[Minerva1978]

Здравствуйте уважаемые форумчане).
Просвятите пожалуйста по такому вопросу.
Заказчик хочет монолитное плоское, безбалочное, безкапительное перекрытие под нагрузку (полезную) 1 т/м2. Возможно-ли в принципе такое решение? Из опыта проектирования армирование не бешеное получается при таких условиях? Или все-таки лучше сразу перейти на балочный/капительный вариант?
Сетка колонн 6х6, высота этажа 4,2 м, здание трехэтажное.

Заранее спасибо за ответы)

Безбалочное - вполне, но лучше с капителями, иначе придется толстой всю плиту делать. Единственная проблема в данном случае - продавливание. ИМХО.
1 т/м - это вся нагрузка на перекрытие или еще будут перегородки (4-метровые полкирпича при размазывании перегородок по этажу будут выходить в районе не менее 300 кг/м2, на глаз), полы..

[Gustaf]

Оба варианта возможны. При варианте без капителей получите 250-300 толщину плиты перекрытия. Обычно полезная нагрузка 1т - это супермаркет, под которым скорее всего будет технический этаж. Почему бы тогда не сделать капители или балки, которые закроет подвесной потолок?

[cosoFF]

Возможно.делается на ура,без проблем. Толщины 22 см хватит,Армирование низ 14s200 верх 12s200. Узел над колонной вертолет,из Ф20.С хомутами Ф8-10 15х50мм(это от продавливания). Все написано на вскидку,из опыта похожих объектов.Если три этажа,то проблема продавливания не будет ярко выражена. надо смотреть прогибы на такой нагрузке.

[Gustaf]

cosoFF, как влияет количество этажей на продавливание?

[cosoFF]

очень прямо. F над колонной - F под колонной=F на которую считается продавливание( посмотрите СП,там дан чертеж и правильные обозначения). Чем больше этажей,тем выше F над колонной,т.е. логически высота зданий с плоскими перекрытиями при таком шаге,ограничивается 5 этажами(это на пределе). Скорее всего низ будет 14s150 при такой нагрузке(прикинуто на коленке)

[yarrus77]

Сообщение от cosoFF Если три этажа,то проблема продавливания не будет ярко выражена. надо смотреть прогибы на такой нагрузке.

продавливание от этажности не зависит

Сообщение от cosoFF тем выше F над колонной

Дык тем и выше F под колонной) Разность остается на том же уровне. Ибо разность - это то, что пришло на колонну от этажа по сути.

[Gustaf]

Правильно, не зависит =) А еще. Если заказчик дает нагрузку 1т/м2 то расчетная нагрузка уже 1,2 т/м2 + полы + подвесной потолок + перегородки. И того 1,5 наберем без собственного веса.

[yarrus77]

Сообщение от cosoFF Чем больше этажей,тем выше F над колонной,т.е. логически высота зданий

Охохо, открывай руководство по безбалочным там понятней.

Сообщение от Arikaikai Ибо разность - это то, что пришло на колонну от этажа по сути.

вот именно, проще говоря перекрытие пытается оторваться от колонн и упасть вниз.

[cosoFF]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103581&page=2 столько копий сломано уже. Возьмем пример -5 этажей. Считаем плиту перекрытия над первым этажом,грубо в нее приде 36х1,5х4 а под ней будет 36х1,5 итого 3х1,5х36=162т как то так и зависит,в моем маленьком мирке

на самом деле,да,вы правы. временное помутнение рассудка.

Сообщение от cosoFF 36х1,5х4 а под ней будет 36х1,5

ОГО. А куда те верхние 4 этажа делись? о_0 Под ней будет 36х1.5х5!

Сообщение от cosoFF временное помутнение рассудка

Бывает ^_~

[Minerva1978]

Это здание лаборатории испытания, технологи задали вот такую нагрузку. Естесственно будут еще полы, перегородки из сэндвич-панелей (80 мм), ну или листы ГМЛ. И соответственно еще нагрузка от кучи подвесных воздуховодов под потолком. Так понимаю что именно удобством прокладки коммуникаций и вызвано, желание чтобы перекрытие было именно плоским. Там конечно не везде 1000 кг/м2, где-то половина здания на 2-х этажах. Остальная часть 500 кг/м2. Вот может в этой части просто сделать перекрытие с главными и второстепенными балками. А в остальной части плоское 200 мм. Просто чтоб уж по 100 раз не переделывать, хочется сразу какое-то наиболее оптимальное решение взять и развивать его)

[Stanum]

cosoFF, под плитой не может быть меньше чем над плитой. 1.5 т в вашем примере нагрузка на 1 м2?
Тогда под плитой 36*1.5*5 т над плитой 36*1.5*4 т итого 54 т продавливает.

Сообщение от Minerva1978 удобством прокладки коммуникаций и вызвано, желание чтобы перекрытие было именно плоским

Капители сильно не помешают.
И если Вы архитектор - неужели работаете отдельно от конструктора, который этим заниматься будет дальше?

[cosoFF]

Сообщение от Stanum cosoFF, под плитой не может быть меньше чем над плитой. 1.5 т в вашем примере нагрузка на 1 м2? Тогда под плитой 36*1.5*5 т над плитой 36*1.5*4 т итого 54 т продавливает.

да,всегда будет разница в один этаж. Продавит,54-35=19т это где-то 5-6 см поперечки всего-то хватит. Если центральная колонна.

Вот какой бред получается,когда пытаюсь делать несколько дел одновременно.

[Gustaf]

Minerva1978, не советую перекрытие с главными и второстепенными балками. Лучше всего подобрать плиту перекрытия так, чтобы в местах нагрузки 500 плита проходила без капителей, а в местах с нагрузкой 1000 с капителями.

[Minerva1978]

Ну тут как-бы ситуация такая, что конструктора отдельная организация). Поэтому мне им нужно выдать задание с нагрузками для расчета). Такая вот у меня специфика). Суммарная нагрузка получается в одном месте 1600 кг/м2 (полная расчетная) и 2200 соответственно в другом

Да и не против я капителей) Просто вот и интересуюсь, что из Вашего опыта предпочтительней под такие нагрузки?

[Gustaf]

Так и давайте им вашу часть, конструкции они сами придумают =) Нарисуйте плоскую плиту, опишите требования и пожелания. А дальше они с вами сами свяжутся. К нагрузкам подпишите обязательно нормативные они или расчетные.

Сообщение от cosoFF ...логически...

логически продавливание от этажности не зависит. подумайте над этим еще разок и внимательно.

[swell{d}]

Без капителей это будет ооочень нерациональная плита.

[cosoFF]

Сообщение от palexxvlad логически продавливание от этажности не зависит. подумайте над этим еще разок и внимательно.

я уже признался в помутнении рассудка. надо зачеркнуть всю чушь,что написал

[хочу пива]

Заложите капители в конструктив (габаритами общими хотя бы 2х2 метра и толщиной не менее толщины перекрытия). Коммуникациям они сильно не помешают (трубы можно проложить в середине пролета, либо вплотную к капителям). Конструктора скорее всего посчитают здание и начнут возмущаться, что при заданной нагрузке необходимы капители (а они там необходимы).

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad логически продавливание от этажности не зависит. подумайте над этим еще разок и внимательно.

Это если рассматривать модель продавливания по СНиП. В свое время Болгов А.Н. занимался моделированием продавливания с учетом силы от верхних этажей.Болгов и др. Эта не та статья, но по фотографиям образцы такие - кому интересно, поищите.
Причем несущая способность повышается с увеличением усилия в верхней колонне.
Он сам объяснял это тем, что реально напряженное состояние этой зоны значительно сложнее чем это принято в модели СНиП. А сама эта модель была получена не для безбалочных перекрытий, а для проектирования столбчатых фундаментов, где работа на продавливание несколько иная - усилия на противоположной стороне естественно нет.
Еще интересного в его исследовании было то, что формула СНиП дает расчет не в запас прочности при высоких классах бетона (В40 и выше) и запас прочности при небольших классах бетона типа В15.

[derik]

Сообщение от realdoc Это если рассматривать модель продавливания по СНиП. В свое время Болгов А.Н. занимался моделированием продавливания с учетом силы от верхних этажей.Болгов и др.

Добрый день! а ссылка не рабочая, не хочет скачивать

[realdoc]

Сообщение от 6pa4o Добрый день! а ссылка не рабочая, не хочет скачивать

Действительно - ищите "Болгов А.Н. " и будет Вам счастье :-)
Описание диссертации

[derik]

Сообщение от realdoc Действительно - ищите "Болгов А.Н. " и будет Вам счастье :-)

это есть я думал там что-то новенькое

[realdoc]

Сообщение от 6pa4o это есть я думал там что-то новенькое

Вам проще к Болгову наверное съездить и у него спросить :-)

Сообщение от realdoc Причем несущая способность повышается с увеличением усилия в верхней колонне.

Вполне возможно, если предположить что бетон плиты приопорной зоны обжимается от давления колонны сверху

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} Без капителей это будет ооочень нерациональная плита.

да уж, при 2200 кг/м2.
где-то армин выкладывал табличку, по ней при колоннах 500х500 мм, плита получается 300 мм В25. Расходы бетона не оправдают прихоть заказчика.

[realdoc]

Сообщение от yarrus77 Расходы бетона не оправдают прихоть заказчика.

Прихоть заказчика оправдывает все. Главное чтобы он был в курсе и понимал - а уж считать деньги оставьте ему. Не объемом бетона единым измеряется оптимальность конструкции. Например дополнительный объем отапливаемого пространства, наличие выступающих частей, сложность технологии для криворуких строителей - низкие цены которых соответствуют потерям бетона с лихвой и т.д.
Offtop: Однажды в столовой нашему водителю отказались положить майонез в гороховый суп, потому что "не положено" и майонез "только для борща". Он предложил оплатить майонез отдельно - отказали. Он развернулся и ушел. Да может быть это была его прихоть, но как человек который готов оплатить - он имел на это право. А тетка дура, что пожалела майонез и не продала ни майонез ни гороховый суп

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от realdoc Offtop: Однажды в столовой нашему водителю отказались положить майонез в гороховый суп, потому что "не положено" и майонез "только для борща". Он предложил оплатить майонез отдельно - отказали. Он развернулся и ушел. Да может быть это была его прихоть, но как человек который готов оплатить - он имел на это право. А тетка дура, что пожалела майонез и не продала ни майонез ни гороховый суп

Ну тут соревнование кто дурней

[Minerva1978]

Всем спасибо за советы и ответы). После совместных совещаний, пришли к мнению что:
Нагрузка почти по всем этажам и помещениям (лаборатории, коридоры и пр.) принимаем - 300 кг/м2 полезная.
Нагрузка по площади 18*18 (места установки наиболее тяжелого оборудования) в одном месте здания на 2-м этаже остается 1 т/м2 (полезная) там будем делать капители.
На первый этаж опускать категорически отказаличь)). Ну что-же желание Заказачика как говорится.

Задания выданы, ожидаем результатов.