование (еще +35 кв.см) - итого 50 кв.см!
Получается плита может нести в три раза больше? До 4-х тонн полезной нагрузки?

[Axe-d]

Сообщение от Steelus81 А как решить обратную задачу, имея уже армирование?

В программных комплексах, наверное, проще всего - подбором.

ЗЫ В безбалочных перекрытиях еще надо проверить прочность опор. Это "ручками" по формуле.

[-=Andrew=-]

И не забывать выполнять расчет по трещиностойкости (который вручную хрен сделаешь), тем более м.б. агрессивная среда к примеру... Ну и на продавливание, хотя продавить 400мм видимо нереально и без поперечки.

[kruz]

Сообщение от Steelus81 Получается плита может нести в три раза больше? До 4-х тонн полезной нагрузки?

не плита, а суммарная расчетная нагрузка на плиту в которую входит вес самой плиты.
В моем примере расчетный вес плиты 1.1 тонна. Я расчитал q=1.8 тонн.
Следовательно возможная нагрузка на плиту около 0.7 тонн/м2

Это- грубый расчет. Он не учитывает ряд факторов. И разница с точным машинным расчетом около 10%.

Сообщение от swell{d} п.с. для тех кто не понял, расчёт тов. kruz не имеет ничего общего с тем, о чём спрашивает ТС

да, вроде прямо ответил на вопрос

Сообщение от Steelus81 как проверить, какую нагрузку может выдержать существующее ж/б перекрытие (толщина 400 мм)?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Steelus81 А как решить обратную задачу, имея уже армирование?

Только, если разрабатывать механизм разрушения, т.е. включать влияние трещин на несущую способность плиты.
Если вам трещины не нужны, то никак, только методом "научного тыка", изначально задавая назрузку, вычисляя моменты (Мх, Му, Мху), ну далее уже по различным методикам.

Сообщение от Axe-d В безбалочных перекрытиях еще надо проверить прочность опор. Это "ручками" по формуле.

Вот это в первую очередь.

[swell{d}]

kruz, ты адекватен вообще? у человека безбалочная плита с сеткой колонн 9х9м, а ты посчитал простую (однопролётную, шарнирно опёртую) балку пролётом 10м и утверждаешь

Сообщение от kruz И разница с точным машинным расчетом около 10%.

?
На всякий случай добавлю тебя в список игнорирования...

[kruz]

Сообщение от swell{d} kruz, ты адекватен вообще? у человека безбалочная плита с сеткой колонн 9х9м, а ты посчитал простую (однопролётную, шарнирно опёртую) балку пролётом 10м и утверждаеш

Я адекватен, а вас кто сегодня обидел? читаем внимательно

Сообщение от kruz например, ..................... Ну а из момента нарузку то надеюсь можете узнать? ............................. Если плита опирается на две стороны шарнирно и пролетом 10 м, момент.... .................................. для других нагрузок и закреплений см. книжки

Я не собирался считать за человека. Если хотите, можете сами.
Или только списки составляете..... с этим не разговариваю, этому еще припомю...

[-=Andrew=-]

Расчет тов. kruz свиду не того... А где вычисление высоты сжатой зоны с учётом арматуры сжатой зоны? А 2 расчётных случая: переармированное и недоармированое сечение? Вручную давно не считал, но вроде не настолько просто там...
Ну swell{d} тож погрячился немного, видимо старые тёрки

[kruz]

Сообщение от -=Andrew=- Расчет тов. kruz свиду не того...

А я и не претендую на того...
Но берем любой клькулятор Арбат или как там его.. Ваse и проверяем. Я и не гарантирую большую точность

Сообщение от -=Andrew=- А где вычисление высоты сжатой зоны с учётом арматуры сжатой зоны?

Ну еще поросите преднапряжение учесть...

3ы. А арматура в сжатой зоне плиты много дает при расчете по прочности?

[-=Andrew=-]

Сообщение от kruz Ну еще поросите преднапряжение учесть...

А разве оно учитывается при расчете на прочность?

Сообщение от kruz А арматура в сжатой зоне плиты много дает при расчете по прочности?

Арматура сжатой зоны даёт много. Точно также как и различия класса бетона и класса арматуры

[kruz]

Сообщение от -=Andrew=- А разве оно учитывается при расчете на прочность?

а зачем тогда учитывать сжатую зону в тонких плитах...

Сообщение от -=Andrew=- Арматура сжатой зоны даёт много. Точно также как и различия класса бетона и класса арматуры

Мы уходим в сторону, но проверте любым калькулятором балку
шириной - 1 метр
высотой -0.2 м.
то бишь плиту с разричными армированиями верхней зоны и беря В15-25...

[-=Andrew=-]

Да причём здесь 200мм?
Тут конкретная плита высотой 400мм. Теперь учтите что в данном случае плита армируется фоновой сверху и снизу + дополнительная в зонах с максимальными моментами. Так вот, эта фоновая при таких пролётах и толщине плиты будет весьма не слабенькая.

Ладно, допустим вы её не хотите брать в расчёт. Можно сказать в запас. Но где высота сжатой зоны у вас? Ведь она явно меньше (h-a) и напрямую зависит от класса бетона.

Ну как так, для примера надо было брать классический случай с двойным армированием, и раз уж задались диаметром и классом арматуры, то и бетоном надо было задаться...
Что тут еще сказать...

[VVN59]

Автор - (ввиду некоторых причин) - задал не совсем корректный вопрос.
По моему мнению - весьма трудно определить несущую способность безбалочной плиты перекрытия пролетом 9х9м, толщиной 0,4м, и не имея никаких данных о её армировании и (на всякий случай) о классе бетона по прочности на сжатие в соответствии со всеми действующими нормами.
Если таковых данных - нет (данных по армированию) - споры и советы - бесконечны

[-=Andrew=-]

Автор написал что данные об армировании есть, проектный класс бетона видимо тоже.
Было бы неплохо чтобы он эти данные выложил...

[VVN59]

Тогда - Он (видимо) - провокатор.

[kruz]

Сообщение от -=Andrew=- Ладно, допустим вы её не хотите брать в расчёт. Можно сказать в запас. Но где высота сжатой зоны у вас? Ведь она явно меньше (h-a) и напрямую зависит от класса бетона. Ну как так, для примера надо было брать классический случай с двойным армированием, и раз уж задались диаметром и классом арматуры, то и бетоном надо было задаться...

Ну раз не хотите считать, сделаю за вас.
Да, плита у товарища более толстая, чем 200 мм, но давайте считать. Раз ручками лень, возьмем калькулятор
Картина 1 - меняем диаметр верхней арматуры - изменение результата незначительное.
Каринка 2 - меняем класс бетона - изменение результата незначительное
Картинка 3 - убираем верхнюю арматуру и уменьшаем класс до минимального. И на много изменилось?

Но это толстая плита. Для тонких (150-250 мм) еще интересней...
И еще, я никому ни чего не хочу доказать.

[VVN59]

Ваши (конструктивные???) изыскания - весьма полезны (для Вас...-же). Для остальных участников форума - ничего нового Вам не удалось рассказать...
Ещё раз - повторяю.
НЕВОЗМОЖНО определить несущую способность ж/б конструкции, не имея исходных данных по её армированию.

[kruz]

Сообщение от VVN59 Для остальных участников форума - ничего нового Вам не удалось рассказать...

Если вы знаете - зачем читаете?

Сообщение от VVN59 НЕВОЗМОЖНО определить несущую способность ж/б конструкции, не имея исходных данных по её армированию.

Еще раз внимательно читаем начало темы...

Сообщение от Steelus81 Подскажите, как проверить, какую нагрузку может выдержать существующее ж/б перекрытие (толщина 400 мм)? ..... А как решить обратную задачу, имея уже армирование?

Человек спросил. Я ответил. Дал простой чисто инженерный алгоритм с примером. Далее вы все умные начали гнуть пальцы, причем голословно.
Возьмем Линовича. Он в своих книжках дает простенькие примеры. Эти примеры не совпадают с вашими исходными данными по пролетам, толщинам, схемам закреплений и пр... И почему вы не считаете его за дурака? Потому что он умер?

[Injener-81]

Steelus81 , наверно, сам не ожидал какой ажиотаж создаст вокруг этой, по сути дела, элементарной задачи... начинающего конструктора..., достаточно почитать любой учебник по ЖБК...

[VVN59]

НО КОММЕНТ.

[-=Andrew=-]

Сообщение от kruz Ну раз не хотите считать, сделаю за вас.

Ну спасибо, удружили

Ладно, если серьёзно - арбата у меня под рукой нет, но я вспомнил те далёкие времена когда только учился считать и ради смеха забивал всё в visual basic
Пересчитал - деёствительно для плиты разница минимальна. Удивлён несколько. Ваша правда.
С балкой такой фокус конечно не прокатил бы.
Но всё-равно считаю неправильным выкладывать немного "урезанный" алгоритм.

[Ryntik]

Любое прямоугольное жб сечение можно проверить на изгиб по простому методу, предоставленному kruz'. Только он задался несовсем верным плечом. В литературе по жбк(в том числе и зарубежной) рекоммендуют брать 0,8х(эффективной высоты). В таком случае относительная погрешность в ряде слычаев будет минимальной. Что касается сжатой арматуры, то она очень эффективна в переармированных элементах, создавая условия для полного использования несущей способности растянутой арматуры. Устанвока сжатой арматуры в нормально армированных элементах особой эффективности не имеет.(хотя смотря в каком количестве ее поставить )

[kruz]

Сообщение от Ryntik Только он задался несовсем верным плечом. В литературе по жбк(в том числе и зарубежной) рекоммендуют брать 0,8х(эффективной высоты).

Что такое верное и неверное для инженерной формулы?
Если я напишу такую формулу для подбора арматуры As=М/(8*(h-a0)). Вы тоже скажете неверная? А господин немец HUTTE в своих справочниках ее предлагает для расчета плит толщиной от 8 до 14 см.
Можно до бесконечности муссировать Начала..
Учитывать это х/3 или исходя из соотношения ошибка/простота можно упустить, решает инженер.
Эти формулы для этого и называются инженерные (как и инженерный метод расчета), что работают только для очень узкой задачи.
Offtop: еще можно придраться к моему примеру, что я не учел коэф по материалу и пр...

[Ryntik]

Сообщение от kruz As=М/(8*(h-a0))

А можно вырезку(принт скрин) с формулой из оригинального источника?

Сообщение от kruz Что такое верное и неверное для инженерной формулы?

верная с точки зрения найбольшей математической вероятности с определенной обеспеченностью. Решите задачу: Случайно компьютер выбирает число от нуля до десяти. Ваша задача пробывать отгадать число с найменьшей погрешностью с точки зрения теории вероятностей. (Под погрешностью понимается абсолютная велечина разницы между случайно выбранным(компьютером) и отгаданным(тобою) числом). Какое число назовете? С точки зрения математической вероятности решение только одно, муссировать Начала нет необходимости.

[kruz]

Сообщение от Ryntik А можно вырезку(принт скрин) с формулой из оригинального источника?

Пожалуста... Но опять - это инженерная формула (и она годиться только для своего времени)

Сообщение от Ryntik верная с точки зрения найбольшей математической вероятности с определенной обеспеченностью.

Ответ не совсем верен.
Имея ввиду слово инженерная, я подразумеваю (как нам и рассказывали при обучении) один из шести способов расчета конструкции.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Пожалуста... Но опять - это инженерная формула (и она годиться только для своего времени)

a можно размерности всех параметров ф-лы узнать? Сдается мне, преобразовывая размерности, получим тот самый коеффициент 0,8

Сообщение от kruz Ответ не совсем верен.

Мы ведь о приблизительном расчете говорим, дающий правильность результата с известной долей погрешности.

[kruz]

Сообщение от Ryntik a можно размерности всех параметров ф-лы узнать?

Ниже.

Сообщение от Ryntik Мы ведь о приблизительном расчете говорим, дающий правильность результата с известной долей погрешности.

Верно. Для плиты толщиной 400 мм и пролетом 4 метра, или для плиты толщиной 1000 мм и пролетом 10 м, я бы уже предложил учитывать сжатый слой.... Но для этих случаев также можно найти инженерную формулу с удобоваримой точностью

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...верная с точки зрения найбольшей математической вероятности с определенной обеспеченностью....

С какой определенной обеспеченностью?
При проверках исходят не из принципа "наибольшая вероятность при случайных исходных", а из принципа "максимальная надежность". Нельзя употребить 5, если известно, что есть и 0 и 10. Инженерная "обеспеченность" - это близкое к 1, а не 0,5.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Ниже.

Дайте полное название книги, надеюсь в доунлоуде найду. Трудно понять, как можно получить площадь арматуры, незная расчетное сопротивление армтуры))) у немца там и размерности в правой стороне ф-лы несходятся с разменростями в левой стороне. Быть может число 8 имеет размерность. Наверняка есть еще какие-то исходные данные, о которых две картинки умалчивают)))

Сообщение от kruz Для плиты толщиной 400 мм и пролетом 4 метра, или для плиты толщиной 1000 мм и пролетом 10 м, я бы уже предложил учитывать сжатый слой

так вы же сжатый слой и учитывали. вы как раз не учитвали сжатую арматуру. Или я не правильно понял пост 15 и 16?

Сообщение от Ильнур С какой определенной обеспеченностью?

учебник по теории вероятности и математической статистики в руки. там все прописано. Что, как и почему.

Сообщение от Ильнур При проверках исходят не из принципа "наибольшая вероятность при случайных исходных", а из принципа "максимальная надежность".

Какая надежность? Конструкции что ли? Это ведь приблизительный расчет. Никто по такому расчету строить ничего не будет.(хотя всяких умельцов есть, но речь сейчас не о них) Подобные ф-лы используют, к примеру, для прикидки количества материалов, к примеру количества арматуры на куб бетона на самых ранних стадиях проекта. Ну или при беседе с архитектором, который тебя спросил сколько ПРИМЕРНО арматуры здесь потребуется. Как мне говорил мой бывший главный инженер, если в техническом проекте я ошибусь в количестве материалов(скажем арматуры на куб бетона) процентов на 10-15(и не важно в какую сторону), то в этом ничего страшного, а вот если я ошибусь в количестве арматуры на процентов 50-80(или скажем 100-150), будь это в сторону запаса(тем самым можешь потерять проект) или же в стороны незапаса(на других стадиях проекта тебя будут дрючить за недостаток материалов), это уже плохо. Т.е. здесь важна определенная точность, скажем с допустимой(не с точки зрения надежности конструкции) погрешностью в 10-15 процентов, при минимальных временных затратах на проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...Какая надежность? ...

учебник по теории надежности в руки. там все прописано. Что, как и почему.
Это проверочный расчет с целью оценки надежности.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Это проверочный расчет с целью оценки надежности.

Это в том самом учебнике по теории надежности написано? Или в вашем личном дневнике? Ильнур, специально для вас, смотрите вложение Читайте отцов-классиков, вместо того, чтобы писать всякую чепуху от болды!

Кстати, дайте свое исчерпывающие объяснение(как я понял, основываясь на теорию максимальной надежности) коефф. 0,8 в книге по жбк "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах", Габрусенко В.В. По моим скромным расчетам, пытаясь обеспечить максимальную надежность для плит с арматурой АIII и бетоном Б20-Б30(нормально армированных. У переармированных он вообще к 0 бы стремился), данный коеффициент должен бы быть 0,7-0,72.

[kruz]

Сообщение от Ryntik Дайте полное название книги, надеюсь в доунлоуде найду.

"Справочная книга для инженеров, архитекторов, механиков и студентов" Том.3 http://moe-tvoe.ru/lot/79289/
Ищите издания до 20-х годов. В 14-ом издании 1931 года это убрали. и не путайте со Справочником для инженеров, техников и студентов http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/''Hutte''/_''Hutte''.html

Трудно понять, как можно получить площадь арматуры, незная расчетное сопротивление армтуры)))

Как это не знаете? По всему миру до 20-х годов допустимые напряжения в арматуре 1000 кг/см2.

у немца там и размерности в правой стороне ф-лы несходятся с разменростями в левой стороне. Быть может число 8 имеет размерность.

Все имеет размерность. На то она и инженерная формула .
Например для проверки высоты двутавной балки перекрытия: h=1/35 пролета
Для глубины фундамента t=h/30+2.5 (h-высота стены в аршинах)
для толщины свода e=1/30d+1 (в футах)
И таких формул полно (я специально не указываю границы применимости приведенных трех формул).
Лет 15 назад, увлеченный этим я завел тетрадку, но где-то за 120-ой формулой надоело.

И сейчас во всю этим пользуются. На западе определяют несущую способность фундамента в зависимости от количества ударов SPT.
Да та же формула Дарси...

[Ryntik]

kruz, так вы в посте номер 4 учитывали только сжатую арматуру, или учитывали только сжатый бетон?

[4245]

чтобы навскидку определить в каком районе нагрузок копать, можно по секретной формуле - для вашей толщины Ммакс=1,3Аs(см/м)

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik Это в том самом учебнике по теории надежности написано? Или в вашем личном дневнике? Ильнур, специально для вас, смотрите вложение Читайте отцов-классиков, вместо того, чтобы писать всякую чепуху от болды!

Проверка несущей способности плиты - цель автора. Это конечно в учебнике вряд ли написано. Ну, тема тут такая, посмотрите п.1.
Повторно: "болды" правильно пишется "балды". Балда - из сказки Пушкина.

Сообщение от Ryntik Кстати, дайте свое исчерпывающие объяснение(как я понял, основываясь на теорию максимальной надежности) коефф. 0,8 в книге по жбк "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах", Габрусенко В.В. По моим скромным расчетам, пытаясь обеспечить максимальную надежность для плит с арматурой АIII и бетоном Б20-Б30(нормально армированных. У переармированных он вообще к 0 бы стремился), данный коеффициент должен бы быть 0,7-0,72.

Кстати, обосновываясь на теории максимальной надежности, проверочные расчеты производятся на основе специально добытых исходных. Называется такая процедура "Обследование".
А член к носу через 0,8 прикинуть - это к надежности отношения не имеет.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Как это не знаете? По всему миру до 20-х годов допустимые напряжения в арматуре 1000 кг/см2.

вот и ключ к разгадке. Коефф. 8 никаких размерностей не имеет. Вставьте прочность арматурной стали в ф-лу, преобразуйте единицы, и получите тот самый коефф. 0,8.

Сообщение от Ильнур А член к носу через 0,8 прикинуть - это к надежности отношения не имеет.

В посте номер 4 вообще коефф. 1 взяли. Чего ж вы там ничего не комментируете?
Или вы считаете что с коефф. 1 надежно, а с коефф. 0,8 ненадежно?

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...Или вы считаете что с коефф. 1 надежно, а с коефф. 0,8 ненадежно?

Что 1, что 0,8 - все прикидочно. Надежно по СНиП РФ.

[kruz]

Сообщение от Ryntik вот и ключ к разгадке. Коефф. 8 никаких размерностей не имеет.

да, не имеет. Это просто отношение плеча пары сил к общему рабочему сечении.
Если быть более точным, и если бы размерности в числителе и знаменателе были равны, то там должен стоять 0.8

Но эта формула полностью справедлива только для Ra=1000 кг/см2 и Rb=96-98 кг/см2 - ходовых в то время. Для других характеристик это отношение меняется. Но для расчета в рамках требуемой точности удобно подставлять не 0.842 или 0.787, а 0.8.
Это один из способов инженерных расчетов.

Если брать наши распространенные характеристики, то это не 0.8, а 0.9. Но я для удобства принимаю просто как 1.
Потому что так лучше проверять (не подбирать, а проверять). Если с 1 не проходит, то уж с 0.9 точно не пройдет.

[-=Andrew=-]

Предлагаю решить спор банальным мордобоем

[Tyhig]

Offtop: Это если kruz маленький и щупленький... А если он 2х1,5х0,8 м, 140 кг и к.м.с. по боксу ?

[VVN59]

Успокойтесь.

А то и правда, что мониторы кулаками поразбиваете.