[GIP]

Вопрос по стеновым сендвичам такой :

Шаг ригелей зависит от несущей способности панели (ветровая нагрузка).
Но при вертикальной раскладке производители на словах утверждают, что шаг ригелей должен быть чаще. В каталогах про это тишина (у всех производителей, что я видел). У меня есть соображения на этот счет, но это только предположения. Если кто владеет такой информацией и кто как проектирует..хотелось бы услышать....

[Ильнур]

Все так.
И я тоже думаю, что шаг ригелей при вертикальной раскладке не должен быть равным шагу при горизонтальной.
Например, прикрутили 6-метровую гориз. панель 4-мя винтами к двум колоннам. Хорошо ли? Хорошо, т.к. колонны мошные, основательные, не гнутся и не крутятся.
Теперь ту же 6-и метровую панель вертикально прикрутили к гориз ригелю, допустим даже из трубы 140х4, и допустим даже 6-ю винтами. Хоршо ли? Да не очень, т.к. ригель гнется и крутится СУЩЕСТВЕННО. Расчеты показывают заметные величины. А это приводит к большой неравномерности распределения нагрузок от панелей на ригели.
Поэтому вместо шага 6м назначаем 4 м (и даже менее), и очущаем покой в душе.

[Нурлан]

Скорее всего производители правы. Нам обшили новый цех с/п горизонтальной раскладкой. В итоге у нескольких панелей внешний профлист съехал вниз на сантиметры!!! Сказалось низкое качество приклейки минплиты к профлистам. Чуток поправили и оставили. так и висят до сих пор.

[GIP]

если при горизонтальной раскладке все понятно, то вопрос как обосновать заказчику шаг 4 или 3 метра....блин расчет совместной работы ригеля и панели не так просто сделать.....считаю, что производители панелей здесь схалтурили.....могли дать хоть какие-либо данные...
и можно ли утверждать, что по расходу металла вертикальная проигрывает перед горизонтальной ????

[Veliking]

Разрезная или неразрезная схема работы панели? Если разрезная то какая разница? Можно и 6 м. Если неразрезная то зависит от цвета панели. См. техкаталог липецкого ЗСК. Стр. 28.

[troja]

В советских типовых сериях применения сендвичей шаг ригелей принимался не более 2 метров. При этом по средине шага колонн необходимо было установить вертикальные тяжи между ригелями по типу кровельных тяжей.

[Prorab kIROV]

шаг должен соответствовать 1500-2000 мм., за исключением оконных пролетов. но в них дополнительные вертикальные распоры, к ним тоже крепим панель

[Aragorn]

и крутится

Прям крутится?

[LynxM]

Сообщение от GIP и можно ли утверждать, что по расходу металла вертикальная проигрывает перед горизонтальной ????

Конечно! Ведь при горизонтальной раскладке сэндвич-панели крепятся сразу к колоннам, а при вертикальной - необходимо устанавливать стеновые ригели.

[gorbun]

Сообщение от GIP и можно ли утверждать, что по расходу металла вертикальная проигрывает перед горизонтальной ????

Если у вас великая китайская стена без окон и дверей, то горизонтальная безусловно выиграет перед вертикальной.
Если как у нас часто бывает - АБК из сэндвичей, то вертикальная удобнее. А фахверк для обрамления окон и дверей что там, что там делать. По металлу то на то и выходит

[dik-son]

Сделайте предположение, что сэндвич положили горизонтально на две опоры по концам, на него приложили распред. нагрузку от ветра, посадили одного человека (100кг), плюс собственный вес, если выдержит - ригели ставить конструктивно... так на вскидку шаг 3м. Если окна есть, в любом случае придется под них разрезку делать.

[Sarman]

Сообщение от GIP Но при вертикальной раскладке производители на словах утверждают, что шаг ригелей должен быть чаще. В каталогах про это тишина (у всех производителей, что я видел)

А какая разница, что вертикально, что горизонтально? Ветер же одинаково дует

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Прям крутится?

Конечно. При этом под "крутится" подразумевается поворот сечения с точки зрения сопромата/механики, а не например верчение в кинематике.
А Вы как думаете, если к сечению приложить нагрузку не по центру кручения (у трубы центр кручения, или центр изгиба, совпадает с ц.т., у швеллера - за стенкой, на улице), возникнет крутящий момент? Естественно возникнет. И что делать будет этот момент? Естественно будет крутить ригель. Т.е. ригель ПРЯМ крутится. А что удивительного-то?
Швеллер повернется на видимый угол. Труба намного жестче - например 140х4 длиной 6м повернется на 0,003 рад.
Sarman

А какая разница, что вертикально, что горизонтально? Ветер же одинаково дует

А кто говорит, что по-разному ветра дуют?
Дело же не только в воздействии ветра, а еще в общей жесткости подосновы, к которой панели пришиваются. Вот тут-то и великая разница.
Хорошо, не буду уговаривать, лепите ригеля через 6-7 м по высоте, и баста

[Sarman]

Сообщение от Ильнур А кто говорит, что по-разному ветра дуют? Дело же не только в воздействии ветра, а еще в общей жесткости подосновы, к которой панели пришиваются. Вот тут-то и великая разница. Хорошо, не буду уговаривать, лепите ригеля через 6-7 м по высоте, и баста

Это я к тому, что главное правильно подобрать стеновой прогон с достаточной жескостью. Например не трубу 140х4, а пусть даже через 6-7 метров трубу прямоугольную 160х140х4....

[Aragorn]

Швеллер повернется на видимый угол. Труба намного жестче - например 140х4 длиной 6м повернется на 0,003 рад.

крутится СУЩЕСТВЕННО

Вот я про то и хотел сказать, что для замкнутого профиля кручение незначительно.
Радиус инерции кручения для трубы 140 х 140 х 6 составляет - 1384 см^4, для швеллера № 20 - 2,01 см^4, что в 688 раз меньше.

[str02]

Сообщение от gorbun Если у вас великая китайская стена без окон и дверей, то горизонтальная безусловно выиграет перед вертикальной. Если как у нас часто бывает - АБК из сэндвичей, то вертикальная удобнее. А фахверк для обрамления окон и дверей что там, что там делать. По металлу то на то и выходит

Это не так.
Горизонтальная раскладка всегда существенно дешевле, т.к. под нее не нужен фахверк.
Все остекление, в т.ч. и ленточное до 1,8 метра высоты делается без фахверка, прямо в панель.
Фахверки ставять только под двери и ворота.

Ну и еще немножко о сендвиче
Производители никогда не скажут правды о несущей способности панели. Во всех каталогах она завышена.

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn Вот я про то и хотел сказать, что....что в 688 раз меньше.

Ух ты, как много.
А что это швеллер с трубой сравнили? Может швеллер как раз в 690 раз не проходит.
Sarman

не трубу 140х4, а пусть даже через 6-7 метров трубу прямоугольную 160х140х4....

Через 6-7 метров - нехорошо.
Например колонна от ветра выгибается на 1 мм (в месте крепления ригеля). Ригель например при шаге 3 м выгибается на 30 мм. Панель между ригелями выгибается на 10 мм. Итого стена выгибается (относительно табуретки, на котором сидит наблюдатель) на 41 мм.
Если бы панель была горизонтальной (6м), то общий выгиб составлял бы тоже примерно 40 мм.
Теперь забубонили ригель (офигенный жесткости, но с колонной не соизмеримой конечно) через 7 м. Выгиб ригеля 30 мм, выгиб панели 30 мм, итого 60 мм.
Цифры ориентировочные. Но смысл четкий: путем разрежения ригелей с их соответствующим ужесточением мы приходим в тупик - лучше чаще.
Ибо ригель априори неспособен сравниться с колонной по жесткости.
Т.е. при гориз раскладке за выгиб отвечает только панель.
При вертикальной - и панель, и ригель.

[LynxM]

Сообщение от str02 Все остекление, в т.ч. и ленточное до 1,8 метра высоты делается без фахверка, прямо в панель.

Первый раз такое слышу, что окно можно сразу ставить на сэндвич-панель. В какой литературе это можно увидеть?

Сообщение от str02 о несущей способности панели. Во всех каталогах она завышена.

Может все-таки занижена?

[gorbun]

Сообщение от LynxM Первый раз такое слышу, что окно можно сразу ставить на сэндвич-панель. В какой литературе это можно увидеть?

Вот и я
Че то сколько каталогов видел везде требуется обрамление.
К тому же, если при горизонтальной раскладке окно будет 1,8 м., а ширина панели 1 м., то она в месте примыкания к окну за что держаться будет? Замками на соседних панелях висеть?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А если у меня в 6-ти метровом пролете два окна по 1,5 м и простенок 600? Простенок за раму окна держаться будет?

[twilight]

Сообщение от str02 Это не так. Горизонтальная раскладка всегда существенно дешевле, т.к. под нее не нужен фахверк. Все остекление, в т.ч. и ленточное до 1,8 метра высоты делается без фахверка, прямо в панель.

Не все и не до 1,8м а до ширины одной панели.

[grossu]

Сообщение от GIP если при горизонтальной раскладке все понятно, то вопрос как обосновать заказчику шаг 4 или 3 метра....блин расчет совместной работы ригеля и панели не так просто сделать.....считаю, что производители панелей здесь схалтурили.....могли дать хоть какие-либо данные... и можно ли утверждать, что по расходу металла вертикальная проигрывает перед горизонтальной ????

Я как-то рассчитывал 2-а варианта: если крепить горизонтальные панели, то толщина теплоизоляции должна быть больше для восприятия ветровой нагрузки, если крепить вертикально, то толщина теплоизоляции принимается по расчету, а шаг ригелей в зивисимости от ветровой нагрузки и несущей способности панелей. В итоге выходит с одной стороны перерасход металла, с другой теплоизоляции. У меня получилось, что применять горизонтальные было дешевле, но думаю есть случаи когда вертикальные панели обойдутся дешевле, иначе зачем их выпускать?
Мое личное мнение что горизонтальные панели лучше - толщины теплоизоляции никогда не бывает мало, эксцентриситет меньше, рабочих операций по монтажу меньше (экономия на трудозатратах и времени монтажа).

[str02]

посмотрел каталог. С 1,8 ошибся немного
до 1.6 метра высоты окна в панель делают по нашему каталогу. Ширина панели 1.2 метра.
По узлу делает обрамление из гнутого швеллера толщиной 1.5 мм

ОК1 узел с окнами высотой выше 1.6 метра
ОК2 узел с окнами высотой до 1.6 метра

[Sarman]

Сообщение от str02 По узлу делает обрамление из гнутого швеллера толщиной 1.5 мм

Не хороший узел. Будет мостик холода через швеллер.

[twilight]

Сообщение от Sarman Не хороший узел. Будет мостик холода через швеллер.

На этом месте ЛСТКшники застыдились и разбежались.

[LynxM]

Сообщение от grossu Я как-то рассчитывал 2-а варианта: если крепить горизонтальные панели, то толщина теплоизоляции должна быть больше для восприятия ветровой нагрузки, если крепить вертикально, то толщина теплоизоляции принимается по расчету, а шаг ригелей в зивисимости от ветровой нагрузки и несущей способности панелей. В итоге выходит с одной стороны перерасход металла, с другой теплоизоляции. У меня получилось, что применять горизонтальные было дешевле, но думаю есть случаи когда вертикальные панели обойдутся дешевле, иначе зачем их выпускать? Мое личное мнение что горизонтальные панели лучше - толщины теплоизоляции никогда не бывает мало, эксцентриситет меньше, рабочих операций по монтажу меньше (экономия на трудозатратах и времени монтажа).

Согласен. Трудозатрат меньше, металла меньше, времени уходит на монтаж тоже меньше.

ПО поводу вертикальной раскладки панелей, мое мнение: это зависит от заказчика (как ему хочется) и толщины панели (если климат позволяет использовать "тонкую" панель, тогда можно по стеновым ригелям (все зависит от стоимости)). И вертикальная раскладка сэндвич-панелей используется для холодильников - всегда.

[Anton_KAM_2013]

Пару слов своих скажу.
1. Как примените горизонтальную раскладку в Ростове на Дону с шагом колонн в 9 или в 12 метров?
2. Сделайте горизонтальную раскладку панелей при высоте стены сильно некратной 1000 или 1190мм? Вас заказчик съест без соли (когда узнает сколько сендвича он выбросит).
3. По опыту на мой взгляд ещё одни фактор есть: при монтаже панелей горизонтально монтажники всегда панель ставят на ниже расположенную и прикручивают (какое никакое перееопирание происходит) хотя подразумевается что вес только на опоры передаётся. (отслои как раз от того и происходят что касательные напряжения в панелях от касаний).
4. Какие именно панели планируете использовать? Если не на минвате то можно и поболее пролёт взять и ничё страшного. (опять же из опыта 6 метровая панель на полиизоцианурате толщиной 50мм шарнирно лежащая на брусах за 10 дней дала прогиб 21мм от "сосредоточенной" (большие рулоны бумаги) нагрузки 250кг).
5. Говорить что горизонтальная дешевле вертикальной раскладки без какого то контекста в плане чётких условий я бы не стал.

Сообщение от grossu когда вертикальные панели обойдутся дешевле, иначе зачем их выпускать?

все панели одинаковые что вертикальные что горизонтальные, могут замками отличаться могут шириной и профилированием и толщиной утеплителя, толщиной металла наконец (всем что к нес. спос-ти относится) но нет деления на вертикальные и горизонтальные.
В каталоге какой организации написано что окна можно ставить в панель без доп. металла? Я имею ввиду окна размерами свыше 0,6х0,6м.

[str02]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Пару слов своих скажу. 1. Как примените горизонтальную раскладку в Ростове на Дону с шагом колонн в 9 или в 12 метров? 2. Сделайте горизонтальную раскладку панелей при высоте стены сильно некратной 1000 или 1190мм? Вас заказчик съест без соли (когда узнает сколько сендвича он выбросит). 3. По опыту на мой взгляд ещё одни фактор есть: при монтаже панелей горизонтально монтажники всегда панель ставят на ниже расположенную и прикручивают (какое никакое перееопирание происходит) хотя подразумевается что вес только на опоры передаётся. (отслои как раз от того и происходят что касательные напряжения в панелях от касаний).

1-Ставиться промежуточная фахверковая колонна. Иначе у вас сендвич нужно будет брать толщиной миллиметров 300 на ветровую нагрузку
2-это вы уже совсем. любое здание не кратно панели. Снизу делается обычно цоколь. вариантов много разных.
3-Заказываете дорогой сендвич, ну так заказывайте его с монтажом. И гарантия заодно останется, а не нанимайте узбеков что бы съэкономить крошки.

В каталоге какой организации написано что окна можно ставить в панель без доп. металла? Я имею ввиду окна размерами свыше 0,6х0,6м.

там в приложенных файлах из каталога есть название фирмы поставщика. (пост 22). Большими буквами сверху и небольшими снизу листов.
сюда перепечатывать не буду, что бы не сочли за рекламу.

[Anton_KAM_2013]

to str02,
промежуточная колонна наверное всё таки потребует промежуточного фундамента)
не кратно и сильно не кратно это разные вещи. например свинарники всегда делают с вертикальной раскладкой из-за большой протяженности зданий и их малой высоте стен. при горизонтальной раскладке оооочень большие потери материала недешевого.
Снизу цоколь это конечно же обычно вот только делают его не под панели (не для того чтоб панели ровненько легли), а доливать или докладывать цоколь - ни разу не встречал.
Много компаний предлагают самостоятельно смонтировать? Шеф монтаж сколько стоит? На сколько я знаю обычно монтаж панелей ложится на плечи тех кто монтировал МК - это честно и правильно на мой взгляд.
Надеюсь не сочтёте за антирекламу, но что то мне подсказывает что объёмы у них не сильно большие по продажам)))

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 1. Как примените горизонтальную раскладку... с шагом колонн в 9 или в 12 метров?.

А как примените вертикальные? Только не говорите, что ригель 12 м - это чихня.

[di12]

Вставлю свои 5коп.
Польза горизонтальной раскладки панелей сильно преувеличена:
- крепление панели непосредственно к ж/б колонне - дело непростое (введение фахверковой стойки из гнутика - сильно желательно)
- крепление панели непосредственно к стальной колонне (особенно к 40К2 и т.д. с толщиной полки за 20мм) - еще интереснее
- общаюсь с Венталом (ныне Руукки) - имею прямое предписание: ВСЕ ОКНА КРЕПИТЬ ЧЕРЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ продольные РИГЕЛИ!!! (эксплуатация >1000 объектов - диктует сей принцип крайне строго) - не думаю что панели иных производителей шибко крепче будут.

Для вертикальной разрезки ИХМО есть изумительный советский документ: с. 1.432.2-24 в.0...3 - кто сомневается как делать - смотрите, учитесь.... Тока не забываем, что в те времена:
1. пульсацию допускалось не учитывать
2. читай раздел 11.2 СП 20.13330.2011 (очень интересные сечения ригелей получаются даже для I ветрового района, если шаг большой сделать )

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Ильнур Только не говорите, что ригель 12 м - это чихня

Само собой не чихня) от высоты конечно зависит. если высота здания 6 метров к примеру то нижний край панелей к опорному элементу лежащему на цоколе, верхний край панелей к связям по верху колонн (думаю она там однозначно должна быть, просто посчитать на ветер и вес панели и увеличить сечение, лучший вариант квадратная труба из ваших же доводов следует)) )
я о том и говорю что нет чёткого определения что вот "такая то раскладка лучше всегда". здания разные и задания разные бывают. иногда нужно чтоб стены легкосбрасываемые были, иногда МК уже смонтированы и надо думать как меньшими затратами всё это обшить.
Вентал - контора серьёзная, фигню советовать не будут (хотя и были одно время с ними прямыми конкурентами).
А по поводу каталогов на панели - друг у друга всё слизывают, только шрифты меняют и названия узлов.

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 ... если высота здания 6 метров к примеру то нижний край панелей к опорному элементу лежащему на цоколе, верхний край панелей к связям по верху колонн (думаю она там однозначно должна быть...

Если высота 60 м? Если к "связям" (к распоркам видимо хотели сказать) однозначно панели пришивать нельзя? И вообще распорки однозначно распологаются не там, где ригель нужен...

[Anton_KAM_2013]

ну вариантов кучу можно перебрать))) и с высотой и с расположением.

Сообщение от Ильнур к "связям" (к распоркам видимо хотели сказать) однозначно панели пришивать нельзя?

почему однозначно нельзя?

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 почему однозначно нельзя?

Распорки и связи - несущий элемент каркаса. К тому же они сжаты, а ригель на изгиб работает.
Кроме того, распорки находятся по оси ствола или ветви колонны. Панели вешаются снаружи.
В-общем, распорки - это распорки, а стеновье - это стеновье.

[Sarman]

Сообщение от di12 - крепление панели непосредственно к стальной колонне (особенно к 40К2 и т.д. с толщиной полки за 20мм) - еще интереснее

Очень интересно. Хотелось бы узнать кто как делает. И как вообще понять, какая колонна должна быть, что ее уже нельзя просверлить шуруповертом, а требуется мощный дрель. То есть при каком сечении колонны нужно сверлить дрелем? И как лучше- сверлить заранее полку колонны и прикручивать панель или все же пустить дополнительный гнутый швеллер вдоль полки колонны (например 160х80х4) ?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Sarman То есть при каком сечении колонны нужно сверлить дрелем?

ну так это лучше у производителей саморезов спрашивать.

Сообщение от Ильнур К тому же они сжаты, а ригель на изгиб работает.

вот из-за этого только соглашусь)
я к тому что ежели надо поставить ригель то можно объединить с распоркой, по расчёту конечно же. Спорить не стану, гнуть сжатый элемент - на усмотрение проектировщика. Может и правда там сечение вылезет сумасшедшее, но может так быть что и распорка+ригель вкупе дадут больший расход чем одна толстая распорка(она же ригель).

[Sarman]

Сообщение от Sarman Очень интересно. Хотелось бы узнать кто как делает. И как вообще понять, какая колонна должна быть, что ее уже нельзя просверлить шуруповертом, а требуется мощный дрель. То есть при каком сечении колонны нужно сверлить дрелем? И как лучше- сверлить заранее полку колонны и прикручивать панель или все же пустить дополнительный гнутый швеллер вдоль полки колонны (например 160х80х4) ?

Сообщение от Anton_KAM_2013 ну так это лучше у производителей саморезов спрашивать.

А может по опыту кто-нибудь скажет?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Sarman А может по опыту кто-нибудь скажет?

Зависит: от прямоты рук монтажников, от саморезов больше всего зависит. Сверлить а потом прикручивать муторно. Сразу прикручивать! Нет гарантии что сразу попадёте в отверстие. Опять же каким диаметром сверлить чтоб саморез потом плотно сидел в отверстии? Если металл к которому будете крепить толще 12мм - делать доп. фахверковую констр. ИМХО.

[Sarman]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Если металл к которому будете крепить толще 12мм - делать доп. фахверковую констр. ИМХО.

Это получается до 25К1 (t=12мм.) и 40Ш1 (t=12,5мм.) можно не ставить доп. фахверк.... Ну если конечно супер саморезов нет, которые и 20мм. просверлят.

[Нурлан]

Хохма на тему с/п. На сайте одного из заводов с/п прочитал, что благодаря базальтовой минвате ихние с/п могут применятся для ВОЗВЕДЕНИЯ НЕСУЩИХ СТЕН И ПЕРЕКРЫТИЙ!!! Интересно, еще лет так через надцать что писать будут. Я сам не строитель, машиностроение(подготовка производства).Вот и задумался, мож я чего-то не знаю про с/п? В жизни не видел, не слышал что с/п могут быть несущие.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman А может по опыту кто-нибудь скажет?

Я тут выкладывал фото с куском t16 С255, в который ввернут винт австрийского производства. Винты бывают для разных толщин, вплоть до 22 мм.
Однако когда винтов тысячи, эффективнее (экономически) приварить доп. элемент из гнутого швеллера толщиной 4 мм. Тем более что дешевые винты не выдерживают и 12 мм и тупятся. Сверлить винтом толстый лист - не очень-то веселое занятие.
Короче, если кто-то боится применить допгнутик из-за необоснованности, то имеется веское обоснование - затраты времени на сверление в толстом листе дешевыми саморезами НА МОНТАЖЕ дороже, чем затраты на гнутики НА ЗАВОДЕ.

[di12]

Сообщение от Sarman А может по опыту кто-нибудь скажет?

ВСЕГДА применять доп. фахверк.
Личный опыт говорит - что даже 7мм - для сверления на стройплощадке, зачастую в "подвешенном" и стесненном состоянии - это ОЧЕНЬ много

[LynxM]

Сообщение от di12 ВСЕГДА применять доп. фахверк. Личный опыт говорит - что даже 7мм - для сверления на стройплощадке, зачастую в "подвешенном" и стесненном состоянии - это ОЧЕНЬ много

Это нереальный перерасход и экономически не выгодно. Сейчас саморезы прокручивают доя 12мм запросто. На данном узле применяются дополнительно тонкостенные С-профиля - производитель хочет дополнительно "напарить" свою продукцию? - другого вопроса у меня не возникает.
Если жб колонна - тогда да, надо выравнивать колонну устанавливая дополнительные профиля, иначе - панель будет прилегать не плотно, что в свою очередь приведет к тому, что саморез будет работать на излом (они просто будут ломаться).

[Ильнур]

Сообщение от LynxM Это нереальный перерасход и экономически не выгодно. Сейчас саморезы прокручивают доя 12мм запросто.

Вам же говорят - НЕ ЗАПРОСТО. Это Вам говорят не "впариватели", а инжененеры, которым истина дороже. Нам не пофиг, как сложно реализуется наше решение. Запросто только котята родятся. Возьмите шуруповерт и вперед на амрбазуры. Сразу увидите, запросто или не очень. Вы когда последний раз вворачивали винт 5,5 в лист 12? И что значит "сейчас"? А раньше? Деревья были большими?

Сообщение от LynxM На данном узле применяются дополнительно тонкостенные С-профиля - производитель хочет дополнительно "напарить" свою продукцию? - другого вопроса у меня не возникает.

Других вопросов нет в связи с отсутствием опыта реального монтажа. Попробуйе вкрутить пару тыщ винтов, потом вернитесь сюда с новыми впечатлениями.
Насчет выравнивать - стальные иногда тоже бывает требует подкорректировки. Вот тут швеллерки тоже помогут.
Никакой однозначности нет вовсе. Не надо.

[str02]

ильнур, обычно заказчик считает каждую копейку, и ему на сложности монтажников положить.
коммерческое предложение раскидывается во все конторы до которых он сможет дотянуться. Где будет дешевле хоть на рубль, там и будут делать.
В бетонные колонны сендвич сажают на спайк-гвозди. в стальные на саморезы. Если уж металл совсем толстый, только тогда пускают гнутик, обычно катанный из фасонки, толщиной 2-3 мм. Но не всегда даже такая возможность есть по архитектуре.
по крайней мере у нас так.
Я видел тут кто то узлы выкладывал с двойными швеллерами-стойками... ну завидую

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от str02 В бетонные колонны сендвич сажают на спайк-гвозди

я правильно понял спайк-гвозди забиваются? почитал - это дюбель гвоздь.

[Ильнур]

Сообщение от str02 ильнур, обычно заказчик считает каждую копейку, и ему на сложности монтажников положить.

Если на реалии ложить, то реалии потом лягут на Заказчика. Не все Заказчики абсолютно тупые, т.е. считающие разницу в 1 руб сигналом к выбору.

Сообщение от str02 коммерческое предложение раскидывается во все конторы до которых он сможет дотянуться. Где будет дешевле хоть на рубль, там и будут делать.

Нет, не будут делать там, где на 1 руб дешевле. Скорее, сделают там, где на 10 руб дороже, но наверняка. Коммерция - это риски, и с вероятностными параметрами здесь считаются.

Сообщение от str02 Если уж металл совсем толстый, только тогда пускают гнутик

Вот тут-то и собака прорылась - а что значит "совсем толстый"? 11 мм - тонко, 13 мм - толсто?

Сообщение от str02 обычно катанный из фасонки, толщиной 2-3 мм.

Ну, за "обычность" можно принять разное, например 2 мм без оцинковки я бы посчитал глуповатым. И вообще 2 мм для резьбы маловато будет. У нас обычно - швеллер холодногнутый обыкновенный, например 120х60х4 или 140х70х4 (смотря какой стык).

Сообщение от str02 Но не всегда даже такая возможность есть по архитектуре.

По архитектуре ВСЕГДА есть возможность ЗАРАНЕЕ предусмотреть конструктивные подробности. Только архитекторы нынче рисуют цветные 3D формы и не вникают в конструктив. Сейчас делаем 10000 кв.м. панелей (вертик., гориз., угловые, т.е. киш-миш полный), пришитых к ж.б. каркасу частично со жб стенами (ТЦ). Так вот, архи понарисовали панели ВПЛОТНУЮ к жб элементам. На деле нужно место для МК и плюс отклонения по жб +/- 100...150 и более. В АР нет НИ ОДНОГО узла! В итоге у всех, в т.ч. у Заказчика (допы, сроки) масса проблем с фахверком, примыканиями, сопряжениями, утеплением, фасониной, герметизацией и утеплением в парапетах, цоколе и везде вообще. Поэтому о "возможностях" архов даже не знаю что и говорить.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Ильнур Поэтому о "возможностях" архов даже не знаю что и говорить.

была похожая ситуация с Нововоронежской АЭС. по ж/б колоннам надо было фахверк делать. причём колонны по какой то серии сделаны были, повезло там в некоторых местах сразу были закладные, к ним и лепил свою подконструкцию. а вот к примеру были бы голые колонны, там бетон наверное не из простых (сечение колонн 800х800, здание на сейсмику считалось и много ещё всяких интересностей). не стал бы ни на какие дюбеля крепить, да и Минатом не пропустил бы ни за что. они по антикор. обработке моего металла только к каждой буковке зацепились, не говоря уже про нес. способность системы "вцелом".
Ильнур, я думаю что конструктор должен согласовывать архитектуру или не согласовывать. а так просто лепить что попало и выдавать, а потом конструкторам задачи ставить глупые - не есть правильно.

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 ... я думаю что конструктор должен согласовывать архитектуру или не согласовывать. ..

Абсолютно согласен.
Вплоть до переподчинения ГАПов ГК. Публичные слушания и т.д. А не "интимные видения", как они любят говорить. " Я так вижу" - это что аргумент? Средний человек средней развитости должен заценить архитектуру, а не 1 особый умник из 10000 чел. Народу потом зырить на объект.
А уж за конструктив... тут слов нет.

[di12]

Сообщение от Anton_KAM_2013 я думаю что конструктор должен согласовывать архитектуру или не согласовывать. а так просто лепить что попало и выдавать, а потом конструкторам задачи ставить глупые - не есть правильно.

Ваши слова да Богу в уши

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Вам же говорят - НЕ ЗАПРОСТО. Это Вам говорят не "впариватели", а инжененеры, которым истина дороже. Нам не пофиг, как сложно реализуется наше решение. Запросто только котята родятся. Возьмите шуруповерт и вперед на амрбазуры. Сразу увидите, запросто или не очень. Вы когда последний раз вворачивали винт 5,5 в лист 12? И что значит "сейчас"? А раньше? Деревья были большими?

Если покупать на рынке сверла по 2 рубля - то конечно НЕ ЗАПРОСТО, а если брать профессиональный инструмент (не шуруповерт китайский самый дешевый) и сверла Hilti - сверлится нормально. Саморезов таких раньше не было, как сейчас (работаю с ограждающими 6 лет).

Сообщение от Ильнур Других вопросов нет в связи с отсутствием опыта реального монтажа. Попробуйе вкрутить пару тыщ винтов, потом вернитесь сюда с новыми впечатлениями. Насчет выравнивать - стальные иногда тоже бывает требует подкорректировки. Вот тут швеллерки тоже помогут. Никакой однозначности нет вовсе. Не надо.

Работаю с ограждающими 6 лет и то, что Вы пишите - Вам много "жалуются" монтажники, а именно "СПЕЦИАЛИСТЫ". У них всегда: то саморезы не крутятся, "то лыжи не едут".

[Ильнур]

Сообщение от LynxM Если покупать на рынке сверла...

Какие-такие сверла? Диаметром 4,5 мм длиной 300 мм? Вы 6 лет сверлите?
Винты самосверлящие-самонарезающие.

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Какие-такие сверла? Диаметром 4,5 мм длиной 300 мм? Вы 6 лет сверлите? Винты самосверлящие-самонарезающие.

А как просверлить в жб колонне отверстие глубиной 50мм, если монтировать панель толщиной 200мм?
Саморез 6х260.

"Разработаны для крепления сэндвич-панелей к твердым материалам бетон, пено-бетон, кирпич. Предварительное засверливание обязательно."

П.С. Я проектирую ограждающие 6 лет и за это время насмотрелся на "монтажников-спеЦиалистов"
Технологии уже пошли давно далеко и не останавливаются на "Винты самосверлящие-самонарезающие".

[Ильнур]

Сообщение от LynxM А как просверлить в жб колонне отверстие глубиной 50мм, если монтировать панель толщиной 200мм?.

Мы вроде о толщине металла говорили.
Причем тут бетон?
И я нигде не видел ровных бетонных стен, чтоб прямо пришпандорить панель.

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Мы вроде о толщине металла говорили.

Сообщение от Ильнур Какие-такие сверла? Диаметром 4,5 мм длиной 300 мм?

Не надо относится ко всем решениям так категорично, ведь к каждому объекту и конструктиву существует свой подход и свои требования.

Сообщение от Ильнур И я нигде не видел ровных бетонных стен, чтоб прямо пришпандорить панель.

Объект "Ашан", г. Киев (сдача в сентябре), сейчас идет монтаж.

[Ильнур]

Сообщение от LynxM Не надо относится ко всем решениям так категорично...

Это не решение, а обыкновенное прикручивание панели к металлокаркасу. Это Вы перекинулись на бетон. А начинали на п.43:

Это нереальный перерасход и экономически не выгодно. Сейчас саморезы прокручивают доя 12мм запросто.

Где тут бетон, Ашан и т.д.?
Кстати, где фото с идеальными ж.б. гранями?

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Это не решение, а обыкновенное прикручивание панели к металлокаркасу.

Так Вы сами выложили фото самореза, который прокручивает полку толщиной 12мм. А для металла, толщина которого больше - сверлят отверстие (это дешевый вариант, но в постах выше - мнение о Заказчиках уже услышано). Хотя, заказчик платит деньги и ему решать

Сообщение от Ильнур Кстати, где фото с идеальными ж.б. гранями?

У нас Обербетон делает хороший "сборняк", правда иногда халтурят.

[Ильнур]

Сообщение от LynxM Так Вы сами выложили фото самореза, который прокручивает полку толщиной 12мм.

Есть саморезы и для 25 мм. Я же как раз о том, что ХРЕН оно так просто "прокручивается", особенно по тыщи штук.

Сообщение от LynxM У нас Обербетон делает хороший "сборняк", правда иногда халтурят.

Иногда - это на деле всегда. Я не вижу фото с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ пришиванием панелей к бетону без выравнивающего подкаркаса. Фотошоп не предлагать.

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Я не вижу фото с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ пришиванием панелей к бетону без выравнивающего подкаркаса. Фотошоп не предлагать.

Буду на объекте - сфоткаю

[Anton_KAM_2013]

Был опыт технадзора за объектом где крутили прям на бетон. Саморезы чуть меньше чем полностью перетянуты - заломы и ямки на металле панелей. Заломы от неровных бетонных поверхностей - внутри конечно. Заломы это однозначно отслоения металла от утеплителя, как следствие постепенное полное отслоение и непригодность эксплуатации. Предварительное сверление говорите? а если как у Ильнура 10'000 квадратов панелей? это ж от 15 тыс. саморезов))) 15 тысяч раз засверлиться? жеееесть

[LynxM]

Сообщение от Anton_KAM_2013 10'000 квадратов панелей? это ж от 15 тыс. саморезов))) 15 тысяч раз засверлиться? жеееесть

Повторюсь - вопрос с заказчиком уже поднимался .Если заказчик хочет сэкономить, а служба поставки только и ищет как это сделать - тогда крепят сразу к бетону и кол-во отверстий никого не волнует (кроме монтажников).
У меня сейчас объект 6500м2 - каркас жб, пролет 8м и панели толщиной 200мм. Генподрядчик принял волевое решение и отказался от дополнительных профилей по колоннам. Монтажники в шоке, но сверлят панели, по 5 отверстий с каждой стороны панели (10 саморезов).

[di12]

Сообщение от Anton_KAM_2013 это ж от 15 тыс. саморезов))) 15 тысяч раз засверлиться?

дело не в количестве/качестве саморезов, а в положении:
- при выполнении кровли из профлиста из положения "стоя" и по 150 000 саморезов закладывал (правда в ГСП 8мм толщиной) и душа не болит и выполнено все за 60 дней было - без вопросов и нареканий
- а вот для стенового ограждения из положения "болтаясь в люльке" лично Я и 10шт за смену не закрутил бы... Зачем желать проблем ближнему своему, когда можно чуть попачкав бумагу - дать решения шибко скорость монтажа облегчающее...
Сам по большей части с "протяженными и уширенными" объектами занимаюсь - и к экономии приучен жестоко - граммы высчитываю (на полном серьезе), но вот за "перерасход" на ветровые ригели ни разу руган не был...

Добавил:
парапет и примыкание ковра решается легче и надежнее (в плане протечек) при наличие фахверковых стоек

[Anton_KAM_2013]

di12, ну дык я про то и говорю что закрутить саморез и засверлиться и потом закрутить это как говорят "две большие разницы".
но мы чё то в offtop залезли жуткий.

моё мнение по теме: шаг зависит от конструкции каркаса, от ветровой (мы же про стеновые говорим) нагрузки и от толщины, цвета, утеплителя панелей. вертикальная или горизонтальная раскладка как раз и принимается из учёта пожеланий заказчика (например при "хотелке" угловых панелей раскладка становится автоматом вертикальной, пока вроде так было) и из учёта целесообразности применения той или другой раскладки применительно к данному конкретному объекту.
говорить о том что при какой то раскладке всегда расход металла меньше на мой взгляд не правильно.

[Михаил stp]

Вертикальный монтаж более сложный чем горизонтальный, так как необходимо на весу равномерно прижимать панели, герметизировать наружные замки, а так же монтаж без вакуумных подъемников тоже сложноват. Более частый шаг ригелей обусловлен необходимостью обеспечить герметичность панелей, а так как панель ежедневно выгибается на солнце то на пролетах в 6м это может составить 30мм что для вертикального монтажа критично. Так же есть проблема в прогибе ригелей которые прогибаясь раскрывают замок снизу панелей сверху соответственно сжимая, что так же нарушает не только гидро но и теплоизоляцию. Вертикальный монтаж удобен при монтаже перегородок внутри здания и на зданиях где много различных проемов и разноуровневые парапеты, высотою здания до 12м, где можно смонтировать панели в один ряд. Был вопрос по окнам - окна в панели можно монтировать без фахверка при горизонтальном монтаже в зависимости от производителя от 1000 до 2400 высотой.

на #63
Угловые панели могут быть как горизонтальные так и вертикальные.

[Anton_KAM_2013]

Offtop:

Сообщение от Михаил stp Угловые панели могут быть как горизонтальные так и вертикальные.

можно ссылку на каталог в личку?

[LynxM]

Сообщение от Anton_KAM_2013 можно ссылку на каталог в личку?

Только что нагуглил (самому стало интересно) - http://nwteh.ru/?p=824 и каталог архитектурных решений http://www.thermopanel-m.ru/documents/arch/

[Anton_KAM_2013]

ну я думаю что в горизонтальных панелях при их загибании нещадно убивается замок и как следствие пляски с бубном на монтаже

[LynxM]

Сообщение от Ильнур Я не вижу фото с НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ пришиванием панелей к бетону без выравнивающего подкаркаса. Фотошоп не предлагать.

Пролет 8м, сэндвич-панели толщиной 200мм. Жб колонна сечением 500х500.

[Михаил stp]

Сообщение от Anton_KAM_2013 в горизонтальных панелях при их загибании нещадно убивается замок

Замок не убивается. Иногда бывают проблемы когда длинные концы, скажем 6000х1000, а фахверки хоть немного но смещен.
http://www.stroypanel.ru/sandwich/ga...ts/object/110/

[Ильнур]

Сообщение от LynxM Пролет 8м, сэндвич-панели толщиной 200мм. Жб колонна сечением 500х500.

Замечательно, видимо геометрия выдержана. Молодцы. Так бы всякий раз. Однако это исключение.

[Михаил stp]

Сообщение от Ильнур Замечательно, видимо геометрия выдержана. Молодцы. Так бы всякий раз. Однако это исключение.

Примерно 30% всех промышленных и общественных больших объектов монтируются на бетон без фахверка.

[Ильнур]

Сообщение от Михаил stp Примерно 30% всех промышленных и общественных больших объектов монтируются на бетон без фахверка.

Возможно. Я больше с металлом имею дело. Бетон - изредка, но метко: вот сейчас объект жб ТЦ - отклонения граней перекрытий, колонн, стен, углов шахт и т.д. - просто убийственные, до 250 мм на 20 метрах. Парапет отлит так, что тупо завален внутрь на 200 мм. Просто смотришь сбоку - кривейшая кривизна, аки змея. Зазор между монолитной стеной и эстакадой на длине длине 30 м меняется от 100 до 300 мм. Без фахверка просто никак.

[Михаил stp]

Сообщение от Ильнур на длине длине 30 м меняется от 100 до 300 мм. Без фахверка просто никак.

В вашем случае действительно никак. Нормально льют чаще всего турки и финны, они и крепят напрямую)

[tipok]

Сейчас есть саморезы для крепления панелей к металлоконструкциям с толщиной до 25 мм!

Сталкивался даже с ситуациями крепления панелей к ж/б колоннам распорными анкерами! Хотя чем бы Вы не крепили в первую очередь, как и говорилось выше, главное выдержать плоскостность поверхности. Если нет, то без фахверка Вам не обойтись.
А на счет целесообразности применения вертикальной или горизонтальной раскладки хотелось бы сказать следующее. Во-первых, вертикальная раскладка с эстетической точки зрения смотрится лучше, особенно на небольших объектах и с высотой позволяющей обойтись без стыка панелей по длине (что дает возможность получить фасад без стыков и фасонок, в отличие от горизонтальной раскладки). Есть правда и минус- саморезы на фасаде, что в свою очередь решается путем применения панелей со скрытым крепежом, или крашенные колпачки в цвет панелей! Во-вторых есть свои преимущества, например возможность создать парапет, без подконструкций.

Сообщение от str02 Это не так. Горизонтальная раскладка всегда существенно дешевле, т.к. под нее не нужен фахверк. Все остекление, в т.ч. и ленточное до 1,8 метра высоты делается без фахверка, прямо в панель. Фахверки ставять только под двери и ворота. Ну и еще немножко о сендвиче Производители никогда не скажут правды о несущей способности панели. Во всех каталогах она завышена.

Во-первых -утверждение о возможности применения ленточного остекления без фахверка я бы назвал "отчаянным" (на каких высотах и в каких ветровых регионах это решение применят- неизвестно).
Во-вторых- производители всегда стремятся себя обезопасить!!! И по-этому зачастую данные в каталоге занижены!

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от tipok производители всегда стремятся себя обезопасить!!!

а вот и представители производителей

[LynxM]

Сообщение от tipok Во-первых -утверждение о возможности применения ленточного остекления без фахверка я бы назвал "отчаянным" (на каких высотах и в каких ветровых регионах это решение применят- неизвестно).

Да и если представить ситуацию: окно высотой 1200мм и длиной 4000мм. ПРолет для СП - 6м. Средний вес 1м2 стеклопакета возьмем 50кг. И того: 1,2х4х50=240кг. Я думаю, что если такое окно поставить на сэндвич-панель - она расклеится, так как вата окно держать не будет.

[Михаил stp]

Сообщение от tipok Во-первых -утверждение о возможности применения ленточного остекления без фахверка я бы назвал "отчаянным" (на каких высотах и в каких ветровых регионах это решение применят- неизвестно).

Сообщение от LynxM Да и если представить ситуацию: окно высотой 1200мм и длиной 4000мм. ПРолет для СП - 6м. Средний вес 1м2 стеклопакета возьмем 50кг. И того: 1,2х4х50=240кг. Я думаю, что если такое окно поставить на сэндвич-панель - она расклеится, так как вата окно держать не будет.

Установка окна в панель без фахверка это решение несложной инженерной задачи. Если известна несущая способность панели на определенном пролете то просто прибавляем к ней площадь окна и определяем вынесен панель ветер на нужной высоте или нет.
Максимальная вертикальная нагрузка на панель 100кг/м.п.( при толщине панели от100мм) ничего не расклеивается. Объектов с ленточным остеклением высотой окна 1200-2400 сотни, бывали аварии когда просто забывали добавить саморезы для крепления панелей и крепеж срезало. Саморезы на срез считаем не более 70кг/шт.

P.S. говорю про панели определенного производителя из СПб)

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Михаил stp P.S. говорю про панели определенного производителя из СПб)

панели именно этого производителя будем так и монтировать ссылаясь на Вас и Ваши выкладки по несущей способности панели (которая кагбэ ограждающая а не несущая конструкция ну да и фиг с этим), а так же по поводу саморезов 70кг/шт. не важно какого диаметра и в какой металл закрученных.

[Ильнур]

Михаил stp

... панели определенного производителя из СПб

Сообщение от Anton_KAM_2013 ...именно этого производителя ...

Можно расшифровку этих переговоров?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Anton_KAM_2013 именно этого производителя

вот какого сей час назовёт Михаил stp, я понятия не имею) но от своего предыдущего поста не отказываюсь! буду знать просто какие панели самые панелистые в мире)))

Сообщение от Ильнур Можно расшифровку этих переговоров?

подозреваю что Петропанель

[Михаил stp]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Я б в конструкторы пошёл, пусть меня научат.

Антон, в "панельном" мире все довольно стандартно саморезы диаметром 5,5мм. (очень редко 6,3 и 7, но это специальный крепеж под определенные условия) Подконструкция минимум 4мм. Совет - если сомневаетесь звоните производителю, а лучше пусть он и делает раскладку, расчет крепежа, рекомендации по установке или не установке фахверка и т.д.

Сообщение от Ильнур Можно расшифровку этих переговоров?

Ильнур, сайт в посте #69

[Anton_KAM_2013]

Михаил stp, Михаил а вот на сайте даны допустимые нагрузки на стеновые панели, откуда данные хотелось бы знать?

[Sarman]

Сообщение от tipok Сейчас есть саморезы для крепления панелей к металлоконструкциям с толщиной до 25 мм!

К стати интересные саморезы. Сверло+резьба. Интресно сколько времени нужно, чтобы просверлить 25мм. данным сверлом?

[Михаил stp]

Сообщение от Anton_KAM_2013 откуда данные хотелось бы знать?

Из испытаний

[Ильнур]

Сообщение от Sarman К стати интересные саморезы. Сверло+резьба. Интресно сколько времени нужно, чтобы просверлить 25мм. данным сверлом?

Навскидку около минуты.

[str02]

Сообщение от Anton_KAM_2013 подозреваю что Петропанель

в чем это вы нас подозреваете?

[Anton_KAM_2013]

str02, не, это я ошибся) просто Стройпанель тоже оказалась Питерская, а я о них раньше не слыхал(

[str02]

вот в этом и сидят корни табличек разных несущих способностей в сендвичах. Сендвич это не строительный, а исключительно коммерческий бизнес.
Какой нибудь дядя вася купил линию по тяпляпке сендвича, поставил у себя в гараже. Скачал с нета несколько каталогов от известных фирм, и наштамповал свои каталоги. А цифры сделал на пару процентов получше.
А там смотришь через год, и основные конкуренты в новом каталоге свои цифры подредактировали.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от str02 Скачал с нета несколько каталогов от известных фирм, и наштамповал свои каталоги. А цифры сделал на пару процентов получше.

[vladas]

Читаю дискуссию здесь и нахожу тему очень полезной. Хорошо аргументирует Ильнур. Но я не считал и не собираюсь анализировать ветровые ригели и выгибы сэндвичей от разных производителей, доверяя ЦНИИПРОМЗДАНИЙ и их серии 1.432.2-24 Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из пенополиуретана для одноэтажных промышленных зданий. Вып. 0, 1, 2, 3. Там ветровые ригели для шага К х 600 под 1-й ... 5-й ветровые районы.
И вообще, что к чему должно быть приспособлено? Ригели к сэндвич-панелям, или панели к ригелям? Ясно и то что, модульные шаги и размеры д.б. соответствующими в той или иной конструкции, что заказчик всегда должен считать рубль и эффективно его использовать в затратах. А лукавые изготовители сэндвичей по неким ТУ делают не эффективные изделия если они имеют значительный прогиб для расчетной ветровой нагрузки. Экономя на своём изделии приводят к большему расходу на ветровых ригелях.
Есть вопросы по креплению к ЖБ, и в частности относительно коррозии шпильки. Это изделие будет как теплопроводное включение в бетоне. Так при ввинчивании в тело сэндвич-панели бетона оцинковка будет нарушена. А коррозия обычной стали будет вероятна и по температурно-влажностным условиям малопредсказуема.
Как говорит Ильнур "змейка", отклонения 200 мм и более. И это рядовой случай, склоняющий к фахверкам или спец.рихтовочным элементам.
Другое. А кто-либо в расчетах каркаса закладывает такой эксцентриситет? Или делает пересчет каркаса по чрезмерным отклонениям вертикали, что бы его использовать далее без усиления? Но ведь "змейка" многоэтажки и в малом (допустимом) виде имеется почти всегда. Поэтому без рихтовки плоскости стены никуда не деться, фахверки или ветровые ригели должны выравнивать предшествующие отклонения, допустимые предшествующим производством работ.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Что касается сверления толстого проката, более 10 мм. Полагаю, эти отверстия д.б. выполнены в колоннах по чертежам КМД, а не наверху по месту, под дождем и снегом. Такие ранее были сомнения.
А сверление сэндвич под совпадения отв. д.б. изнутри по положению отв. в полке металлопроката.
Ещё лучше применение (приварка) крепежных скоб из гнутой тонколистовой полосы на колонах-двутаврах. Типового не видел и это есть индивидуальщина.

[LynxM]

Сообщение от vladas Что касается сверления толстого проката, более 10 мм. Полагаю, эти отверстия д.б. выполнены в колоннах по чертежам КМД, а не наверху по месту, под дождем и снегом. Такие ранее были сомнения. А сверление сэндвич под совпадения отв. д.б. изнутри по положению отв. в полке металлопроката.

Это если на болтах крепить. А если саморезы - то надо сверлить отверстие меньшим диаметром, а потом вкручивать саморез.
Вы предлагаете сверлить сендвич изнутри. Как это сделать (теоретически все ОК), а представьте себя на месте монтажника (я так каждый раз делаю, когда не типовое решение). Как ему с дрелью (шуруповертом) это сделать?

[Ильнур]

Сообщение от vladas А кто-либо в расчетах каркаса закладывает такой эксцентриситет?.

Таких не должно быть, отклонения в расчетах только нормативные.
Однако они есть. Но никто не будет пересчитывать-переделывать, проблема грубых отклонений "гасится" волевым способом на месте.
Тем не менее сооружения не рушатся. Ибо запасов МНОГО.
Вот например стоит этажерка стальная высотой 35 м рамного типа. Сопряжение ригелей с колоннами по проекту рамное, с накладками сверху и снизу, ну как полагается. Стоит лет 30 и эксплуатируется, не обрушилось. Однако на фото видно, что верхней накладки НЕТ. ВЕЗДЕ нет. На всех 6-и ярусах и на всех узлах нет. И ДАЖЕ не приварена верхняя полка.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Ильнур И ДАЖЕ не приварена верхняя полка.

фигасе запас. может нагрузка ниже проектной? как стоит то...?

[vladas]

Сообщение от Ильнур Стоит лет 30 и эксплуатируется, не обрушилось.

да-да, жизнь состоит и из парадоксов. Но стоит ли так уповать на допустимость безответственности. А может быть там не хватает ещё одной ... тонны на 31-м году жизни, дополнительной от параболической антенны на крыше, или цвето-светорекламмы, перегородок переустройства? Эксперименты с обрушением не манят душу, хочется лучшего.
У меня был другой случай. Базы колонн 2-эт. здания (стальной каркас, в 18 м 1-пролётном модуле) по факту стояли на головах пары свай каждая, без ростверков и закрепления болтами, чуть ниже пола. Бывшее здание АТС, в эксплуатации 2 десятка лет отроду. Хорошо что заметили при реконструкции здания с расширением его. Просьба конструктора уточнить ростверки и выдать исполнительную схему была кстати, кот. конечно же не соответствовала действительности в старых документах.
А ещё змейка и отклонения осей здания по вертикали на более 200 мм на 20-ти эт. каркасе. Оттого отправил подрядчика за согласованием с фактическими исполнениями по марке бетона к автору-конструктору проекта. Согласования не было вплоть до моего увольнения.

[tipok]

Сообщение от vladas Читаю дискуссию здесь и нахожу тему очень полезной. Хорошо аргументирует Ильнур. Но я не считал и не собираюсь анализировать ветровые ригели и выгибы сэндвичей от разных производителей, доверяя ЦНИИПРОМЗДАНИЙ и их серии 1.432.2-24 Стены из металлических трехслойных панелей с теплоизоляцией из пенополиуретана для одноэтажных промышленных зданий. Вып. 0, 1, 2, 3. Там ветровые ригели для шага К х 600 под 1-й ... 5-й ветровые районы. И вообще, что к чему должно быть приспособлено? Ригели к сэндвич-панелям, или панели к ригелям? Ясно и то что, модульные шаги и размеры д.б. соответствующими в той или иной конструкции, что заказчик всегда должен считать рубль и эффективно его использовать в затратах. А лукавые изготовители сэндвичей по неким ТУ делают не эффективные изделия если они имеют значительный прогиб для расчетной ветровой нагрузки. Экономя на своём изделии приводят к большему расходу на ветровых ригелях. ----- добавлено через ~1 ч. ----- Что касается сверления толстого проката, более 10 мм. Полагаю, эти отверстия д.б. выполнены в колоннах по чертежам КМД, а не наверху по месту, под дождем и снегом. Такие ранее были сомнения. А сверление сэндвич под совпадения отв. д.б. изнутри по положению отв. в полке металлопроката. Ещё лучше применение (приварка) крепежных скоб из гнутой тонколистовой полосы на колонах-двутаврах. Типового не видел и это есть индивидуальщина.

Сэндвичи с сердечником из пенополиуретана применяются не так часто и ещё реже в качестве фасадных. Вопрос стоит с минераловатными панелями.
На мой взгляд разумно проектировать ригели под сэндвичи (зная толщину, несущ. способность, цвет и длину панелей) можно наиболее экономично спроектировать фахверковые конструкции.
Про заводское сверление металлопроката толщиной более 10мм - бред.

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 фигасе запас. может нагрузка ниже проектной? как стоит то...?

Видимо технологические нагрузки были заданы, как бывает, "с паталка", т.е. без тонких обоснований. Сталь колонн (40К1) и ригелей (50Б2) 09Г2С. Жесткости узла (в принципе уже почти шарнирного) видимо хватает, чтобы не упасть от ветра. Плюс стены (профлист добрый) по швеллерам. Плюс 3 пролета (4 ряда колонн) помогают друг другу.
Стоит нормально. Думаю, расчетные нагрузки (судя по скудной информации в проекте) были са-а-а-авсем не ужатые, как теперь...

[vladas]

Сообщение от LynxM А если саморезы - то надо сверлить отверстие меньшим диаметром, а потом вкручивать саморез.

Само собой, конечно же меньшим!

Сообщение от LynxM Как ему с дрелью (шуруповертом) это сделать?

Примерить на себе - это правильно, постаравшись быть технологом и монтажником в одном лице. Отверстие в сэндвич-панели нужно только на внутренней стороне для совмещения отверстий и нормального захода в колонну (полку двутавра). Далее с опытом и хорошим глазомером отверстие завинчивание на наружной стороне. А шпилька самореза в панели с минватой непременно другую готовую дырку найдет. Нужен только навык.
Впрочем другие приёмы способа крепления тоже возможны и определяются выбором из менее затратного по времени, операциям, смены инструмента.
Кстати, двутавр №40 позволит засверлить отверстие во внутренней плоскости (обшивки) панели из отверстия в двутавре. Совмещение отверстий будет идеальным.

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от vladas Нужен только навык.

а пока он не выработался монтажник потренеруется на панелях пришедших на не особо важный объект нереально богатого заказчика, который ради того чтоб монтажник "научился", с умилением на лице про..т все сроки и выкинет пару сотен килорублей))) ну я прям даже не знаю. vladas, вы ведь часто с панелями сталкиваетесь? реально так монтируют или вам так хотелось бы?

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 ... vladas, вы ведь часто с панелями сталкиваетесь?...

Со стороны почитать - практически никогда. Только иногда теоретически.