[Ascendant]

Дошло до смешного, заказчик стал считать каждый грамм металла. Отправил чертежи кмд на согласование, мне их вернули перечеркнутые в поле вес элемента. Я привык считать вес элемента с точностью до 0.5кг, меня так учили опытные конструктора), а площадь элемента по прямоугольнику. Мне сделали замечание, что вес необходимо считать по фактической площади, со всеми вырезами и скосами, и до 0.1кг. Хочу услышать ваше мнение по этому поводу, если считать фактический вес каждой васонки, то никакого времени не хватит. Данные требования заказчик скорее всего взял из инструкции конструктора, которая является всего лишь инструкцией, а не нормативным документом. Слышал что на оформление чертежей кмд вообще нет никаких нормативных документов. Как быть в данной ситуации?

[РастОК]

Насколько я помню вес считается без учёта отверстий и скосов ниже какой-то определённой площади элемента. Тоже как-то был спор и вычитали такую инфу, правда уже не помню где.

[РастОК]

Вот нашёл из "Временной инструкции о составе и оформлении строительных чертежей строительных рабочих чертежей зданий и сооружений"

[Ascendant]

Сообщение от РастОК Насколько я помню вес считается без учёта отверстий и скосов ниже какой-то определённой площади элемента. Тоже как-то был спор и вычитали такую инфу, правда уже не помню где.

Есть инструкция кмд, где прописано, что вес считается с точностью до 0.1кг. По фактической площади, если элемент больше 0.1м2. Это всего лишь инструкция, а не гост. Это бред считать фасонку с вырезами.

[РастОК]

Сообщение от Ascendant Есть инструкция кмд, где прописано, что вес считается с точностью до 0.1кг. По фактической площади, если элемент больше 0.1м2. Это всего лишь инструкция, а не гост. Это бред считать фасонку с вырезами.

В любом случае вы округляете до 0,5 кг., а надо, как видите до 0,1.

[Дмитрий063]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108079 - почитай, если пропустил дискуссию.

[kentonella]

Вес одной детали считают с десятыми, общий вес деталей одной позиции, (в том числе и сварку) округляют до целого. Весь элемент так и считают, суммируя уже целые. Просто если у Вас 50 рёбер, а Вы округлдяли до 0.5, то 10-20 (!) кг иметь будете разницы с каждой марки, а их тоже штук 100, например. Скосы конечно играют роль, т.к. иной раз можно раскроить лист 6х1.5 совсем без отходов. Но я принебрегаю этим, пока не возникали. Металл оплачивает заказчик, а у подрядчика остаётся некоторый "жирок", бонус в виде остатков листа.)

[kot1066]

мелкие деталюхи - прямоугольником, поболее - и при наличии больших скосов - по площади. (например развертки трубопроводов, здоровенные клиновидные фасонки и тЭ, дЭ)
срезы 30х30 или им подобные + отверстия и фаски - не учитываем. Исключение - конструкции мостов. Там им бывает надо знать точный вес для монтажа. Да и в проекте (КМ моста) вес по сути с вырезами и идет.

Вес одной детали считают с десятыми, общий вес деталей одной позиции, (в том числе и сварку) округляют до целого. Весь элемент так и считают, суммируя уже целые.

А с подсчетом как-то так. Исключение - мелкие деталюхи в немалом к-ве. там и на сотые вес идти может.

[Колян]

Сообщение от Ascendant Дошло до смешного, заказчик стал считать каждый грамм металла. Отправил чертежи кмд на согласование, мне их вернули перечеркнутые в поле вес элемента.

Если заказчик был ознакомлен с примером похожей работы и не выставлял требований по точному подсчеты массы, то он НЕ прав.

Сообщение от Ascendant Я привык считать вес элемента с точностью до 0.5кг, меня так учили опытные конструктора), а площадь элемента по прямоугольнику. Мне сделали замечание, что вес необходимо считать по фактической площади, со всеми вырезами и скосами, и до 0.1кг. Хочу услышать ваше мнение по этому поводу, если считать фактический вес каждой васонки, то никакого времени не хватит.

Там спецификация отправочных марок должна быть масса по фактическому весу с учетом сварного шва, а выборка стали на отправочную марку уже с учетом отходов. Например, если это балка переменного сечения, то в спецификации лист -10мм, 100кг+1кг сварки, а в ведомости лист -10мм -150кг из-за отходов. Должен быть еще чертеж как из листа 150 кг вырезается 100. НО в основном этого никто не делает, как и не считает массу сварных швов с учетом их катета и длины, а добиваются этого путем показа примера работы и согласования ее "формата".
Что делать? Скажи, что работа сделана и ты готов её передать делать другому работнику для выполнения дополнительных условий, а сам ты этого делать не будешь, т.к. у тебя уже есть свой формат КМД и он всех заказчиков устраивает.
В этом случае нужно отказываться от дополнительных работ, иначе он тебе скажет, что раз ты берешься это делать значит так правильно и он прав.

[Ascendant]

Сообщение от kentonella Вес одной детали считают с десятыми, общий вес деталей одной позиции, (в том числе и сварку) округляют до целого. Весь элемент так и считают, суммируя уже целые. Просто если у Вас 50 рёбер, а Вы округлдяли до 0.5, то 10-20 (!) кг иметь будете разницы с каждой марки, а их тоже штук 100, например. Скосы конечно играют роль, т.к. иной раз можно раскроить лист 6х1.5 совсем без отходов. Но я принебрегаю этим, пока не возникали. Металл оплачивает заказчик, а у подрядчика остаётся некоторый "жирок", бонус в виде остатков листа.)

Можете назвать источник, откуда взято?Почитаю

----- добавлено через ~2 мин. -----

[yrubinshtejn]

Мельников с Кузнецовым

[Ascendant]

Сообщение от yrubinshtejn Мельников с Кузнецовым

Спасибо

[m-yur]

Всегда считаем с точностью до 0,1кг.Со всеми скосами и отверстиями.Средствами СПДС вполне не трудно и удобно.Если сборки большие-до 0,01.Никогда никто не исправлял.

[bigden]

а нужно ли вообще отдавать кмд заказчику. он ему зачем?

[Бармаглотище]

4. МОНТАЖ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Подготовка конструкций к монтажу 4.1. Конструкции, поставляемые на монтаж, должны соответствовать требованиям п. 1.6. 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Деформированные конструкции следует выправить. Правка может быть выполнена без нагрева поврежденного элемента (холодная правка) либо с предварительным нагревом (правка в горячем состоянии) термическим или термомеханическим методом. Холодная правка допускается только для плавно деформированных элементов.

Хотя можешь сертифицировать каждый отправочный элемент как стандартное изделие и прикладывать сертификаты к балкам-колоннам.
На сертификатах разоришься.

Кроме того. В договорах почти поголовно все пишут "Окончательная масса уточняется по чертежам КМД". Вот ты согласишься, чтоб тебе сказали "мы тебе работу сделаем, но окончательную сумму скажем по такой-то бумажке. Только саму бумажку мы тебе не дадим, ты должен нам на слово поверить"?

[Ascendant]

Деньги платят по КМД

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Кроме того. В договорах почти поголовно все пишут "Окончательная масса уточняется по чертежам КМД". Вот ты согласишься, чтоб тебе сказали "мы тебе работу сделаем, но окончательную сумму скажем по такой-то бумажке.

Здесь палка о двух концах. Если честно, следовало бы ввести условия отличия массы по КМ и КМД с санкциями. В определённой степени это гарантировалобы качество документации двух сторон - и КМщика и КМДшника.

А так получается бардак с КМами. Ляпают и деньги берут, а КМДшник перелопачивает за копейки.

Ну мою идеальную модель ты знаешь.

[Ascendant]

Сам разрабатывал недавно КМД, объект был не большой, 80 тонн, разница кмд с км получилась порядка 10 тонн...кмщики просто забыли внести в выборку один профиль, балочку №18.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ascendant Деньги платят по КМД

естественно.
И тот, кто платит деньги, обычно хочет получить хоть какие-то гарантии, что его не нае обманут. Комплект КМД некоторую гарантию дает, т.к. можно сесть и тупо пересчитать спецификации. Займет это.. Ну, на объект порядка тысячи тонн - максимум день с перекурами, чаепитиями и т.д. Дневной заработок среднего инженера со средней зп.. ну, скажем, около 1.5 тыр. Не столь великая сумма, зато может сэкономить несколько сотен тыр и даже миллионов (на более крупных заказах) при попытках завода нае обмануть заказчика.

А прецеденты были. От тупого приписывания килограммов на монтажных схемах (когда массы на схемах даже не бились с массами на чертежах марок) до более хитрого завышения массы проката и плотности листовой стали (например, считают листовые детали не на 7.85, а на 8.25). И суммы там из воздуха выползали очень приличные

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Здесь палка о двух концах. Если честно, следовало бы ввести условия отличия массы по КМ и КМД с санкциями. В определённой степени это гарантировалобы качество документации двух сторон - и КМщика и КМДшника. А так получается бардак с КМами. Ляпают и деньги берут, а КМДшник перелопачивает за копейки. Ну мою идеальную модель ты знаешь.

мы все меньше и меньше занимаемся "перелопачиванием" и исправлением км-ов. Ну когда совсем уж немонтируемая или аварийная глупость нарисована - один раз говорим об этом заказчику. Официальным письмом.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище мы все меньше и меньше занимаемся "перелопачиванием" и исправлением км-ов. Ну когда совсем уж немонтируемая или аварийная глупость нарисована

Не совсем понял.

1.Отказываетесь?
2.За КМщиков работаете бесплатно (дорабатываете)?

[Бармаглотище]

делаем по Кму.. = ))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище делаем по Кму.. = ))

Ну времена, когда заказчик поймёт, что заказывать нужно по моей универсальной моделе КМ+КМД, настанут не скоро. Раз денег много - хозяин барин.

Вы СРО получили?

[Бармаглотище]

А фиг знает, молчит начальство..= ))
Но зато у меня теперь есть аж цельный диплом. Типа "повышение квалификации". что-то там про планирование земельных участков.

Модель хорошая - но тогда км-щик должен сидеть при производстве.
А то вон приходят "кмд" от проектировщиков. Так и хочется взять км-щика за шкирку да в цех отвести. Чтоб он показал, как отмерять те размеры, которые он проставил на чертеже... Да и не только это, ляп на ляпе и ляпом погоняет.

А заодно - чтоб он распечатал свои А1х3 да в цеху с ними повозился

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище что-то там про планирование земельных участков.

Планирование земельных участков прибыльно в Администрации. Ну вообще у меня чтото такое тоже в своё время было"захвачено". Я правда на курсах был 2 раза - в первый день и когда получали свидетельство.

Сообщение от Бармаглотище км-щик должен сидеть при производстве.

Не то что хорошая - выгодная (идеальная)для всех. Причём начиная от "производства" - реально от работяг и заканчивая собственником строения.

Правда здесь не стоит забывать и про "инженерку" - элктрики,сантехники, вентиляционщики, "технологи" и т.д..

[Бармаглотище]

я вообще ни разу не был.
Дистанционно, мгсу какой-то (если память не подводит). Там курс лекций на 700 страниц в пдф... И 2 недели на изучение. Потом еще экзамен сдавал.. за нашего зам. гк, который в отпуске на югах балдел У него про организацию проектирования тема была.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище мгсу какой-то

[Krieger]

Мы в последнее время стали считать спецификации до сотых, как детали, так и марки. Эти цифры потом заносят в 1С и если что-то с чем-то не сходится на десятую килограмма, у бабушки (которая этим занимается) начинается паника. Потом от этих цифр начисляется з/п рабочим на заводе. Изготовил там 100 сухарей весом 0.55кг в 10 марках, получил как за 55кг, а не за 60кг. Все листовые детали считаем по прямоугольникам, т.к. обрезы редко где применить удается. Обычно на металлоломом сдается. Хотя надо уточнить как они на плазморезе раскрой делают...

[CuPo>I<a]

Сообщение от Бармаглотище Так и хочется взять км-щика за шкирку да в цех отвести. Чтоб он показал, как отмерять те размеры, которые он проставил на чертеже...

А при чем тут проектировщик и размеры для изготовления? Я думал, что Вы как кмд-шник и должны показать своему цеху, что проектировщик задумывал.
Другое дело, когда фермы 6 м высотой на заводской сварке. Вот тут хочется взять проектировщика за я шкирку

[bigden]

Сообщение от Бармаглотище 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

не очень понятный пункт. ведь испольнительную документацию делают по монтажу конструкций, а не по проектным решениям. всмысле после монтажа, а не до него

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от Бармаглотище км-щик должен сидеть при производстве. Не то что хорошая - выгодная (идеальная)для всех.

это не то что не идеальная, а наиглупейшая идея. разве никто никогда не сталкивался с ситуацией, когда приходит прораб и говорит что нужно вместо проетного решения сделать какую-нибудь несусветную глупость, потому что им так удобней и быстрей. и отговариваешь их пару дней. вот и кмщик на производстве получит тоже самое только в приказной форме. понизить надежность, потому что так проще и быстрее заводу.

а про недоработанные кмы это да, много кто таким балуется - не показывают привязки, отметки, узлы необходимые

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden не очень понятный пункт. ведь испольнительную документацию делают по монтажу конструкций, а не по проектным решениям. всмысле после монтажа, а не до него

Чего непонятного?
1. Исполнительную документацию на строительство делают по монтажным схемам КМД.
2. Сами конструкции как принимать будете? Что привезли - то и привезли? А то там, не то - а, фиг с ним, монтажник разберется? Рабочие чертежи КМД - это исполнительная документация на сами конструкции.

Сообщение от bigden это не то что не идеальная, а наиглупейшая идея. разве никто никогда не сталкивался с ситуацией, когда приходит прораб и говорит что нужно вместо проетного решения сделать какую-нибудь несусветную глупость, потому что им так удобней и быстрей. и отговариваешь их пару дней. вот и кмщик на производстве получит тоже самое только в приказной форме. понизить надежность, потому что так проще и быстрее заводу.

вы работали хотя бы полгода на более-менее нормальном заводе с более-менее нормальным кб, чтоб это говорить?
Почему вы, проектировщики, всегда считаете, что на заводах сидят долбо *не очень умные люди*, которым нужны только тонны и плевать на остальное? попробуй вон кто заставить моего гк заложить заведомо аварийное решение. Хотел бы я на это посмотреть

Скажу по секрету. Будущее даже не за теми, кто проектирует и изготавливает "под одной крышей".
Будущее за теми, кто проектирует, изготавливает и монтирует под одной крышей.
Что, еще страшнее стало? = )) Вот он, ваш прораб

[bigden]

Сообщение от Бармаглотище вы работали хотя бы полгода на более-менее нормальном заводе с более-менее нормальным кб, чтоб это говорить?

конечно работал. и знаю что dct ради снижения массы и упрощения (в основном для упрощения, ибо лень нормально собрать). хорошо что у вас так все хорошо. но есть конторы, и их не мало, где если бы ваш гк стал бы рыпаться против приказа ему бы давно сказали досвидос. это деньги и прибыль. все точь-в-точь как и со строительными организациями. у них только много меньшее количество своих проектных контор. все как по марксу - нет такого преступления... лично я убежден что ради обеспечения надежности стадия утверждения не должна быть у производителя изделий и работ

----- добавлено через ~8 мин. -----
а качество раздела км это уже вопрос совсем другой. причина в основном таже - лень, много кто спихивает все на кмдшников. и бывает человека нет чтобы подсказать молодому спецу

[Art1st]

а качество раздела км это уже вопрос совсем другой. причина в основном таже - лень, много кто спихивает все на кмдшников. и бывает человека нет чтобы подсказать молодому спецу

Целиком поддержу про "человека нет". И, даже, когда он есть - далеко не всегда можно прямо таки навскидку взять и назвать все 20 из 20 узлов, которые нужно будет сделать. КМов видел не много, но с каждой следующей стадией каждого следующего КМа, множиться число прорабатываемых узлов, при том, что сложность объектов на одном уровне, и "голов две", под присмотром ГК. Т,е. отсутствие "базы", от которой можно было бы отталкиваться (списка необходимого) - очень сильно сказывается. В КЖ разделе все более интуитивно. Нарисовал стену - покажи сечение и так далее. Видимо, тут только с опытом приходит.

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden конечно работал. и знаю что dct ради снижения массы и упрощения (в основном для упрощения, ибо лень нормально собрать). хорошо что у вас так все хорошо. но есть конторы, и их не мало, где если бы ваш гк стал бы рыпаться против приказа ему бы давно сказали досвидос. это деньги и прибыль. все точь-в-точь как и со строительными организациями. у них только много меньшее количество своих проектных контор. все как по марксу - нет такого преступления... лично я убежден что ради обеспечения надежности стадия утверждения не должна быть у производителя изделий и работ ----- добавлено через ~8 мин. ----- а качество раздела км это уже вопрос совсем другой. причина в основном таже - лень, много кто спихивает все на кмдшников. и бывает человека нет чтобы подсказать молодому спецу

значит, это не был "приличный" завод и на нем не было грамотных гк. Сидеть никому не хочется, как и платить миллионные штрафы при обрушении конструкций. Надо только грамотно и обоснованно доносить до руководства "аварийность" конструкций.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Будущее за теми, кто проектирует, изготавливает и монтирует под одной крышей. Что, еще страшнее стало? = )) Вот он, ваш прораб

Поддерживаю двумя руками и согласен на мильён процентов.

[bigden]

Сообщение от Бармаглотище значит, это не был "приличный" завод и на нем не было грамотных гк. Сидеть никому не хочется, как и платить миллионные штрафы при обрушении конструкций. Надо только грамотно и обоснованно доносить до руководства "аварийность" конструкций.

одуревшие от денег люди невминяемы. а от фраз и дел ГИ у большинства постоянных посетителей dwg.ru случился бы разрыв шаблона. это не шутка

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Цитата: Сообщение от Бармаглотище Будущее за теми, кто проектирует, изготавливает и монтирует под одной крышей. Что, еще страшнее стало? = )) Вот он, ваш прораб Поддерживаю двумя руками и согласен на мильён процентов.

лирика

[yrubinshtejn]

Сообщение от bigden лирика

Дело в том, что "заказчики" просыпаются и читают в том числе и наш форум. Для них это повод задуматься. И поверьте - задумываются. Начать бизнес в области проектирования, производства и монтажа - дело нескольких лет (десятков лет) для человека вне "среды". Ну и если уж совсем откровенно - практически не реально даже тем, у кого есть финансовые возможности. СФОРМИРОВАННЫЕ(подобранные) КАДРЫ - вот решающий инструмент для дел. А не "БОКАДЫ" и высокотехнологичные и высокопроизводительные заокеанские линии.

Вы не думайте, что всё просто по структуре кадров даже если эти "кадры" на первый взгляд грамотные=обладают новейшими технологиями проектирования, держат фасон и т.д. Нужны годы на создание (после развала) и десятилетия на сохранение "школы", в рамках созданной профсреды и соцгруппы.

p.s.Единственная программа для графики, которую уважаю - Адванс стил.

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden одуревшие от денег люди невминяемы. а от фраз и дел ГИ у большинства постоянных посетителей dwg.ru случился бы разрыв шаблона. это не шутка[/offtop]

Работал в подобных конторах.
Ни разу на моей памяти не было принято заведомо аварийное решение. Надо только доступно и убедительно объяснить тому, кем, в случае обрушения, заинтересуется прокурор (а это обычно именно те, кто и принимает окончательное решение), что решение - аварийное.

несколько раз приходилось идти на хитрость. Сначала руководству давался не самый удачный вариант компоновки схемы с завышенными сечениями. после дня-другого визгов, истерик, аханий-оханий, размахиваний расчетом и предложений его проверить вдруг неожиданно додумывался до нормального варианта, с меньшей металлоемкостью. Правда, она все равно была больше той, на которую изначально рассчитывали манагеры... Но меньше предыдущей. И реакция уже была "ну вот видишь, можно же было уменьшить!", после чего решение шло в работу
А если бы изначально делал нормально - на пару дней подольше пришлось бы доказывать

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Сначала руководству давался не самый удачный вариант компоновки схемы с завышенными сечениями. после дня-другого визгов, истерик, аханий-оханий, размахиваний расчетом и предложений его проверить вдруг неожиданно додумывался до нормального варианта, с меньшей металлоемкостью. Правда, она все равно была больше той, на которую изначально рассчитывали манагеры... Но меньше предыдущей. И реакция уже была "ну вот видишь, можно же было уменьшить!", после чего решение шло в работу

Это анекдот. Но в реальности имеет место быть, потому как "тупоголовые в проектировании", но связанные с процессом - тоже должны кемто "быть". Здесь правильно ктото сказал о судьбе КМщика на предприятии. Там "шибко умных" стараются "пристрелить вовремя", чтобы уклад и устои не модифицировал. Жить ("быть") то им на чтото тоже надо.

Поэтому "дубовые" в расчётах монтажники любой проект, даже самый идеальный, будут править. Слава тоже нужна не меньше денег.

p.s. Самое дебильное выражение при убеждениях и доказательствах своего мнения - "Я не теоретик - я практик".

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Это анекдот.

это не анекдот.
Могу привести конкретные примеры объектов, если сильно надо. С датами, фамилиями участвовавших, фамилиями тех, кто ржал, наблюдая эту картину со стороны