[Briack]

Здравствуйте, необходим совет.
Есть фундамент 10-ти этажного жилого дома (железобетонный каркас), фундаменты замаркированные на схеме как (Фм-4*) находятся в скальном грунте (коренные породы, гранит), а все остальные в глинистых грунтах. Осадки соседних фундаментов составляют от 2,1 см до 4,1(Фм-6) см, следовательно максимальная относительная разность осадок возникает между фундаментом Фм-6 и фундаментом Фм-4* в осях Ж-7 и составляет: 0,04135/6=0,0068.
В приложении 4 (СНиП 2.02.01-83*) максимально возможная разность составляет 0,002. В примечании 6 к таблице сказано, что допускается принимать значения отличные от табличных.
Здание считалось с учетом совместной работы с грунтовым основанием, т.е. учитывалось перераспределения усилий в схеме и все вытекающие, могу ли я обосновать подобную разность осадок этим фактом, согласно пункту 2.55, того же СНиПа, где сказано:

2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения su,s (пп. 2.51, 2.52).

Увеличение подошвы фундамента (Фм-6) не дает результата, осадка уменьшается до 2-х см, при требуемой 1,2 см. Посадка на свайный фундамент всего дома не возможна, по заданию на проектирование.

Что делать в такой ситуации!?

[Pete]

Заменить часть глины на песок средней крупности с уплотнением...

[forass]

Сообщение от Briack Есть фундамент 10-ти этажного жилого дома (железобетонный каркас), фундаменты замаркированные на схеме как (Фм-4*) находятся в скальном грунте (коренные породы, гранит), а все остальные в глинистых грунтах.

Сообщение от Briack Увеличение подошвы фундамента (Фм-6) не дает результата, осадка уменьшается до 2-х см, при требуемой 1,2 см. Посадка на свайный фундамент всего дома не возможна, по заданию на проектирование.

что за глинистые грунты? необходимость свайного фундамента?

Сообщение от Briack Что делать в такой ситуации!?

Доводить до требуемой 1.2см

Это Вам не поможет Offtop: (мне так кажется)

Сообщение от Briack Здание считалось с учетом совместной работы с грунтовым основанием, т.е. учитывалось перераспределения усилий в схеме и все вытекающие, могу ли я обосновать подобную разность осадок этим фактом, согласно пункту 2.55, того же СНиПа, где сказано: 2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения su,s (пп. 2.51, 2.52).

[4245]

можно подвзорвать скалу в местах Фм4* и заменить грунт на глинистый

[kruz]

Сообщение от Briack Что делать в такой ситуации!?

Резать батенька, резать......

[Марат1982]

Вариант 1 перейти на сплошную плиту
Вариант 2 сместить фундаменты на 1,5-2 метра, сделав консольные рандбалки но не факт, что скала именно под ФМ-4*, ведь не 30 скважин же делалось в изысканиях.

[Briack]

Сообщение от forass что за глинистые грунты? необходимость свайного фундамента?

суглинок щебенистый, грунт хороший сваи не нужны вроде

Сообщение от 4245 можно подвзорвать скалу в местах Фм4* и заменить грунт на глинистый

а вот так наверно и поступим

Сегодня посоветовался с гипом, решили скалу под фундаментами убрать где-то на метр, сделать основание из крупнообломочного грунта, с послойным трамбованием, до нужного мне модуля упругости. Фм-4* дадут осадку, и все должно быть хорошо.
Конечно не факт что скала под ними, тем не менее в геологических разрезах в том месте она есть, и на экспертизе зададут вопрос.

[Surely]

Вам, как самый простой вариант, нужен деформационный осадочный шов, если это позволяет архитектура, если прям ну ни как, то подбирайте фундаменты так, чтобы разность была в пределах норм, тут путей много, можно и площадь опирания увеличить, и сваи поставить. Но выемка скалы ничего не даст особо, поскольку у вас будут разные толщины линейно-деформируемого слоя, если смотреть по снипу. Конечно второй вариант возможен, но сложно реализуем, поскольку, нужно так подобрать глубину вырубки скалы, чтобы этот новый грунт деформировался также как и глинистый. Проще поставить сваи.

[Tyhig]

Каким же идиотом надо быть ГИПу, чтобы строить здание в таких условиях.
И сколько же в книгах про эти аварии написано...

Так же. Часто всё-таки наклон скального грунта составляет не 90 градусов к поверхности, а около 30-40. Тогда можно сделать сваи до скалы в глине.

[forass]

Сообщение от Tyhig Каким же идиотом надо быть ГИПу, чтобы строить здание в таких условиях.

Offtop: не помню чтобы ГИПы занимались непосредственно строительством.
пост #8

[Poreth]

Кровля доломитовых пород имеет перепад 1-1,5м по площадке. Выше доломитов суглинок тугопластичный E=14МПа. Шестнадцатиэтажный дом 30*30 частично садится на доломиты. Как раз половинкой.
Ф-т плитный из-за карста. Предел прочности доломитов 20МПа.
Доломиты считаю несжимаемыми. 1,5м суглинка дает 15-20мм осадки. Причем кровля не резко обрывается, т.е. и осадка плавно нарастает и удовлетворяет требованию относительной осадки.
В первом приближении предполагаю в расчетной схеме подогнать картину осадок под полученные ручками. Если усилия в стенах/плитах вменяемые - то всё Ок. Если здание слишком рвать будет - попробовать нарастить сечения.
Или же этот вариант в корне не верный и надо откапывать доломиты и отсыпать вровень с верхом доломитов щебнем с песком? Или вообще все взрывать вровень и отсыпать до низа ф-та?

[v.psk]

Сообщение от Poreth Или же этот вариант в корне не верный и надо откапывать доломиты и отсыпать вровень с верхом доломитов щебнем с песком? Или вообще все взрывать вровень и отсыпать до низа ф-та?

лучше гнать фундаменты до несжимаемого грунта.
или (вариант похуже) и там и там устраивать деформируемую прослойку.

[Tyhig]

Poreth, я вот тут подумал. А будет ли теория с 1,5R тут в 1,5 м суглинка работать на углу. Если сотавлять подошву на суглинке , то хорошо бы вывести подошву за стену на 1-1,5 м и довести на углу pугла<R. Хрен его докажешь. Чутьё что ли. Всё-таки 160 кПа это много для небольшой глубины.
Значит это лишний повод опереть на скалу.

А плита чего, мегалитической толщины, что 9 м диаметра карста держит ?
Может ребристую плиту сделать, с обратными балками ? Или просто ленточные фундаменты по скале ?

[crossing]

Сообщение от Poreth Кровля доломитовых пород имеет перепад 1-1,5м по площадке. Выше доломитов суглинок тугопластичный E=14МПа. Шестнадцатиэтажный дом 30*30 частично садится на доломиты. Как раз половинкой. Ф-т плитный из-за карста. Предел прочности доломитов 20МПа. Доломиты считаю несжимаемыми. 1,5м суглинка дает 15-20мм осадки. Причем кровля не резко обрывается, т.е. и осадка плавно нарастает и удовлетворяет требованию относительной осадки. В первом приближении предполагаю в расчетной схеме подогнать картину осадок под полученные ручками. Если усилия в стенах/плитах вменяемые - то всё Ок. Если здание слишком рвать будет - попробовать нарастить сечения. Или же этот вариант в корне не верный и надо откапывать доломиты и отсыпать вровень с верхом доломитов щебнем с песком? Или вообще все взрывать вровень и отсыпать до низа ф-та?

Почему свайно-плитный фундамент не применить хотябы на часте плиты?

[kruz]

Сообщение от Poreth Доломиты считаю несжимаемыми. 1,5м суглинка дает 15-20мм осадки. Причем кровля не резко обрывается, т.е. и осадка плавно нарастает и удовлетворяет требованию относительной осадки.

У вас ситуация, где не раз наступали на грабли.

Сообщение от Poreth Доломиты считаю несжимаемыми. 1,5м суглинка дает 15-20мм осадки. Причем кровля не резко обрывается, т.е. и осадка плавно нарастает и удовлетворяет требованию относительной осадки. В первом приближении предполагаю в расчетной схеме подогнать картину осадок под полученные ручками.

А консолидацию считали? Крен, посчитанный по конечной осадке, и крен, посчитанный по времени - часто отличаются...

[Старый Дилетант]

Сообщение от kruz У вас ситуация, где не раз наступали на грабли.

Что бы не показал расчет, если всеми фундаментами не дойти до скалы, то часть дома, как показывает опыт наступания на грабли будет постоянно давать осадку.
Трещины и жалобы жильцов на все время эксплуатации дома гарантированы.
Я на карстах предпочитаю фундаменты из перекрестных лент.
При таком небольшом перепаде в сваях (если они не проходят карстоопасные грунты) смысла не вижу

[Poreth]

Всё надо экономически обосновывать. Сваи значительно удорожают фундаменты.
Шаг несущих в подвале небольшой 3-5м , потому плита, на мой взгляд, за счет простоты армирования будет дешевле. Опять же плита или лента вопроса с разным основанием не закрывают. Или ленты с перепадами делать? Так мб и плиту ступенями залить? Хотя вопрос с экономичностью/простотой будет уже не такой очевидный.

Сообщение от Tyhig А плита чего, мегалитической толщины, что 9 м диаметра карста держит ?

Offtop: 900м! 900!! Или девять тыщь. Что за фантазии?

[v.psk]

Сообщение от Poreth Или ленты с перепадами делать? Так мб и плиту ступенями залить?

да, и да, как вариант. а может и столбчатый, прогресс всё-равно да и смотря какой карст.
Плита на 2х уровнях кажется меньшим злом (раз уж шаг колонн небольшой), ну или сместить пятно застройки...

[Poreth]

Сместить пятно застройки - это фантастика.
Плита перепадами явный изврат. Лента перепадами... Полосы долбить в скальном грунте?
Чем плох вариант замены грунта на песок?

Сообщение от kruz А консолидацию считали? Крен, посчитанный по конечной осадке, и крен, посчитанный по времени - часто отличаются...

Есть расчет осадки по СП. Есть допустимые значения указанной осадки. Консолидация, насколько я помню, для неслежавшихся грунтов аля свалки, отвалы, насыпи. Подскажите какую надо консолидацию считать тут?

[v.psk]

Сообщение от Poreth Чем плох вариант замены грунта на песок?

а сколько сжимаемой толщи будет в двух случаях, то верхней точки скалы и до нижней? Как понял верх скалы довольно близко у подошвы фундамента.
Одну половину на скалу а другую на сжимаемый грунт - черевато, надо понадежнее решение.

[Дмитррр]

Половина на скале, половина на грунте - это, возможно, самый плохой вариант из геологий. Лучше уж на болоте, но целиком, равномерно.
Я бы сделал под плиту основания бетонные стенки-подпорки в зоне понижения - от скалы до низа фундаментной плиты. Положение этих стенок совместить в плане с колоннами (в перекрестьях) и несущими стенами дома. Эдакий ленточный фундамент получится.
Пустоты между стенами заполнить уже песком с послойным уплотнением. А поверх этого уже фундаментную плиту. ФП получится эдакой вафлей, смотрящей клетками вниз в зоне понижения.
Не думаю, что это сильное удорожание по меркам 16-этажки.

[Бам]

Есть в доме система из пилонов с нерегулярным шагом, то фундаментная плита более экономична. Стены подвала монолитными планируется делать? Обычно, завязка ФП + стены подвала + плита перекрытия первого этажа даёт хорошую жесткость. В этом направлении не думали?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Или ленты с перепадами делать?

Зачем с перепадами? Залить на скале по уклону

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Зачем с перепадами? Залить на скале по уклону

Все что с уклоном - переводит часть вертикальной нагрузки в горизонтальную. Теоретически всё это компенсируется трением. Но численно как это обосновать с достаточной степенью точности - я не знаю. И что плохого в ступенчатом фундаменте?

Сообщение от Бам Есть в доме система из пилонов с нерегулярным шагом, то фундаментная плита более экономична.

Скальный грунт средней прочности. В моем понимании, можно стены прямо на него ставить.

Объединить всё здание в "коробочку" стенами в подвале не выйдет по архитектуре.

[v.psk]

Сообщение от Poreth Все что с уклоном - переводит часть вертикальной нагрузки в горизонтальную. Теоретически всё это компенсируется трением. Но численно как это обосновать с достаточной степенью точности - я не знаю.

вклад от пары кротов, толкающих в стену и то больше будет, этим смело можно пренебречь.
А вот как ставить опалубку и армировать кривую в верт. плоскости плиту - честно говоря не представляю.
наоборот, выравнивать подбетонкой в горизонт, толщиной хоть до полуметра.

[Старый Дилетант]

Без схемы каркаса и размера воронки что-то обсуждать бессмысленно.

[Poreth]

Сообщение от v.psk А вот как ставить опалубку и армировать кривую в верт. плоскости плиту - честно говоря не представляю.

Не хочу я экзотические плиты. Смотрю на ступенчатые ленточные ф-ты. Выровнять поверхность скалы подготовкой и на нее ленту и стены. Пол подвала как плиту перекрытия залить. Вопрос с прочностью бетона подготовки. И выбором ширины ленты. Мне кажется, что воронку 3м стены стоя на скале выдержат без всякой ленты. Т.е. надо искать какие-то конструктивные требования.

Расчетный диаметр карстовой воронки 3м.

[Svarog]

Здравствуйте. Зачем что-то придумывать, когда у вас так близко скала. Или делайте ленты с опиранием на нее, или сыпьте щебень с послойным уплотнением, а там хоть плиту. Если у вас закарстованная территория, то скорее всего есть вода - песок очень рискованно. В тот же карст его и вымоет. Ну а средние и максимальные значения диаметров карстовых провалов и оседаний должны быть указаны в изысканиях. На них и надо считать.

[Alkor527]

Poreth, а усилить суглинки, цементацией например, до прочности доломитов не вариант?

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 до прочности доломитов

главное то наверное даже и не прочность а модуль деформации, да и надо то прочности немного. ну это я скорее придираюсь.
я считаю надо по рабоче-крестьянски - чем проще, тем лучше

[Alkor527]

Сообщение от v.psk я считаю надо по рабоче-крестьянски - чем проще, тем лучше

Ну, мне кажется, что усиление грунтов куда проще чем все что выше описали, может быть даже дешевле.
Может быть и от расчета фундамента на карстовые провалы можно будет уйти (если обосновать нормально усиление грунта до глубины сжимаемой толщи. Пусть ниже провал образуется, черт с ним. Главное чтобы усиляемый грунт не осыпался), и сделать фундамент столбчатый например. 3 метровый провал не такой уж страшный.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 Ну, мне кажется, что усиление грунтов куда проще чем все что выше описали, может быть даже дешевле.

Да ладно! Проще, дешевле и надежней ленточная бетонная подготовка под стены. А по мне - наклонная лента на скале.

[Alkor527]

Сообщение от Старый Дилетант Да ладно! Проще, дешевле и надежней ленточная бетонная подготовка под стены. А по мне - наклонная лента на скале.

Ну дык часть дома на скале, а под частью скалы нет. Или я не правильно понял? Как бетонная подготовка то поможет?
Земляные работы, разность осадок, усилия в каркасе, увеличение армирования. Если закрепить грунт, то этого всего не будет.

Разрезы бы геологические с посадкой фундамента посмотреть...

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 Ну дык часть дома на скале, а под частью скалы нет.

что-то такого я себе не представляю, куда она могла деться, ну может чего и прояснит Poreth...
как я понял просто перепад по скале 1,5м.

[Alkor527]

Сообщение от Poreth Кровля доломитовых пород имеет перепад 1-1,5м по площадке. Выше доломитов суглинок тугопластичный E=14МПа. Шестнадцатиэтажный дом 30*30 частично садится на доломиты. Как раз половинкой

вот.

Разрезы нужны с посадкой

[Poreth]

Все поняли меня, кроме Alkor527. Кровля доломитовых пород на площадке имеет перепад 1-1,5м. Поверх доломита - суглинок. Ну и совсем на поверхности абы что. Фундаменты здания попадают основанием частично прямо на кровлю доломита, а частично, из-за перепада кровли, на слой суглинка толщиной от 0 до ~1,5м.
Закреплять 1,5м слой - ятд избыточно.
Вариант заменить на щебень мне нравится больше всего. Но я не уверен, что это экономично.
Ступенчатые ленты по профилю скалы вызывают вопросы в плане устойчивости карсту. Да и от какого сечения начинать плясать не могу придумать. Стены армируются в подвале ф12 (200). Анкеровка сжатой ф12 в В25 - 373мм. С учётом модуля 300, минимальное сечение ленты принять высотой 600мм и шириной 600? А дальше ступенями до 2,1м высотой и 600...жирно как-то.

[kruz]

Сообщение от Poreth Есть расчет осадки по СП. Есть допустимые значения указанной осадки. Консолидация, насколько я помню, для неслежавшихся грунтов аля свалки, отвалы, насыпи. Подскажите какую надо консолидацию считать тут?

Причём тут СП? У вас под плитой слой глинистой хрени, разной по высоте. Ну а далее по механике грунтов. Путь фильрации будет отличаться с разных сторон здания - значит и скорость прироста осадок тоже. Вот и полчите крен..., ну не как у Пизанской башни, но тоже мешать будет жильцам.

Сообщение от Alkor527 Poreth, а усилить суглинки, цементацией например, до прочности доломитов не вариант?

1 правило строителя - сделать дешевле. А вы предлагаете сразу разорить застройщика? Ну и закреплять грунты Jet в верхней зоне - это извините....(не хорошее слово).

Сообщение от Poreth Вариант заменить на щебень мне нравится больше всего. Но я не уверен, что это экономично.

Ну не заменяйте. Сделайте щебенистые столбы-сваи. На какую сумму заказчик рассчитывает подземку?

[Alkor527]

Сообщение от Poreth Все поняли меня, кроме Alkor527

Бывает
Ну тогда замещение грунта на щебень логичнее всего, или вырубить доломит вровень с нижней отметкой и сделать подвал на 1,5 метра выше.
Ступенчатый фундамент и считать на провалы и чертить и строить замучаетесь. Тем более что точно отметку кровли доломитов можно будет понять только после откопки суглинка.

[Tyhig]

У Армина была хорошая подборка по коэффициентам постели для скальных грунтов в пдф.
Осадка скалы составит около 5 мм, наверное.

Голосую за ступенчатое расположение лент (если нет сейсмики) по слою пгс около 200 мм и далее на скалу ступенчато. Если принять 200 мм - высота лунки от патрона-боевика при взрыве. Как при это считать R - не знаю. Предполагаю, что R не изменится и будет как у скалы около 500-1500 кПа.
Можно пересчитать как для 200 мм песка на глубине от планировки или пола подвала. Получится примерно R=300 кПа. Вот на эти 300 кПа и считать как для прослойки пгс. В запас.
Но можно заполнить лунки бетоном подбетонки и считать как скалу.

Размещение ступеней по высоте регламентируется СП 22 и пособием к старому СНиПу (для дисперсных грунтов). То есть разность высот в любом случае должна быть мала. Наверное, около 500 мм.
При такой малой высоте ступеней, наверное, ленты пройдут против карста.

Карст 3 м это очень мало. Предлагаю проверить геологов. Как бы следующие геологи не дали карст 9 м. Из 2 случаев карста, у меня было 7-9 и 9-11 м. И был случай, когда карст увеличили следующей геологией.
Очень опасно верить в 3 м. Надо ковырять геологов и соседей инженеров по той местности. Может на форуме что скажут.
В последнем отчёте геологи так и писали: "Едешь по матушке России и вот тут карст 9 м, тут 10 м. Поэтому мы посчитали так, но приняли иначе."

Если речь будет всё-таки про 3 м вспомните срач про устойчивость бортов и откосов карста. Форум склонился к расчёту диаметра воронки по верху с учётом обрушения откоса-борта.

Необходимо обеспечить устойчивость скального массива вокруг здания. Он может съехать по трещине. Вероятно, эта устойчивость уже есть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Ступенчатые ленты по профилю скалы вызывают вопросы в плане устойчивости карсту.

Думаю усилия от карствых деформаций лучше востринять стенами подвала, а лента - для передачи нагрузок на основание, ну и добавит свою лепту увеличив расчетное сечение.
Никак не пойму проблем с устройством ленты по уклону (самый простой вариант), так же как с устройством ступенчатой ленты.

Сообщение от Poreth А дальше ступенями до 2,1 высотой

Это как, если общий перепад кровли 1-1,5м?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Tyhig Очень опасно верить в 3 м

А в 9 м не опано? Веди бывают воронки 20 м и более.

[Tyhig]

Там где 20 м, просто не спроектировать жильё.
Будет перенос площадки или спецспособы или т.п. Короче без 20 м.

А вот на 9 м ещё могут заставить.

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Это как, если общий перепад кровли 1-1,5м?

Если на самой верхней точке я сделаю из конструктивных соображений высоту ленты 600мм, то в самой нижней точке, с учетом перепада в 1,5м, высота этой ленты будет уже 1,5+0,6=2,1м. Прикладывать картинку?
Или же сделать именно 600мм от скалы, а выше уже 200-300мм обычную стену подвала переменной высоты...

Сообщение от Старый Дилетант Никак не пойму проблем с устройством ленты по уклону (самый простой вариант), так же как с устройством ступенчатой ленты.

Проблема пока только в отсутствии опыта проектирования конкретно таких сооружений и опасении пропуска подводных камней и конструктивных требований.

В "рекомендациях по проектированию фундаментов на закарстованных территориях" есть зона с С=0 - непосредственно в воронке. И зона с пониженным С в 4-6 раз вокруг нее. Не могу пока разобраться какой размер этой зоны понижения и как ее принимать? У меня то прямо на скалу опирание предполагается. Бесконечность умноженная на 4-6 всё равно бесконечность. А в примере, который мне выдали, там опирают на грунт и воронку делают чисто по указанному в геологии размеру без зоны ослабления.

[v.psk]

Вроде обсуждали что частый шаг пилонов и проще плита чем возьня с опалубкой.
Да и надежнее.
Если размеры пилонов на грани (с увеличением высоты стен тем более) можно заложить банкетки/стаканы или пересчитать сечение на нижний этаж.
Я за плиту. На разных уровнях. Подготовкой выйти в горизонт.
Можно банкетки на нижнем уровне, а на верхнем просто плитный фундамент

[Tyhig]

Сообщение от Poreth И зона с пониженным С в 4-6 раз вокруг нее. Не могу пока разобраться какой размер этой зоны понижения и как ее принимать?

Для скального грунта есть Правила обеспечения устойчивости бортов и уступов карьеров, разрезов и откосов отвалов. Но там тебе не понравится. Спецов по этому расчёту в РФ единицы и все заняты при горных вузах и НИИ. Ты сам возможно, что и не посчитаешь.
Можно пытаться фальсифицировать расчёт с разной степенью толерантности, наверное.
Можно пытаться посчитать. Долго, трудно и очень больно.

Я бы пытался принять как для дисперсного грунта. Возможно, это и худший случай... Особенно хорошо, если геологи дали фи и С для доломита.

[Poreth]

Сообщение от v.psk Вроде обсуждали что частый шаг пилонов и проще плита чем возьня с опалубкой.

Это если выгонять всё в 1 уровень срывая скалу или насыпая щебнем. Срывать дорого. Выравнивать... у меня сейчас грунт с Е=15МПа, заменю его на щебень с 40МПа. Уменьшу деформации части не на скале в 2-3 раза...
Про плиту непосредственно по кривой скале. Приложил картинку из ЛИРА.Грунт. Не знаю в чем другом сделать красиво. Но как по такой кровле сделать плиту уступами? Трегольничками, метровыми полосками?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Если на самой верхней точке я сделаю из конструктивных соображений высоту ленты 600мм, то в самой нижней точке, с учетом перепада в 1,5м, высота этой ленты будет уже 1,5+0,6=2,1м.

Мне бы такое и в страшном сне не приснилось

Сообщение от Poreth Или же сделать именно 600мм от скалы, а выше уже 200-300 мм обычную стену подвала переменной высоты

Именно об этом я долдоню.

Сообщение от Poreth там опирают на грунт и воронку делают чисто по указанному в геологии размеру без зоны ослабления.

Я бы расширил воронку на зону ослабления. А зону ослабления взял с потолка, опираясь на интуицию. Хорошо бы найти доку из научно-прикладной среды знакомого с ситуацией.
К сожалению система ТИСИЗов порушена. Раньше они систематизоровали в т. ч. и исследования по карсту, как правило в тресте был человек, знающий тонкости.

Сообщение от v.psk Вроде обсуждали что частый шаг пилонов и проще плита чем возьня с опалубкой.

Плита может быть эффективнее в дисперсных грунтах - а тут доломит М200.
По аналогии: плита - это доска плашмя, лента - доска на ребро. Вообще считаю, что у нас имеет место чрезмерное увлечение фундаментными плитами.
Расположение пилонов вполне регулярное кроме нижней по чертежу части. Молжно было пилоны по контуру ориетировать вдоль наружных стен, чтобы завязать периметр.
А может и нижние этажи выполнить по стеновой схеме. Армирование будет практически конструктивным.

[v.psk]

Сообщение от Poreth Но как по такой кровле сделать плиту уступами? Трегольничками, метровыми полосками?

да нет, я предлагал 2-3 уровня, на уровень выходить подготовкой.
писали выше, факт может отличаться от геологии, может там сильно выветрелые породы сверху....
ну а что остается?
в идеале отдельные столбики, но карст.
в ленте смысла не вижу, трудоемко и чертить и исполнять
плита на разных уровнях...
предлагали выше плиту на одном уровне но с бнс до скалы... выполнимо но опять же карст, и тут уже учесть тяжело
есть вариант на метр поднять, но всё, чтобы были сопоставимые коэффициенты постели. Рассматривается?
каких-то еще вариантов не вижу. На мой взгляд плита - самый надежный, да и можно сэкономить на бетоне со стаканами в нижней части

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант По аналогии: плита - это доска плашмя, лента - доска на ребро. Вообще считаю, что у нас имеет место чрезмерное увлечение фундаментными плитами.

я пишу применительно к карсту, плита надежнее
И кроме того, о чем я еще раз повторяюсь, гораздо проще по исполнению и надежнее иметь в основании плоскую плиту и стаканы, нежели чем ленту.
Плита может быть конструктивно, например, 500 мм, и стаканы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk я пишу применительно к карсту, плита надежнее

Сомневаюсь.
Что будет надежнее плита или стена, если материал плиты t=500 распределить в стены t=200? Получится полноценная стена высотой в 2 этажа. Про армирование и не говорю.

[Tyhig]

Offtop: А если 3 части плиты на разных отметках сделать ? Даже их не разрывая швами ? Просто единой разноуровневой плитой ?
Компромисс. Сверху часть скалы взрываем и стоим на скале, посередине стоим прямо на скале, снизу стоим на скале выбрав весь суглинок.
Если сделать 3 ступени, то разница будет не такая большая и на расчёте на карст не так сильно скажется.

Плиту можно сделать с проёмами. Типа широкие ленты сливаются.
И по верху плиты в расчётных местах широкие толстые балки под карст.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig толстые балки под карст.

лучше стройные стаканы.
ну хотя каждому своё.
Мне больше нравится схема с капителями нежели чем с ребрами, ну и соответственно при развороте на 180 град работа примерно та же.

[Tyhig]

v.psk, не согласен.
Этак в плите будут ломики по 40 мм и поперечка 16 шагом 200х200 мм. Так не получится сделать. Вернее получится, но необычайно сложно и незачем.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig v.psk, не согласен.

а нажал что согласен)) передумал?
наоборот, чуть ли не всё для плиты, принятое конструктивно, даст хороший запас на случай всяких воздействий
какие ломики, не фантазируй, я же про стаканы/банкетки, где там ломики, тем более в поперечке

[Tyhig]

Я по опыту знаю как хорошо влияют мощные рёбра на сплошные плиты по грунту. Они улучшают многие места сверху, вроде перемычек, балок и т.п. над 1 этажом.
С учётом карста я интуитивно чувствую, что с учётом современных дизайнов, проблемы сверху будут. И заранее предлагаю возможное решение.
Конечно, надо считать.

Ещё забыл написать, что самая частая беда на скале - верх не соответствует геологии.
То есть решение низа должно быть масштабируемым на разную отметку по факту.

[Poreth]

Сообщение от v.psk лучше стройные стаканы. ну хотя каждому своё. Мне больше нравится схема с капителями нежели чем с ребрами, ну и соответственно при развороте на 180 град работа примерно та же.

Можешь схематично набросать как это выглядит для основания с уклоном.

[v.psk]

думал как-то так

----- добавлено через ~2 мин. -----
... ну может углы на преломлении плиты дать более пологие

[Poreth]

Я для ленты набросал подобное и для нее это более менее понятно. Но Плита то и в другом направлении будет по высоте прыгать - как эти границы ловить? Какая-то сложная ломанная структура получится, с учетом утолщений в местах перепада особенно.

[Tyhig]

Offtop: v.psk, у тебя плита не на скале. Ай я яй.

Вообще слышал, что БВР очень дешёвые. Если так, то взорвите просто всё да и делов.

[v.psk]

Сообщение от Poreth о Плита то и в другом направлении будет по высоте прыгать - как эти границы ловить?

только в одном направлении, в другом не надо ловить (да и в другом не так уж и меняется отметка кровли скалы). В горизонт выходить подготовкой

Сообщение от Tyhig v.psk, у тебя плита не на скале. Ай я яй

а на чем?)) на мониторе чтоли....

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Я для ленты набросал подобное и для нее это более менее понятно.

Мне как зрителю не понятно.
Offtop: Лучше загружать картинки, чтобы не делать лишних телодвижений для просмотра/

[Poreth]

Это не щели. Это стены и перекрытия. Выше еще 16 этажей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Это не щели. Это стены и перекрытия. Выше еще 16 этажей.

Просто под стенами у Вас в сечении не показаны ленты.
И чем Вас не устраивает 1 вариант?

[Poreth]

1. Забетонировать именно так будет не просто - бетон будет стараться выровняться поверху.
2. Скатная составляющая? Не могу придумать почему бы её не было в вар.2, но тут как-то более явно она.
Разделить на ступени без подготовки...

[Poreth]

Как-то так.

[v.psk]

Сообщение от Poreth абетонировать именно так будет не просто - бетон будет стараться выровняться поверху.

так и армировать как?
если перепад +-20-30см по уклону? Защитный слой заложить 20см., или подготовку тоже криво заливать?

[Poreth]

Вар.1 предполагался без подготовки вообще. Армируется обычными хомутами и обычной арматурой. Но как не дать бетону стечь всему в нижний угол - не знаю. Точнее более жесткие смеси и бетонирование в несколько захваток, как вариант. Но
Вар.2 Аналогично - обычные хомуты. Подготовка в опалубку заливается - не вижу ничего сверхъестественного.
Про вар.3.: хомуты переменной высоты с шагом 50мм скажем, диаметры по самому маленькому/напряженному сечению. Всего то 1200/50=24 вида хомутов)

[v.psk]

Сообщение от Poreth Армируется обычными хомутами и обычной арматурой. Но как не дать бетону стечь всему в нижний угол - не знаю. Точнее более жесткие смеси и бетонирование в несколько захваток, как вариант. Но Вар.2 Аналогично - обычные хомуты. Подготовка в опалубку заливается - не вижу ничего сверхъестественного.

защитный слой для нижней арматуры какой? или прямо плоскость наклонную выравнивать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth 1. Забетонировать именно так будет не просто - бетон бет стараться выровняться поверху.

Думаю не будет большой проблемой забетонировать с уклоном поаерхности 5%.
Для удобсвта армирования можно сделать ступени только по верхней грани, а сетку (каркас) уложить наклонно. Расположение ступеней отдать на откуп строителей.
Если ступенями как у Вас, я бы высоту ступени принял такой, чтобы нижняя арматура верхней ступени яавлялась вкрхней арматурой нижней ступени.
Какая у Вас Ширина ленты?

Сообщение от Poreth 2. Скатная составляющая?

Не стоит заморачиваться. Уклон заведомо меньше коэффициента трения. Расчет на "устойчивость откоса" (сдвиг скального массива, или как там называется) , если здание расположено возле обрыва или откоса - это совсем другая история и не зависит от того, ступенчатая подошва или нет.

[v.psk]

Сообщение от v.psk защитный слой для нижней арматуры какой? или прямо плоскость наклонную выравнивать?

наидеализируют ровную наклонную плоскость а потом защитные слои по полметра.....

[Tyhig]

Без подготовки молоко уйдёт в трещины в скале и бетон по низу ниже на 5-10 классов. Всякие плёнки класть нельзя ради трения.
Короче будет как у меня в проекте сейчас, но менее интересно.
Для скукоты предлагаю подбетонку В10. Ей же всё и выровнять.

[Старый Дилетант]

Ленту армировать сеткой, верхняя арматура нужна только для восприятия нагрузки от грунта на уступах, после образования провала.

[juri18]

Сообщение от v.psk наидеализируют ровную наклонную плоскость а потом защитные слои по полметра.....

Зато трение выше.

[Poreth]

Сообщение от v.psk думал как-то так ----- добавлено через ~2 мин. ----- ... ну может углы на преломлении плиты дать более пологие

И все щели выводить в горизонт подготовкой? Банкетки я так понимаю от продавливания в случае карста?

[v.psk]

Сообщение от Poreth И все щели выводить в горизонт подготовкой?

да

Сообщение от Poreth Банкетки я так понимаю от продавливания в случае карста?

ну да, почему бы не сэкономить на толщине плиты, тем более армирование банкетки конструктивное или иногда не предусматривают.

[Poreth]

Сообщение от v.psk да

Щебень уплотненный будет не дешевле? 40-50МПа он даёт вроде как.

Сообщение от v.psk ну да, почему бы не сэкономить на толщине плиты, тем более армирование банкетки конструктивное или иногда не предусматривают.

Принял в первом приближении плиту 600мм. По продавливанию с учетом карста всё проходит. Делать её и тоньше и выполнять банкетки... не похоже на ловлю блох?

[v.psk]

Сообщение от Poreth Щебень уплотненный будет не дешевле? 40-50МПа он даёт вроде как.

Будет. Но я бы в этом случае отсыпал всё. Хотя бы раз уж 1,5 метра в одной части, полметра минимум в другой. Да уже писал об этом...
приподнять всё на полметра, и засыпать щебнем.

Сообщение от Poreth Делать её и тоньше и выполнять банкетки... не похоже на ловлю блох?

может быть, тем более тоньше 500 не будешь?

[Tyhig]

Poreth, вообще банкетки это обычно аварийное усиление, после доп. армирования поперечкой. Типа когда, всё стало как всегда плохо, то вот последний шанс.
Начинаем усилять ещё до начала строительства ?
Рискуем угадать фактическое продавливание и пьём шампанское вместо исключения опасных мест балками ребрами ?
Это я шучу.

[Poreth]

Сообщение от v.psk есть вариант на метр поднять, но всё, чтобы были сопоставимые коэффициенты постели. Рассматривается?

Почему метр, 300мм не хватит?

Само собой возник вопрос: зачем сажать на карст, почему не оставить тонкую 0,3-1,2м прослойку суглинков и выветрелых доломитов?
Действительно ли стоит делать замену грунта?
Я однозначно для себя ответить не могу. Лежат два варианта готовые: плита в 4 уровнях прямо на скале и плита в одном уровне на родном грунте. Коэф.постели автоматически лира-грунт считала. Ручками прикидывал осадку по толстому слою вышло 10-12мм. 0,3м прослойка позволит плите "провернуться", а не зависнуть на скале как на краю стола. Крены в норме, осадки в норме, усилия в плите 600мм под 17 этажный дом - тоже нормальные. Даже карст по 3м в нескольких местах сразу не дает ничего выдающегося по усилиям/армированию в плите.
Т.е. объективно ничего не мешает поставить 17 этажей на плиту 600мм, на родной грунт. А аргументы "ссыкатно что-то" и "а вот недавно случай был..." к пояснительной записке не приложишь.