[Makc1603]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! А подскажите кто знает, какая плотность у стали класса С345-3 со ссылкой на норматив или справочник (без ссылки и сообщения типа "Ну вроде 7800", "7,7-7,9" и "Смотри в СНиПе" прошу не писать). По СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" 7850, уже смотрел, в пособии "Марочник сталей и сплавов" под общ. ред. А.С.Зубченко тоже нет.

[B@tman]

Стальной снип, таблица 63. Плотность проката и стальных отливок 7850 кг/м3

[RrRR]

Сообщение от Makc1603 По СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" 7850, уже смотрел,

7850 кг/м3 чем не устраивает?

[Bull]

Сообщение от Makc1603 какая плотность у стали класса С345-3

Тут определяется хим. состав. А плотность варьируется в зависимости от разброса хим. состава по допускаемым диапазонам содержания того или иного элемента. Но при этом надо помнить, что для ЛЮБОЙ стали, если она не является высоколегированной, вполне можно применить плотность 7850. Отличия будут +/- 1%, не более.

[Бармаглотище]

Offtop: Макс, ну ведь уже нашел в снипе 7850.. =))
или цЫфирь не нравится по какой-то причине? = )) А сколько надо? = ))

[Makc1603]

Объясняю. КМД нам чертит Молодечно (Белорусия). Парни не надежные - косячат сильно. Свой проект посчитали по плотности 7820 (пересчитывал). Вот надо теперь мотивированную предъяву кидать.

[Бармаглотище]

Offtop: Ну так в СНиП и ткай их носопыркой.. = ))

Или СНиПом в носопырку...

А если еще и фасонку в СНиП вложить между страниц... то можно и плашмя... по носопырке...

В общем, на что суровости хватит - так и приучай их к СНиПу, как котенка к лотку...

И вообще.. нефиг всяких ненадежных белоруссов нанимать. Нанимайте знакомых местных

[Alex_26]

Makc1603 может они какие отверстия учитывали? Типа термопрофилей ЛСТК? То есть массу нетто считали? А им вопрос задать - типа откуда взято?
Бармаглотище у них там вроде не СНиП у них там вроде ТКП - кодекс установившейся практики? То есть - а если они в ответ тебя Еврокодом? Он потолще будет!

[Makc1603]

Это уже болтовня
Никаких там отверстий нет, я же говорю - пересчитывал. Считать они обязаны по СНиП, заказчики-то русские - значит и принимать будут по СНиП, а не по Парагвайским Правилам Стройки На Пляжу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Alex_26 Бармаглотище То есть - а если они в ответ тебя Еврокодом? Он потолще будет!

Offtop: это смотря, какую фасонку в СНиП вложить

[Alex_26]

Сообщение от Makc1603 значит и принимать будут по СНиП

А чо вы тогда людям моск морочите? В СНиПе другой цифры нет.

[Makc1603]

Все, господа, снимаю вопрос с повестки дня. Если что-нибудь оригинальное найдете - пишите, буду очень признателен!

[Bull]

Оригинальное? Только если выкопировка полного анализа на конкретную партию плавки.

Сообщение от Makc1603 Свой проект посчитали по плотности 7820 (пересчитывал).

Для получения общей массы стали или для определения нагрузки от собственного веса? 7850-7820=30. 30/7850=0.4%. К чему такая ювелирность?..

[Бармаглотище]

а теперь берем.. ну, скажем, 500 тонн конструкций. 500*0.004=2 тонны.
И уже, вроде как, не 2 брильянта в 3 карата...

а если там не 500, а 2000 тонн? да умножить на стоимость тонны?
И не нужно говорить про "в масштабах объекта"... Это вы инвестору объясните, куда лишние несколько сотен тыров делись. Сумма на уголовное дело потянет.

Бармаглотище, в ГОСТе КМ-ном сказано спецификацию металлопроката заполнять в тоннах. Я пробовал в килограммах и в тоннах. Разница за счет округлений сильно больше 1%. Может быть в КМД принято точнее обсчитывать конечно, я не уверен, но все равно 0,4% - это цифра, близкая к понятию "неточность", а не "ошибка", ИМХО.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Может быть в КМД принято точнее обсчитывать конечно, я не уверен

с точностью до килограмма. Ибо именно по КМД считаются деньги.

Сообщение от Arikaikai но все равно 0,4% - это цифра, близкая к понятию "неточность", а не "ошибка", ИМХО.

вот еще раз повторюсь

Сообщение от Бармаглотище Это вы инвестору объясните, куда лишние несколько сотен тыров делись

в 90-е убивали за меньшие суммы

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище с точностью до килограмма. Ибо именно по КМД считаются деньги.

C теоретическими размерами или реальными? Допуск на прокат бывает +-0.2мм на толщину (это на тонкий сортамент) и более. Если реальные, то кто мерит толщину проката?

[Бармаглотище]

по теоретической. Ибо там отклонения +/- друг друга компенсируют (на одной партии хлыстов в +, на другой - в -).

А вот заказчик, бывало, и по фактической принимал. Тупо взвешивал поставленные конструкции.. = ))

ВОт вы говорите - 0.004%, фигня. Ну, пара тонн... Недавно заказчик устроил скандал. В КМД мы ввели стыковые накладки на стыках профиля в фермах. По факту со стыками были не все фермы изготовлены. Так вот. На объекте один товарисч это обнаружил и устроил скандал... из-за сотни кг. При тоннаже объекта в пару тысяч тонн. сколько там %?
Пришлось переделывать КМД. Ибо формально - он прав.

[Makc1603]

Бармаглотище прав насчет отношений между застройщиком и инвестором. Я - инженер технадзора и в мои обязанности входит проверка рабочей документации. При разработке КМД завод допустил ошибку - одна и та же деталь весит в одном чертеже 1,5 кг, а в другом 1,7 кг, пересчитал балку - косяк (6 кг), пересчитал другую - 15 кг, а у нас металла 4000 тонн! Поиметь хотели или ошиблись - это не важно, важно, что спрос с меня, если что, так что надо заводу предъявлять обоснованно.

[Alex_26]

Makc1603 судя по весам детальки небольшие. В КМД (пусть меня поправят КМД-шники) есть где то указание фигурные детали площадью до 0,2 м2 считать по площади брутто. То есть вписанную в прямоугольник. Может оттуда откуда нибудь натекает?

[Бармаглотище]

0.2 - это в книжках.

В единственном документе, который имел хоть какую-то нормативность и официальность (временная инструкция) указанацифра 0.1 м2. И это не площадь детали, а площадь прямоугольной заготовки.
При этом есть ограничение по толщине листа (до 12 мм); также фланцы и подобные им железяки должны считаться по фактической площади (раскрой нормально делайте, ога).

[Makc1603]

Колонна весом 2715 кг - это не маленькая деталь

[Ильнур]

Сообщение от Makc1603 Я - инженер технадзора

Хорошо, что не прокурор-расстрельщик.

Сообщение от Makc1603 При разработке КМД завод допустил ошибку

Трагическую, надо сказать ошибку, и только кровью отмыться можно.

Сообщение от Makc1603 одна и та же деталь весит в одном чертеже 1,5 кг, а в другом 1,7 кг

Да это не просто ошибка, это какая-то антинаучная контрреволюционная провокация, расстрел на месте.

Сообщение от Makc1603 Поиметь хотели или ошиблись - это не важно

Да непременно поиметь, и скорее в извращенной форме. Наказать через повешение, без суда. Вместе с родственниками и детьми, как в корее.
МК нужно при приемке взвешивать, как колбасу. А чо, товар же, весом продается. Во будет экономия...
Вы что, инженера или совсем "обсовременились"?
В ГОСТ вес проката (не во всех ГОСТ) нормируется +/- 5% (порядок). Фактический вес отличается от сортаментного теоретического до -15%. Закуп производится только по теоретическому. Вы о чем? о 0,4%? Экономисты-фашисты, попробуйте разработать одну отправочную марку КМД и сравнить "точнейший" (ага) вес с фактическим. При этом еще обеспечьте вразумительную точность взвешиванием на эл. весах.

Я - инженер технадзора и в мои обязанности входит проверка рабочей документации. При разработке КМД завод допустил ошибку

Святая обязанность инженера технадзора не в разоблачении "поиметь" через 0,2 кг, а обеспечить надежность. Нефиг вообще расход контролировать - это уже не технадзор, а ОБХСС какой-то. И ошибка в КМД - это не +/0,2 кг в весе, а недостаточная длина шва, недостаточный диаметр болта и т.д. Вот и смотри за этим.
Я смотрю, все такие умные, отчего заодно и строгие. Угомоньтесь...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Закуп производится только по теоретическому.

Осмелюсь слегка возразить.
Сидел я как-то на снабжении несколько месяцев и плотно общался с поставщиком железок (не с одним).
И схема была такая со всеми.
1.) Я определял нужный тоннаж.
2.) По теоретическому весу определял кол-во 12-метровых хлыстов (немерку мы не брали)
3.) Составлял заявку
4.) Металлобаза грузила это кол-во в шаланду, взвешивала и выставляла счет по фактическому весу. Иногда он был больше теоретического, иногда - меньше. Практически никогда не совпадал.

Разница в 0.2 кгв массе детали - это фигня, естественно. 30 кг - уже не совсем фигня (особенно если этих 30-килограммовых разниц штук 30 - уже тонна набегает).
Здравый пофигизм должен быть на стройке, это не обсуждается. Но он должен быть именно здравый...

UPD. Дошел до наших снабженцев. Какие-то поставщики выставляют счет по теоретической массе, какие-то - по фактической.

На счет взвешивания конструкций, как колбасы... И такое было на одном объекте, так что.. юмор "попал в цель"

[Николай Г.]

Бармаглотище,
Разница должна мериться в относительных единицах, а не в кг. Для детали, весом в 3т. ваши 30кг роли не будут играть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Бармаглотище, Разница должна мериться в относительных единицах, а не в кг. Для детали, весом в 3т. ваши 30кг роли не будут играть.

Инвесторам это объясните. Они все в рублях меряют.
И когда у него в смете записано 20 млн, кредит взят 20 млн, а по факту он должен заплатить 20 млн. 200 тыр... То эти 200 тыр приходится усердно доказывать. И плешь проедают весьма приличную за время доказывания.
И не факт, что докажешь.

С кого тогда брать эти 200 тыр (всего-то 1% от 20 млн)?

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище С кого тогда брать эти 200 тыр (всего-то 1% от 20 млн)?

Это уже недоработка инвестора. Даже простой народ знает, что при строительстве смета возрастает к концу работы иногда в разы (даже если строишь деревянный дом-сруб своими силами). Поэтому запас нужен и в финансах, а не только в коэффициенте запаса на сечение проката. А проедать плеши - это их святая обязанность. Иначе какие же они капиталисты?

[Surely]

Странно вот что, а как вы определили, что они посчитали по плотности 7820? Если проект КМД состоит из профилей, то их массу считают по ГОСТовской, ну или по СТО, но ни как не умножая объем на плотность! В них же есть допуски по отклонениям, в том числе и в массе 1 м проката. Так что, не совсем понятно, что вы считали и откуда получилось 7820, хотелось бы понять. Ну а так, никогда не совпадет то, что указано в ГОСТе с реальной, это естественно, для этого же и даются предельные отклонения в тех же нормах, это кстати сметы и должны учитывать закладывая соответствующие коэффициенты.

[Тёпа]

Бармаглотище, - не юродствуйте. У каждого "инвестора" есть статья расходов - называется "Прочие" от 10% и выше.

[Николай Г.]

Не верю я в отсутствие запаса. На самой стройке ее больше материала уходит в некуда (ворота там в гараже Михалыч решил обновить), весь этот запас где-то заложен и естественно стараются минимизировать эти расходы всеми путями: на вас надавили-ошибку признали- платим неустойку. Все, кроме вас довольны

[Бармаглотище]

Верю - не верю...
вон объем - 4 тыс. тонн. умножаем на 0.4%= 16 тонн. стоимость тонны (ну, скажем, сварных конструкций) примем за 60 тыр.
Итого получаем 16*60=960 тыр.
мильен.
Кто из верящих-неверящих лично доказывал заказчику, что тот должен выложить лишний мильЁн на "неточности кмдшника"? = ))

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище то из верящих-неверящих лично доказывал заказчику, что тот должен выложить лишний лям на "погрешности кмдшника"? = ))

4000*60000=240 000 000. Что, в 240лямов не заложен запас в мульён? Бред. Я выхожу за хлебом-молоком, беру две сотни минимум (вдруг ещё чего возьму). Беру машину простенькую - запас в 50тыр. Беру квартиру - рассматриваю +-200тыр. Ежли есть сотни лямов на инвестиции, то парочку десятков лямов надо запас заложить. А вот уже спрашивать за каждую копейку с этого запаса со всех ответственных - мое право. И я его реализую. С другой стороны - прикрыться нормами. Есть правила - не приставайте.

[Surely]

Сообщение от Бармаглотище Кто из верящих-неверящих лично доказывал заказчику, что тот должен выложить лишний мильЁн на "неточности кмдшника"? = ))

Вы о чем говорите, почитайте нормы по трудновосполнимым потерям, госты на металлопродукцию, там есть отклонения по массе, которые и должны быть уже учтены в сметах, если этого сметчик не сделал его вина, у него все документы регламентирующие это есть. Тем более не забываем, что может быть как + так и -, и что тогда?

[Snajper]

Сообщение от Бармаглотище Инвесторам это объясните. Они все в рублях меряют. И когда у него в смете записано 20 млн, кредит взят 20 млн, а по факту он должен заплатить 20 млн. 200 тыр... То эти 200 тыр приходится усердно доказывать. И плешь проедают весьма приличную за время доказывания. И не факт, что докажешь. С кого тогда брать эти 200 тыр (всего-то 1% от 20 млн)?

Мы в таких случаях клиенту предлагаем два варианта:
1. Просим доплатить в связи с "неидеальностью бытия" т.е. допуски и все такое....;
2. в акурат здание построить на 20 млн. без 200 тыс. (ну подумаешь одной колоны не будет или полуфермы или там 10-ти прогонов....) так сказать сколько дали, настолько и построили...

[Bull]

Snajper, вот вам третий вариант - пусть оплачивает работу сортировщика, чтобы на заводе металлопроката/на базе тот мерил каждый хлыст из 4000 тонн, чтобы теоретическая масса и реальная совпадали и в итоге стоимость металла обеспечивала присутствие всех заложенных конструкций. Сколько времени и финансов на это потребуется, вопрос уже к цене строительства не имеет отношения. Там у нас 1:1.

[Бармаглотище]

Вы забываете тот факт, что эта разница в лям была вызвана использованием неверной плотности стали при разработке КМД. Т.е., это - чистой воды ошибка кмдшника.
А совсем не отклонение толщины листа/проката от номинальной и, как следствие, фактической массы от правильно посчитанной теоретической..

[Alex_26]

Сообщение от Бармаглотище была вызвана использованием неверной плотности стали при разработке КМД

Уважаемый Бармаглотище это ТС так думает - это он пересчитывал (насколько я понял). Я не думаю что в общих данных стоит такая цифра. Может в расчетах что не так? У авторов проекта получается погонаж больше, а по массе - экономия. Может они отрезы не учитывали, ну типа - крои правильно!

[Хмурый]

Сообщение от Makc1603 Здравствуйте, уважаемые коллеги! А подскажите кто знает, какая плотность у стали класса С345-3 со ссылкой на норматив или справочник (без ссылки и сообщения типа "Ну вроде 7800", "7,7-7,9" и "Смотри в СНиПе" прошу не писать). По СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" 7850, уже смотрел, в пособии "Марочник сталей и сплавов" под общ. ред. А.С.Зубченко тоже нет.

Offtop: Зачем вы спорите?
Это была специальная облегчённая сталь для применения в космическом кораблестроении. Сов. секретна, поэтому ссылок на неё нигде нет.

[Бармаглотище]

ну я не пересчитывал. Я просто не согласен, что 7820 или 7850 - разницы нет.
Есть. Причем, в деньгах эта разница весьма ощутима (полквартиры в Туле, например).

А все остальное - это так, словоблудие (что с моей стороны, что со стороны оппонентов)

И кстати. В чертежах КМД указываются размеры и масса готовых деталей. всякие припуски на фрезеровку, строжку, "отрезы" - не учитываются и добавляются технологами на этапе составления ктп.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Вы забываете тот факт, что эта разница в лям была вызвана использованием неверной плотности стали при разработке КМД. Т.е., это - чистой воды ошибка кмдшника...

Так же осмелюсь повторить за предыдущим оратором, что КМД-шник не считает массу деталей по плотности. Это чистой воды практика: удельные веса (на п.м, на кв.м.) берутся по справочникам, где соответственно сидят номинальные теоретические веса. Например, просечка ПВ-506 - как можно ее вес определять через ...опу, т.е. плотность? Это выдумки-фантазии инженера-ОБХССника.
Насчет весов вообще: обычно до размещения заказа на МК вес по КМД неизвестен, только ТС в КМ. Поэтому разговоры о кредите точно в Х млн. руб совсем бессмысленные. Договор с изготовителем заключается на Y тонн, при этом конкретно оговаривается цена 1 тонны с возможностью пересчета по итогам КМД.
Так вот, "правильные пацаны" не лезут в КМД с "аптечными весами", а радостно оплачивают тоннаж готовой продукции по приложенным накладным.
Как говорит один смурфик, ненавижу ищущих идеальной точности там, где ее не может быть. Ошибку они в КМД нашли... А в сторону уменьшения веса не нашли не разу?

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Вы забываете тот факт, что эта разница в лям была вызвана использованием неверной плотности стали при разработке КМД. Т.е., это - чистой воды ошибка кмдшника.

Так, ведь это ошибка в интересах инвестора...Конструкция по КМД получилась ЛЕГЧЕ

[Гобар]

Сообщение от slava217 Так, ведь это ошибка в интересах инвестора...Конструкция по КМД получилась ЛЕГЧЕ

А инвестор оплачивает по тоннажу в спецификации проекта. Плавали, знаем.
У меня перерасход арматуры 3.5% на объекте. Ерунда? В абсолютных значениях это 630 тонн арматуры или (при цене тонны 35 тысяч/тонну) 22 миллиона рублей)).
И попробуйте директору объяснить, что 22 миллиона это "ерунда".

[Bull]

Да вообще мне кажется, что максу надо просто не в КМД заглядывать, а в сметно-технологическую документацию. Тогда никаких 7820, возможно, и не будет. С учетом всех припусков и неделовых отходов.

[slava217]

Сообщение от Гобар И попробуйте директору объяснить, что 22 миллиона это "ерунда".

20 тонн арматуры...800 тысяч....
А вы массу арматуры при приемке проверяли?

[Гобар]

Сообщение от slava217 А вы массу арматуры при приемке проверяли?

Да.

[slava217]

Сообщение от Гобар Да.

Марку весов не подскажете?

[Ильнур]

Сообщение от Гобар А инвестор оплачивает по тоннажу в спецификации проекта. Плавали, знаем...

О каком проекте - КМ или КМД Вы говорите? Если про ведомость ОМ в КМД, то у человека там меньше. И видимо не об оплате инвестором надо говорить, а об взаиморасчетах подрядчиков.

Сообщение от Гобар У меня перерасход арматуры 3.5% на объекте. Ерунда?.

Разумеется ерунда. 3,5% вполне гармонично вписываются в прибыли типа в 30-50%, закладываемых буржуями в свои планы.

Сообщение от Гобар В абсолютных значениях это 630 тонн арматуры или (при цене тонны 35 тысяч/тонну) 22 миллиона рублей)). И попробуйте директору объяснить, что 22 миллиона это "ерунда".

В деле, где принцип обогащения построен на "прибавочной стоимости", мерить в абсолютных величинах неуместно. Это например стоимость третьего флигеля на усадьбе инвестора. Или стоимость четырех квартир для семей прорабов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Так же осмелюсь повторить за предыдущим оратором, что КМД-шник не считает массу деталей по плотности. Это чистой воды практика: удельные веса (на п.м, на кв.м.) берутся по справочникам, где соответственно сидят номинальные теоретические веса.

длина (м)*ширина(м)*толщина(мм)*7,85= масса листовой детали (кг)
никто не ползает по табличке из справочников, ибо нажать несколько кнопок на калькуляторе быстрее.
а если забить формулу в спдс (или ексель) табличку - то даже калькулятор не нужен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava217 Так, ведь это ошибка в интересах инвестора...Конструкция по КМД получилась ЛЕГЧЕ

а еще вопрос, с какой стороны тс сидит.
мб, он вообще монтажник. И тогда занижение массы в КМД вызывает снижение его заработка (ибо он получает от тоннажа смонтированных конструкций).

[Makc1603]

Короче, умники и умницы! Вопрос стоял в выяснении плотности стали С345, а не в обсуждении кто молодец, а кто экономист-фашист. Если с каждой тонны смонтированных металлоконструкций исполнитель получает 80000 р, то 3кг с каждой тонны - это минус 0,003х8000=240 р. У нас на одном из 3х объектов 8000 тонн металла, то есть возможные потери - 1920000 р + антикоррозийная защита (не помню расценку). И уж если кто-то считает меня дотошным прокурором-расстрельщиком - флаг вам в Ж, не вам перед директором отчитываться за просраные 2 миллиона.
А Бармаглотище - молодец! Хоть кто-то с деньгами напрямую работал.
В принципе вопрос закрыт - плотность стали С345 - 7850 кг/м3.

тогда один маленький вопрос, который меня давно волнует, но я думал, что знаю на него ответ...
10 км арматуры диаметром 10 весят 6170 кг (теоретический вес).

Сколько ПРАКТИЧЕСКИ весят эти 10 км 10А240 и 10А400? Неужели по 6170?

И если я запроектирую КМ из арматурных стержней (А400) и отдам в Тулу на КМД (не подумайте - ничего против Тулы и уж тем более Тульских проектировщиков не имею и никогда не имел), как КМДшник будет объяснять инвестору разницу между фактическим и теоретическим значением? Там ведь будет наверное явно больше 0.4%?

[Николай Г.]

А еще у весов есть погрешность, и при взвешивании не учтены различные включения типа окислов, меток краской, пыли и грязи, элементов там строповочных. Считать в абсолютных единицах подобный расход это бред

[slava217]

Сообщение от Николай Г. А еще у весов есть погрешность, и при взвешивании не учтены различные включения типа окислов, меток краской, пыли и грязи, элементов там строповочных. Считать в абсолютных единицах подобный расход это бред

Доказать стартеру ничего невозможно. Да. и не нужно.

[Shefff]

Откройте ГОСТ на стали там есть допустимые отклонения.
Например, тяжелый бетон с этого года по новому ГОСТУ стал легче на 200 кг/м3 т.е 2000-2500 а не 2200-2500 как ранее.
И для проката есть допустимые отклонения. Особенно хороши такие фокусы с профнастилом.
А вдруг сталь стала тяжелее.

[Oskar___]

Товарищи, чет меня тоже поражает точность в 0.4%. У нас сметчица сидит так у нее ваше " плюс минус крокодил" в расчетах. Любую цифру нарисует при том что она свято чтит уголовный кодекс.
0,4% процента это как раз стружка с металла

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище длина (м)*ширина(м)*толщина(мм)*7,85= масса листовой детали (кг) никто не ползает по табличке из справочников, ибо нажать несколько кнопок на калькуляторе быстрее. а если забить формулу в спдс (или ексель) табличку - то даже калькулятор не нужен..

А Бармаглотище - молодец! Хоть кто-то с деньгами напрямую работал.

Бармаглотище, а можно нам, узким инженерам, не ведающим о деньгах напрямую и о других великих явлениях, показать конкретно на примере ПВ506 (например), как вычислить через плотность вес настила размером 840х1200 с четырьмя вырезами по углам размерами 50х80 мм, при условии, что ширина по ТУ 900, а что конкретно будет куплено, на стадии КМД пока неизвестно? А так же параллельно вычислить расход на отходы, и оценить точно (до 0,01%) возможные отклонения фактического веса детали от заложенной в спецификации к отправочной марке. Ну и может заодно по деньгам рассчитать.
Offtop: Думаю, публичный мастер-класс на этом примере покажет всю глубину трагедии и масштабы катастрофы с расчетом весов.

[gofra]

Сообщение от slava217 Сообщение от Гобар Да. Марку весов не подскажете?

я перещитываю арматуру по кол-ву штук (при д>14), споры с поставщиками были.
у них аргумент: гост допускает отклонения по массе
у мну: гост допускает отклонения по массе, если взять один метр погонный, то он будет больше или меньше % указанного в гост, чем большее количество таких кусков берем, тем больше значение стремится к 7850
П.С. некоторые не довозят 1-5% Offtop: радостно смотреть на их лица, когда приходится им довозить 50кг. длиной 11,7м

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур

Передергиваешь, Ильнур.. = ))
Ибо я сильно сомневаюсь, что тебе не известна разница между листовой сталью и просечкой.
Так что троль бахила с демоверсией.. =))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур а что конкретно будет куплено, на стадии КМД пока неизвестно?

у нас на заводе почему-то всегда известно, что будет куплено. Точнее, что мы заложим - то и купят. Не найдут - приходят и пересогласовывают.

Сообщение от Ильнур А так же параллельно вычислить расход на отходы

а эти цЫфири вообще нигде не мелькают в договорах-актах-процентовках, расходы на это дело несет чисто завод и заранее учитывает в цене за тонну мк. В чертежах же КМД приводится "чистая" масса, без учета отходов, припусков на всякие строжки-фрезеровки и т.д.

[Alex_26]

Бармаглотище а я грешным делом двутавровые балки с косым резом брал по наибольшей длине, и косоуры с двойным косым резом - по длине проекции (максимальную), и когда пластины с дырами идут - дыры не выбрасываю, а прямоугольные пластины со скосом углов считаю как прямоугольные. Это нормально? Ну и прокат конечно не по площадям а по сортаменту. Наверное я не прав. Это же ведь все отходы.

[slava217]

Сообщение от gofra я перещитываю арматуру по кол-ву штук (при д>14), споры с поставщиками были.

Ну, вот конкретно по арматуре....Вы арматуру в каркасы метрами или тоннами закладываете? Типа того, что если сечение арматуры при поставке оказалась на 3% больше теоретического, вы готовы недоложить в каркас сотню метров?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Передергиваешь, Ильнур.. = ))

Ага, в кусты?

Сообщение от Бармаглотище Ибо я сильно сомневаюсь, что тебе не известна разница между листовой сталью и просечкой.

Народ интересуется не между листом и просечкой, а между деталью и деталью. А деталь, как известно, делается не только из листа. И, не постесняюсь этого слова, в большинстве случаев делается не из листа.

Сообщение от Бармаглотище у нас на заводе почему-то всегда известно, что будет куплено. Точнее, что мы заложим - то и купят. Не найдут - приходят и пересогласовывают.

Такое вполне возможно. Как и существование коммунизма в отдельно взятом государстве. Однако замечено, что КМД-документация не всегда может подвергаться тотальной он-лайн корректировке. Например, у нас в случае проблем с наличием конкретного проката стараются не менять веса и марки ОМ, т.к. ведомость уже прошла согласование у Заказчика, и перетурбации нежелательны. Согласовывают лишь наименование проката. Например швеллер 20П на 20У. Шутка. Например, трубу 100х5 на 100х4. Или наоборот.

Сообщение от Бармаглотище а эти цЫфири вообще нигде не мелькают...

Еще как мелькают, вон контролер-ОБХССник обнаружил вопиющию недостачу в 0,2 кг, и немедленно перевел в рубли, выражаемые в абсолютном исчислении шестизначными цифрами.
Я не понял, так каков будет ПРАВИЛЬНЫЙ вес предложенной детали в КМД, и каким может быть ее вес при взвешивании?
Хорошо, я думаю, разница в этих цифрах получится +/- 15%, или около того. Хотел в этом убедиться. Если это так, то кто тут собрался обанкротиться из-за 0,4%?

[gofra]

Сообщение от slava217 вы готовы недоложить в каркас сотню метров?

сколько по длине заложено, столько положется.

[slava217]

Сообщение от gofra сколько по длине заложено, столько положется.

А как же масса? Или Вы все отклонения трактуете только в сою пользу?
Вы бы назвали контору, в которой работаете. чтобы случайно не нарваться..

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ага, в кусты? Народ интересуется не между листом и просечкой, а между деталью и деталью. А деталь, как известно, делается не только из листа. И, не постесняюсь этого слова, в большинстве случаев делается не из листа.

ну вот сейчас один порект у меня лично был в работе (вчера закончил). 1 т проката и 247 т листа (сварные конструкции).
Вчера приступил к новому. 2 т проката и 483 т. листа.
На счет вычисления массы детали через плотность - я говорил именно про лист. А не про прокат или просечку. Так что - передергиваешь. .= ))

Сообщение от Ильнур Такое вполне возможно. Как и существование коммунизма в отдельно взятом государстве. Однако замечено, что КМД-документация не всегда может подвергаться тотальной он-лайн корректировке. Например, у нас в случае проблем с наличием конкретного проката стараются не менять веса и марки ОМ, т.к. ведомость уже прошла согласование у Заказчика, и перетурбации нежелательны. Согласовывают лишь наименование проката. Например швеллер 20П на 20У. Шутка. Например, трубу 100х5 на 100х4. Или наоборот.

мы сразу проверяем сортамент. Позиции, которые с собаками искать надо повсем просторам бывшего СССР - меняем сразу, согласовывая с заказчиком (ибо эти позиции известны. Точнее, известны находимые позиции - снабжение у нас нормально работает и вполне компетентно в этих вопросах).
100х5 на 100х4 не меняем никогда, обе позиции легко находимы.

Сообщение от Ильнур Я не понял, так каков будет ПРАВИЛЬНЫЙ вес предложенной детали в КМД, и каким может быть ее вес при взвешивании? Хорошо, я думаю, разница в этих цифрах получится +/- 15%, или около того. Хотел в этом убедиться. Если это так, то кто тут собрался обанкротиться из-за 0,4%?

ПРАВИЛЬНЫЙ вес (точнее, масса. Вес - это сила, измеряемая в ньютонах согласно системе СИ) детали в КМД - это ее масса после всех обработок. Вот что написано - то и на весах должно показать.
Единственное допустимое отклонение - это то, что массу деталей непрямоугольной формы с площадью прямоугольной заготовки не более 0.1м2 (при толщине стали не более 12 мм) допускается брать по массе прямоугольной заготовки. Но это будет разница весьма небольшая и тонны там не выплывут..

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... у меня лично...1 т проката и 247 т листа ... 2 т проката и 483 т. листа..

Понятно, откуда ветры об нахождении веса именно через плотность.

Сообщение от Бармаглотище ПРАВИЛЬНЫЙ вес (точнее, масса. Вес - это сила, измеряемая в ньютонах согласно системе СИ)

Тут я немного в шоке. Масса колбасы... Масса брутто-масса нетто....Массометр...Массовая категория боксера.... Век живи, век дивись.

Сообщение от Бармаглотище что написано - то и на весах должно показать.

[Alex_26]

Сообщение от Бармаглотище детали в КМД - это ее масса после всех обработок. Вот что написано - то и на весах должно показать.

Наверное ко мне потому и вопросов никогда не возникало, что я указывал массу заготовки, а не конечного изделия. Т.е. все были довольны.

[gofra]

Сообщение от slava217 А как же масса? Или Вы все отклонения трактуете только в сою пользу?

не пойму что вы этим хотите сказать

[Ильнур]

Сообщение от gofra не пойму что вы этим хотите сказать

Если укладывать арматуру по схеме, строго соблюдая длины по чертежу, то появится разница в виде недостачи или остатка, т.к. расход арматуры в проекте - в весах (или, как говорит Бармаглотище, в массах), плюс отходы.

[gofra]

Сообщение от Ильнур Если укладывать арматуру по схеме, строго соблюдая длины по чертежу, то появится разница в виде недостачи или остатка, т.к. расход арматуры в проекте - в весах (или, как говорит Бармаглотище, в массах), плюс отходы.

заказал 5т д25 или 5000/3,85=1299м/11,7=111прутков посчитал по штучно (мне все равно закладывать в метрах), то что гост допускает отклонения, то можно заказать наоборот п.м. но в свою пользу 111*11,7=1299*(3,85*0,97(-3% в свою пользу, отклонения по сечению могут быть и в меньшую сторону)=4850кг

[Ильнур]

Сообщение от gofra заказал 5т д25 или 5000/3,85=1299м/11,7=111прутков посчитал по штучно (мне все равно закладывать в метрах), то что гост допускает отклонения, то можно заказать наоборот п.м. но в свою пользу 111*11,7=1299*(3,85*0,97(-3% в свою пользу, отклонения по сечению могут быть и в меньшую сторону)=4850кг

В ведомости расхода арматуры 5 тн. Заказали 111 прутков d25 А500С по 11,7 м - это, согласно ГОСТ52544, 3,853*111*11,7=5003,8911 кг теоретического веса. Согласно табл.2 ГОСТ отклонение по массе +/-5%. Значит, взвешивание прошедшей ОТК, т.е. изготовителем тоже взвешенной согласно ГОСТ партии, покажет от 4753 до 5254 кг. Погрешность электронных весов малая, пока игнорируем.
При этом в партии прутков немерной длины (11,7) допускается наличие прутков длиной от 3 до 6 м в количестве не более 7% массы партии. Т.е. при укладке будет дохрена неиспользуемых отходов. В ведомости отходы вообще не учтены. Поэтому придется докупать (пусть 2%) еще полтонны. Все, уложили, молодцы.
Теперь имеем цифры: Поставщик выставил счет на 5254+500+25(откл. докупки)=5779 кг. Инвестор оплатил согласно договору 5000 кг. Убытки - 779 кг, т.е. примерно 20 тыщ. руб. Снабженцу и прорабу вручить премии за хорошую работу, проектировщика расстрелять за непоправимую ошибку в проекте.
Обратная история: оплатили 5004, привезли 4753 и уложили 4753. Молодцы. Инвестор оплатил 4753. Снабженцу и прорабу вручить премии за хорошую работу, проектировщика расстрелять за непоправимую ошибку в проекте.
Не, снабженца за перекуп 3,8911 кг тоже расстрелять.

[Alex_26]

Сообщение от Ильнур Снабженцу и прорабу вручить премии за хорошую работу, проектировщика расстрелять за непоправимую ошибку в проекте.

Что бы не ошибался и не использовал сталь плотностью 7820?

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 Что бы не ошибался и не использовал сталь плотностью 7820?

Да. Плотность стали замерить по факту, для чего создать спецкомиссию из наиболее дотошных контролеров.

[Дмитрий063]

Ильнур, все расстрелять без суда! и инвестора тоже!
Ильнур спасибо поржал! бред полный придираться к точности 0,4%. согласен сумма от этой "погрешности" может быть не маленькая, но есть такое понятие как не деловые отходы, и что с ними делать?
а сейчас рынок такой - диалог
зак и завод:
Зак: какова на сегодняшний момент стоимость МК конструкции за тонну (обьем 10000тн)?
Завод: 60000 руб/тн.
зак: давай 58000 - у вас я смотрю не густо щас с обьемами?!
Завод: хм... ок. давай.

(построили приносят счет на оплату а там не 10000тн а 10040тн)

Зак: откуда пи пи пи взялись эти 40тн??????? у меня МК конструкция должна весить 10000 тн!!!!!!!
Завод: опечатки, неточности, и так далее! Можем отходы в виде стружки/обрезков и т.п. 40тн Вам привезти!
Заказчик в легком шоке, завод тоже в ступоре!

Поэтому полностью поддерживаю Ильнура! Закладывайте изначально 0.5% больше чем надо, что бы потом не доказывать что Вы не верблюд! Заказчик все равно платит по факту за тн! а отходы ненужну никому не заказчику, ни заводу! (металлолом не в счет!)

[Alex_26]

Сообщение от Дмитрий063 а отходы ненужну никому не заказчику, ни заводу! (металлолом не в счет!)

Могут КМД-шнику кругляки от пробитых отверстий привезти и предложат купить! Типа - а чо он массу нетто посчитал!?

[Дмитрий063]

а можно сразу заводу заказать деталь с отв! (индивидуальную форму изготовить, еще что нибудь, и стружку прям там можно опять в печку)Offtop: давай не будет абсурдными вещами заниматься

[Alex_26]

Сообщение от Дмитрий063 Offtop: давай не будет абсурдными вещами заниматься

Offtop: Не знаю ко мне ли было обращение?:

Сообщение от Бармаглотище ПРАВИЛЬНЫЙ вес (точнее, масса. Вес - это сила, измеряемая в ньютонах согласно системе СИ) детали в КМД - это ее масса после всех обработок. Вот что написано - то и на весах должно показать.

[Бармаглотище]

петросяны одни.

12.11. В спецификации указываются окончательные размеры деталей, получаемые после всех технологических операций (резки, строжки, гнутья и т.д.). Припуски на строжку и другие операции, а также на усадку после сварки на чертеже не указываются, а задаются технологами завода-изготовителя. 12.15 Масса одной детали подсчитывается с точностью до 0,1 кг, всех деталей и отправочного элемента - с точностью до 1 кг. При подсчете массы листовых деталей, площадь которых более 0,1м2, следует учитывать их фактическую площадь. Листовые фасонные детали (с прямолинейными и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м2, принимается прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей свыше 12 мм следует определять их массу по фактической площади. Массу фланцев и подобных им криволинейных листовых деталей следует определять по фактической площади. При подсчете массы деталей плотность стали принимается 7,85 т/м3.

петросяньте дальше .. =)) И не дай вам бог когда-нибудь столкнуться с заказчиком, который считает деньги и дерет за лишние расходы.

[RrRR]

Бармаглотище, можно ссылку откуда пункты

[Alex_26]

Бармаглотище и все таки я считаю что граница разумного где-то должна быть. Я уже раньше говорил, что подрезки я бы оставлял (точнее и буду оставлять), вырезанный в отверстиях металл оставлял, имеется ввиду массу металла в спецификации. На заводе пускай уже свои копейки выкраивают, это их право. Заказчику, если не нравится, предложил бы купить уже раскроенный металл. Вроде до этого удавалось объяснятся.
RrRR dwg.ru/dnl/4527

[Николай Г.]

ГОСТ 21,502-2007 приложение Ж:
- в графе «Масса металла по элементам конструкций, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны;
- в графе «Общая масса, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны.
А теперь собственно вопрос: на какой стадии заказчик будет определять стоимость СМР? Найти виноватых можно всегда и везде, и тут уже вопрос кто кого хочет "обчистить"

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений...

Статус у эфтого документа не определен. Однако альтернативы нет, посему продолжим. Здесь инструкция по подсчету массы ОМ, в т.ч. точность подсчетов. И все. Это - лишь правила оформления.

Сообщение от Бармаглотище .не дай вам бог когда-нибудь столкнуться с заказчиком, который считает деньги и дерет за лишние расходы.

Другого типа Заказчики практически не существуют. Поэтому подсчитанный с любой высокой точностью теоретический вес (масса) в КМД никак не спасет подрядчика, а в половине случаев (по теории вероятности) наоборот сделает положение подрядчика еще хуже.
Я говорю о сопоставимости точности подсчета с возможными отклонениями по факту на разных стадиях процесса. Уже при закупе образуется огромная разница. Смысла искать чертежную "ошибку" в 0,2 кг нет.
Поиск таких "ошибок" - признак глупой жадности.
Кстати: Когда мы покупаем мешок сахара, мы можем оценить его вес и быть уверены, что это хороший показатель количества, хотя нам на самом деле требуется знать то, какова масса сахара в мешке. Тем не менее незначительные колебания в земном гравитационном поле действительно существуют. Эти изменяет отношения между весом и массой, и должно быть учтено при высокой точности измерения веса. Разница между массой и силой становится очевидной, когда объекты сравниваются в различных гравитационных полях: таких, которые вдали от земной поверхности. Так, например, на поверхности Луны, гравитация составляет лишь около одной шестой гравитации Земли.
И кстати, см. вложение.

[Alex_26]

Сообщение от Ильнур Статус у эфтого документа не определен.

С одной стороны ГОСТ 21.502-2007:
"...Введение

Настоящий стандарт разработан на основе стандартов Системы проектной документации для строительства (СПДС) и Единой системы конструкторской документации (ЕСКД).

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД, проекта производства работ (ППР), заказа металла и содержащей все необходимые и достаточные данные для выполнения этих работ.

В настоящий стандарт включены требования СН 460-74 "Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений"..."

С другой стороны СК-1 Перечень 2013:

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 С одной стороны ГОСТ 21.502-2007: С другой стороны СК-1 Перечень 2013:

Это все - КМ.
А Бармаглотище предусмотрительно и строго ссылается на КМД.

Масса 1 метра арматуры диаметром 10 = 0,617 кг. Масса теоретическая, но вполне себе указанная в нормативах.
Считаем так: pi*10*10/4 = 78,539816339744830961566084581988 мм^2. Переводим в м^2 и сразу умножаем на 7850 кг/м^3. Получаем 0,6165375582669969230482937639686 кг/м. Разница получается почти в 0.1%. И это между теоретической в книге и теоретической в калькуляторе. Извини, конечно, Бармаглотище, я действительно очень уважаю твою точку зрения, но ведь и тут можно умножить все на 10 000 тонн и получить приличные абсолютные значения в очень приличных и вкусных тыщах рублей. И не надо никаких неточностей проектировщика, пусть хоть на суперкомьютере в текле нано-модель строит, инвестор может по твоим словам докопаться до этих денег, на которые проектировщик его якобы обманул.

Offtop: Никогда не пойду в КМДшники, страшно теперь...

[Николай Г.]

Так а смысл то в чем? От техзадания до сдачи объекта существует огромное количество этапов, и с каждым этапом стоимость уточняется и может варьироваться как в + так и в -. Но оценочная стоимость объекта закладывается где-то в районе предпроектной подготовки и разброс даже по всему объекту в 1% это просто капля, на которую и смотреть не будут

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Arikaikai,
При подобном подходе можно говорить о том, что масса любого изделия равна массе вселенной ибо вокруг связано на энергетическом уровне, а масса вселенной теоритически может равняться нулю

[Pavel_V]

Сообщение от Николай Г. где-то в районе предпроектной подготовки и разброс даже по всему объекту в 1% это просто капля, на которую и смотреть не будут

Нюню. У нас как-то сидел специально обученый человек, который докапывался до каждой строчки каждой сметы. Перевозимый грунт возили вешать для определения плотности раз пять. Арматуру пересчитывали каждую неделю. Тут не только каждую каплю, тут каждую молекулу могут рассматривать.

[Bull]

Pavel_V, а человек этот сидел бесплатно? И возили туда-сюда тоже без топлива на неизнашивающихся грузовиках?

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. ГОСТ 21,502-2007 приложение Ж: - в графе «Масса металла по элементам конструкций, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны; - в графе «Общая масса, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны. А теперь собственно вопрос: на какой стадии заказчик будет определять стоимость СМР? Найти виноватых можно всегда и везде, и тут уже вопрос кто кого хочет "обчистить"

Да ради бога.
По сути, КМ - это задание на КМД, а техническая спецификация - бумага для примерного определения стоимости строительства и номенклатуры применяемого металлопроката.

Почти всегда в договорах на изготовление и монтаж мк присутствует фраза типа "объемы работ уточняются по чертежам КМД".
Т.е., сколько именно по КМД вылезет - за столько и платите. Поэтому и ковыряют внимательно именно КМД (хотя и не все и не всегда - но бывает регулярно).

Вот строили мы в Колпино Гипс-Кнауфф в 2004-2005 г. Кнауфф нанял одну конторку, "Савант" называется. И приехал от этого саванта на стройку дедок (бывший военный). Ни одна процентовка не шла в оплату, пока этот дедок ее не подпишет. Задача у него такая была - следить, чтоб мы не обжулили заказчика. Что только он не делал.. Вплоть до пересчета массы отправочных элементов в чертежах КМД (одной из моих задач на том объекте было дружить с этим дедком и периодически вешать ему лапшу на уши. Под каким-нибудь вкусным соусом, чтоб ему эта лапша нравилась).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Здесь инструкция по подсчету массы ОМ, в т.ч. точность подсчетов. И все.

а мы о чем говорим?

И, кстати.. Вот что ты все цепляешься к 0,2 кг? = ))

Сообщение от Бармаглотище Разница в 0.2 кгв массе детали - это фигня, естественно. 30 кг - уже не совсем фигня (особенно если этих 30-килограммовых разниц штук 30 - уже тонна набегает).

Offtop: что-то Ильнур совсем отролился.. переобщался с бахилами и демоверсиями

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... что ты все цепляешься к 0,2 кг? = ))

Это чтоб смешно получилось.
Offtop: что-то Ильнур совсем отролился.. переобщался с бахилами и демоверсиями [/quote]Есть наверно влияние. Ничто бесследно не проходит.
На деле достаточно взвесить, чтобы поиметь изготовителя. По статистике в среднем изделия получаются заметно легче, как бы точно не были обсчитаны в КМД.
Поэтому справедливо будет играть по заране установленным правилам, т.е. на всех этапах мерить по теоретическому весу с точностью например 1%. А не с точностью 1 кг при любом объеме.
И молча, если не радостно, оплачивать готовые МК по КМД-весам. Пришла колонна К1-1, написано 2345 кг, оплати за 2345 и монтируй. Трать съэкономленную энергию на контроль качества монтажа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Это чтоб смешно получилось.

шутка, повторенная дважды... Дальше продолжать?

Сообщение от Ильнур Пришла колонна К1-1, написано 2345 кг, оплати за 2345 и монтируй. Трать съэкономленную энергию на контроль качества монтажа.

опять-таки, случаи из жизни.

Объект. По КМД - 430 т. Начинаю пересчитывать... И обнаруживаю значительное завышение массы. Перелопатил все чертежи... и получил 380 т на выходе. Тупо приписали заводчане 50 т, спрятав их в массах деталей (завысив эти массы).

Другой объект (тоннаж уже не помню, лет 7 назад было). Тут ребята еще наглее действовали. Они в спецификации заказывали элементов больше, чем их было на самом деле. Например, на схеме 10 балок - а они пишут 12. Кстати, они же и монтировали, так что на объекте никто не стал бы кричать "А где еще балки?!".

Offtop: Во нафлудили! Наболело... Так всё таки какая масса у стали?

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище При подсчете массы листовых деталей, площадь которых более 0,1м2, следует учитывать их фактическую площадь. Листовые фасонные детали (с прямолинейными и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м2, принимается прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей свыше 12 мм следует определять их массу по фактической площади. Массу фланцев и подобных им криволинейных листовых деталей следует определять по фактической площади.

А кто-нибудь пытался обяснить это Текле, Струкаду или другой программе, которая сама выдает веса?
Они, по-моему, могут считать либо "брутто" либо "нетто", для них эта инструкция слишком сложна.

[Бармаглотище]

когда к нам приходили агитировать за адванс стил, агитаторам был задан вопрос.

есть фланец. Толщина заготовки 32, готовой детали - 30 мм. Можно ли сделать так, чтобы в спецификации была записана толщина 30, а масса - как от 32?
агитатор сказал ,что можно и даже показал (как - не помню, что-то там через свойства детали).

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище агитатор сказал ,что можно и даже показал (как - не помню, что-то там через свойства детали).

Какие проблемы? Оставь кусок металла и скрой его.

[boris_r]

Да, наверное, все это возможно. Я просто о том, что инструкцию составлял крючкотвор чиноша, который понял, что бог с ними с граммами, детали площадью до 0.1 м.кв. принимать по габаритным размерам, но потом пожалел и ограничил это правило толщиной 12 мм.
Насколько бы всем было проще, если бы в договоре с заказчиком было записано что нибудь вроде этого: за вес листовых деталей принимать вес прямоугольника в который они вписываются, из веса профилей не вычитать вес вырезов и скосов

[slava217]

Сообщение от boris_r за вес листовых деталей принимать вес прямоугольника в который они вписываются, из веса профилей не вычитать вес вырезов и скосов

А теперь представьте себе фланец их листа 50 мм диаметром метра в полтора и шириной милиметров 150....
Былислучаи, когда Ваш вариант проходил у заказчика на ура.

[boris_r]

Я имел ввиду строительные металлоконструкции, хотя в них тоже могут быть такие фланцы.

[gofra]

Сообщение от Ильнур Обратная история: оплатили 5004, привезли 4753 и уложили 4753. Молодцы. Инвестор оплатил 4753. Снабженцу и прорабу вручить премии за хорошую работу, проектировщика расстрелять за непоправимую ошибку в проекте. Не, снабженца за перекуп 3,8911 кг тоже расстрелять.

заказал 1299м д25, при приемке расписываюсь за 1299*(3,85*0,95(-5% в свою пользу, отклонения по сечению могут быть и в меньшую сторону)=4750кг
вот 250кг на дачку пошли
дополнительные остатки на раскройки списываются по предприятию, 1-3% обычно, в 1,5% можно влезть когда все делается в одном арматурном цехе продолжительное время, при постоянном составе арматурщиков. бывают исключения как пример: д32 куски по 3400*3=10200-11700=1500
сваривать такие куски нет смысла, остатки составляют 13%

[CuPo>I<a]

Сообщение от boris_r А кто-нибудь пытался обяснить это Текле

я пытался. благополучно. так и есть в чертежах

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище шутка, повторенная дважды....

Чем чаще, тем смешнее.

Сообщение от Бармаглотище обнаруживаю значительное завышение массы. Перелопатил все чертежи... и получил 380 т на выходе. Тупо приписали заводчане 50 т, спрятав их в массах деталей (завысив эти массы).

Похоже на придуманное. 50 тонн в мешке не утаишь. Я опять скажу - смешно искать 0,2 кг.

Сообщение от Бармаглотище в спецификации заказывали элементов больше, чем их было на самом деле. Например, на схеме 10 балок - а они пишут 12. ...

Это точно придумано - на монтажной схеме кол-во балок-шмалок даже любой начальник может посчитать.
Жуткая фальсификация - это совсем не "ошибка" в виде 0,2 кг.
bahil

Так всё таки какая масса у стали

Масса стали, как показывает тема, величина неопределенная. Конкретного веса стальных предметов не существует. Каждый волен измерить/взвесить по-своему. Такое белое пятно в строительной отрасли.
Offtop: Что-на меня влияет...

[Дмитрий063]

Сообщение от Ильнур Масса стали, как показывает тема, величина неопределенная. Конкретного веса стальных предметов не существует. Каждый волен измерить/взвесить по-своему. Такое белое пятно в строительной отрасли.

добавлю: смотря где взвешивать (сила притяжения но поверхности земли) и чем взвешивать (насколько накрученные весы)
http://www.uuvz.ru/catalog/kranovye/...-vke-byudzhet/

класс точности III (не нашел сколько это в %)

[Bull]

Сообщение от Дмитрий063 класс точности III (не нашел сколько это в %)

тут 24 и 25 стр. ГОСТ (номер нажатия 32 и 33). Получается, около 1гр погрешность.

Offtop: Даже сам Ньютон не смог дать определение массы. Вернее он дал - плотность на объём. А вот что такое плотность?

Offtop: Пока Ильнур не повторил "0,2 кг" в N-ный раз, дам ссылку на видео, где один йог доказывает, что масса - вещь придуманная злыми учеными.

[Bull]

Offtop: bahil, Arikaikai, мне вот это определение понравилось отсюда:

Следует отметить, что комбинация нескольких частиц нулевой массы может (а в случае, например, сцепленных частиц — должна) иметь ненулевую массу.

Если так пойдет, лет через десять массу отменят и будем покупать ньютоны колбасы.

[Дмитрий063]

Bull, сенкс, тоже нашел этот ГОСТ но искать что то влом было.
Но если всять ту ссылку что я дал, там максимум 5 табло (цифр), т.е. получается при взвешивании больше 1тн : 1234,5кг, т.е. точность 0.1кг, а это 100гр

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Похоже на придуманное. 50 тонн в мешке не утаишь.

Это кажется, что не утаишь. По секрету скажу - утаивали (а, точнее, приписывали) и больше, когда никто не пересчитывает.

Сообщение от Ильнур Это точно придумано - на монтажной схеме кол-во балок-шмалок даже любой начальник может посчитать.

А многие начальники пересчитывают кол-во балок на схеме и сравнивают со спецификацией?

Сообщение от Ильнур Жуткая фальсификация - это совсем не "ошибка" в виде 0,2 кг.

колонна на 30кг тяжелее - это фальсификация (не жуткая, конечно ) или ошибка? = ))

Offtop: Похоже, заклинило на 0.2 кг нашего Ильнура. "Отрезвил бы кто, вдарил по темени" (с)
Кто там из Уфы был? = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Это кажется, что не утаишь. По секрету скажу - утаивали (а, точнее, приписывали) и больше, когда никто не пересчитывает.

Это же не точность подсчета, это преступная спецфальсификация. Зачем палец сравнивать с хреном?

Сообщение от Бармаглотище А многие начальники пересчитывают кол-во балок на схеме и сравнивают со спецификацией?

Дело не в количестве вникающих начальников, я о том, что такого рода спецфальсификация обнаруживается на раз, и не имеет отношения к "великим разоблачениям" в 0,2 кг.
Был случай, когда заказчик приносил проект, в ТС которого были переставлены запятые. Казалось бы, мехошибка - бывает. Поулыбались. Но при внимательном рассмотрении обнаружилась люботная закономерность - запятые были переставлены только в строках с большими числами. Сопоставление этой закономерности с тем, что числа были уменьшены, позволило предположить, что заказчик дилетант, и пытался заключить договор по небольшой закрытой цене.

Сообщение от Бармаглотище Похоже, заклинило на 0.2 кг...

А нефиг людей обвинять в хищении 0,2 кг ржавого железа. В другой раз менее смешные примеры приводите.
Arikaikai, это ссылку на видео же просто дяденьки пошутили.

Offtop:

Сообщение от Bull Следует отметить, что комбинация нескольких частиц нулевой массы может (а в случае, например, сцепленных частиц — должна) иметь ненулевую массу.

Так оно и есть. Ядреный распад предполагает превращение массы атомов в энергию, например.

Сообщение от Бармаглотище вдарил по темени" (с) Кто там из Уфы был? = ))

В Уфе хороших инженеров днем с огнем не сыщешь, а ты предлагаешь Ильнура палкой по голове бить?)

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai В Уфе хороших инженеров днем с огнем не сыщешь, а ты предлагаешь Ильнура палкой по голове бить?)

Offtop: 1. Не я - он
2. Не надо палкой, мягчее надо, мягчее. Мешком там, например. Пыльным

Ильнур, стало быть дело за малым - определить, где "спецфальсификация" на пару мильЁнов, а где - просто ошибка на ту же сумму.. =))

[Bull]

Бармаглотище, ну никак третий вариант не примешь, о котором все говорят - погрешность, заложенная технологией изготовления проката и точностью изготовления конструкций.

Бармаглотище, вот што ни говори, но любой, кто спер 2 миллиона на олимпийской стройке - честнейшей души человек. А тот, кто спер 2 миллиона на бюджетной школе в 10 миллионов - сволочь распоследняя. Потомушто не мильонами надо мерять, а процентами.

[Бармаглотище]

Сообщение от Bull Бармаглотище, ну никак третий вариант не примешь, о котором все говорят - погрешность, заложенная технологией изготовления проката и точностью изготовления конструкций.

потому что не тот случАй. посчитал человек по теоретической массе колонну - получил одну цифру. Другой пересчитал по такой же теоретической массе - получил другую.
При чем тут точность изготовления, если тупо в спецификации неправильная теоретическая масса? = ))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, вот што ни говори, но любой, кто спер 2 миллиона на олимпийской стройке - честнейшей души человек. А тот, кто спер 2 миллиона на бюджетной школе в 10 миллионов - сволочь распоследняя. Потомушто не мильонами надо мерять, а процентами.

где бы спереть 0.01% от.. скажем... месячного оборота Газпрома? И чтобы не посадил никто, не пристрелил и вообще считали честнейшей души человеком...

Во, кстати. Давай в %.
Вон Ильнур докопался как пьяный до радио до этих несчастных 0.2 кг. А сколько % это от массы детали? 1.7 кг деталька (как тс писал). итого имеем 0,2*100/1,7=11,8%. = ))

[Хмурый]

Offtop: а на экваторе, всё-таки, оно будет меньше весить...

[Bull]

---

Сообщение от Хмурый а на экваторе, всё-таки, оно будет меньше весить..

Это точно. А на полюсе больше. Разница примерно 5 процентов.
Offtop: А если разогнаться до скорости света, то вообще красота...

Сообщение от Хмурый а на экваторе, всё-таки, оно будет меньше весить.

Кстати, разница g между полюсом и экватором как раз 0,5% ^__^

Сообщение от Бармаглотище человек по теоретической массе колонну - получил одну цифру. Другой пересчитал по такой же теоретической массе - получил другую

Дык мы о том и говорим, что порядок цифр выглядит, как будто один считал с 1 знаком после запятой, а другой на инженерном калькуляторе. Неужели за это по шапке дают?(

[Бармаглотище]

считал с 1 знаком после запятой и получил разницу в десятки кг? не верю. . =))

Полюс, экватор.. Вы о массе говорите или о весе? = )) масса меряется в кг и неизменна. Вес меряется в Н и зависит от g.

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище считал с 1 знаком после запятой и получил разницу в десятки кг? не верю. . =))

речь не о десятках кг, а о погрешности в 0.04% А это может быть и грамм, и тонны

[twilight]

Сообщение от Arikaikai Масса 1 метра арматуры диаметром 10 = 0,617 кг. Масса теоретическая, но вполне себе указанная в нормативах. Считаем так: pi*10*10/4 = 78,539816339744830961566084581988 мм^2. Переводим в м^2 и сразу умножаем на 7850 кг/м^3.

А мы при какой температуре мерим длину?

Получаем 0,6165375582669969230482937639686 кг/м. Разница получается почти в 0.1%. И это между теоретической в книге и теоретической в калькуляторе. Извини, конечно, Бармаглотище, я действительно очень уважаю твою точку зрения, но ведь и тут можно умножить все на 10 000 тонн и получить приличные абсолютные значения в очень приличных и вкусных тыщах рублей. И не надо никаких неточностей проектировщика, пусть хоть на суперкомьютере в текле нано-модель строит, инвестор может по твоим словам докопаться до этих денег, на которые проектировщик его якобы обманул.

Еще можно на 1000 умножить разницу и страшно кричать "смотрите на сколько нигадяи наживаются с каждой тыщи заказов, ататат!"

[4245]

сейчас с помошью вычислений выведем на чистую воду махинации транснациональных металлургических корпораций. осторожнее )))

[Бармаглотище]

Сообщение от Bull речь не о десятках кг, а о погрешности в 0.04% А это может быть и грамм, и тонны

вы вообще все о разном говорите. кто о 0.4%, кто о 0.2кг, кто о знаке после запятой.

кто к чему докопается.. = ))

И никто, видимо, не доказывал держателю бабла, что "да фиг с ним, что посчитано неправильно. Фиг с ним, что пара миллионов лишних. мало же, 0.4 % всего".

Ладно, ушел из этой флудотемы. дай бог вам никогда этого не доказывать. Особенно прокурору.

Сообщение от Бармаглотище вы вообще все о разном говорите

ничуть, я еще на первой или второй странице начал про 0.4%. И что такую ошибку проще получить неточными вычислениями, чем придумывая фантастические плотности сталей.

[Bull]

Бармаглотище, так правильно, не надо доказывать словами "фиг с ним" (а то запросто этот фиг инвестора или че похлеще будет с тобой в одном месте). Документ есть, погрешность доказана, значит нет ошибки. Хочет полное соответствие массы теоретическому, пусть нанимает службу оптимизации закупки проката.

Сообщение от Бармаглотище масса меряется в кг и неизменна. Вес меряется в Н и зависит от g.

Offtop: Ну ни хрена себе!

[twilight]

Сообщение от Bull Бармаглотище, так правильно, не надо доказывать словами "фиг с ним" (а то запросто этот фиг инвестора или че похлеще будет с тобой в одном месте). Документ есть, погрешность доказана, значит нет ошибки. Хочет полное соответствие массы теоретическому, пусть нанимает службу оптимизации закупки проката.

Пусть в договоре свои хотелки прописывают, включая допуски на вес, учет отверстий и т.д. Им тогда завод и счет выставит с учетом хотелок.

А то мы же такие хитрожопые, договор заключаем на МК, а когда нужно расчитываться начинаем с аптекарскими весами килотонны мерять, царапины считать. Но деньги все равно только в минус считаем. И измерения проводим не при нормальных условиях, без обработки результатов и т.д. Ах как мы всех обхитрили...

PS Тьфу.

Интересно, а кто-нибудь знает, как измерить массу (без весов?)

[Bull]

Сообщение от bahil Интересно, а кто-нибудь знает, как измерить массу (без весов?)

Я знаю. Безменом

bahil, радиоактивный молекулярный анализ, расчеты плотности в зависимости от окружающей атмосферы и т.д...

Кстати безменом круто - он не зависит от g, правда в слабом гравитационном поле сложновато будет.

[Bull]

Сообщение от Makc1603 Здравствуйте, уважаемые коллеги! А подскажите кто знает, какая плотность у стали класса С345-3

И 7 страниц обсуждения. Во разошлись-то... Вот что значит задавать флудяжные вопросы, даже если они вроде бы выглядят технически обоснованными и очень важными. О причинах появления таких вопросов я вообще молчу... Ладно, хотя бы от своего участия избавлю тему. Всем пока.

Не, мне интересно. Вот привезли с завода ферму. Её, что, на стройке взвешивают? Или заказчик дежурит на заводе с безменом?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Не, мне интересно. Вот привезли с завода ферму. Её, что, на стройке взвешивают? Или заказчик дежурит на заводе с безменом?

Да, бывают такие фашисты. Электронные весы на крюк крана, и при разгрузке 20 тонн ферм фиксируют 19 тн. И предъявляют. А как дружелюбно улыбались, когда цену с 80 т.р/т до 60 т.р./т сбивали.
Особенно интересные ситуации с тоннажом возникают при изготовлении из давальческого сырья.

Ха, так увеличить вес весьма просто. Добавить кусочек свинца или ртути или накрутить что-нибудь.
Offtop: Тем более 0,2 кг

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ха, так увеличить вес весьма просто. Добавить кусочек свинца или ртути или накрутить что-нибудь. Offtop: Тем более 0,2 кг

Не, мы к фашистам прменяем более гуманные способы. Т.к. в КМД положено рассчитывать узлы и прочая, мы так рассчитываем, что колонна, ствол которого 1 тн, законно весит 1,3 тн. Вместо 1,1 тн для заказчиков с человеческим лицом.

То есть, если вес больше заявленного, то заказчик не реагирует?

[Ильнур]

Сообщение от bahil То есть, если вес больше заявленного, то заказчик не реагирует?

Реагирует, он же фашист. Но вес законен. Обнаружить 0,2 кг они могут, а лезть в расчеты - нет. Обнаружение "фатальной" (наказуемой не менее чем расстрелом) ошибки в расчете - не для ОБХССников.

Илнур, У нас есть законные 5% перегруза на металл. Спецификации составляют с учётом этих 5%, или по нормативу? Или эти 5% исключительно для КМД?

[Ильнур]

Сообщение от bahil Илнур, У нас есть законные 5% перегруза на металл. Спецификации составляют с учётом этих 5%, или по нормативу? Или эти 5% исключительно для КМД?

В ТС КМ обычно сидят 3,7 на уточнение в КМД. Но это не главное. Такого рода коэфф-ты (3,2 и т.д %) для сметчиков.
КМ бывает дешевый (у фашистов), без узлов, без усилий в ведомостях, с ошибками принципиального характера. Поле для деятельности. КМД по нормам являются основной РД для монтажа. Т.е. в КМД появляется законный вес отправочных марок. Итог КМД иногда сильно не бъется с КМ.
Есть примеры, когда в КМД вес повышался на 20, 30 и т.д. %. В основе лежит некачественность КМ.

20% это слишком. Конструкция не пройдёт. В расчётах учитываются только 5% сверх. 3,7 % на КМД - это хорошо. Но не более 5%. Если больше - нужно всё пересчитывать.

bahil, это если запаса оставлять 0.4%. А если Кисп держать не более 0.9, то +20% к собственному весу практически не должны сказаться на несущей способности.

[Ильнур]

Сообщение от bahil 20% это слишком. Конструкция не пройдёт. В расчётах учитываются только 5% сверх. 3,7 % на КМД - это хорошо. Но не более 5%. Если больше - нужно всё пересчитывать.

Что пересчитывать? Толщину ребер? Размер косынок? Необходимость детали из уголка 200х200х10 "вот здесь для ..." Пересчитывать фашисту никто не будет - он же КМ подешевке получил. Перепроектирование денег и времени стоит.
Мы в своих КМ точно считаем, т.к. качество проекта хорошее. Подробный, продуманный проект.

Сообщение от Arikaikai А если Кисп держать не более 0.9, то +20% к собственному весу практически не должны сказаться на несущей способности.

В принципе согласен. Но если ЛСТК и лёгкая кровля...