[vlasctelin]

Имеется составная балка из двух двутавров 30Ш2. Характиристики данного сечения определил. По прочности, устойчивости и прогибу просчитал. Эти расчеты не проблема в любой расчетной программе. Как расчитать соединительные планки для изгибаемых элементов. И можно ли такое составное сечение с соединительными планками в качестве балки использовать вообще. В СП стальные конструкции есть расчет соединительных планок для элементов составного сечения, но для центрально растянутых и сжатых,а вот для изгибаемых такого расчета нет. Вот и возник вопрос можно ли в качестве соединительной решетки использовать планки для балки или данного вида балку использовать запрещается. Чертеж прилагается

А на что там эти планки будут, по-Вашему, работать?))
40i и не парьтесь, ИМХО.
II30Ш1...

[vlasctelin]

5.8*. Расчет соединительных элементов (планок, решеток) сжатых составных стержней должен выполняться на условную поперечную силу Qfic, принимаемую постоянной по всей длине стержня и определяемую по формуле

Qfic = 7,15 · 10-6 (2330 - E / Ry) N / φ, (23)*

где N - продольное усилие в составном стержне;

φ - коэффициент продольного изгиба, принимаемый для составного стержня в плоскости соединительных элементов.

Условную поперечную силу Qfic следует распределять:

при наличии только соединительных планок (решеток) поровну между планками (решетками), лежащими в плоскостях, перпендикулярных оси, относительно которой производится проверка устойчивости;

при наличии сплошного листа и соединительных планок (решеток) - пополам между листом и планками (решетками), лежащими в плоскостях, параллельных листу;

при расчете равносторонних трехгранных составных стержней условная поперечная сила, приходящаяся на систему соединительных элементов, расположенных в одной плоскости, должна приниматься равной 0,8Qfic.
Так что взять момент разделить его на расстояние между ветвями. Это будет продольное усилие. А далее определить Q и расчитать планки между ветвями

[Атрибут]

Сообщение от vlasctelin Характиристики данного сечения определил. По прочности, устойчивости и прогибу просчитал. Эти расчеты не проблема в любой расчетной программе.

- если изгиб в вертикальной плоскости согласно чертежу, то как ???

Сообщение от vlasctelin И можно ли такое составное сечение с соединительными планками в качестве балки использовать вообще.

- этот вопрос опровергает озвученное в цитате выше и наводит на однозначный ответ на

Сообщение от vlasctelin Вот и возник вопрос можно ли в качестве соединительной решетки использовать планки для балки или данного вида балку использовать запрещается.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Погляди примеры расчетов безраскосных ферм

[vlasctelin]

Характеристики сечения и само сечение учитывал в расчетах без учета соединительных планок. Изгиб в вертикальной плоскости

[ZVV]

Если плоскость изгиба составного стержня параллельна плоскости планок, то составной стержень нужно считать как безраскосную ферму. Что-то мне подсказывает, что планки в этом случае будут немаленькие.
Если плоскость планок перпендикулярна плоскости изгиба, то планки нужно считать по формулам (24), (25) на условную поперечную силу по ф-ле (23) с учетом формулы (37,а) СНиП II-23-81. Я бы добавил еще парочку диафрагм по длине стержня.

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin . Изгиб в вертикальной плоскости

В вертикальной по чертежу? Если да, то это не планки как таковые. Это уже элементы фермы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=8786, т.е. изгибающейся конструкции, где пояса используются в хвост и гриву. Соответственно расчет по условным формулам для продольного изгиба будет слишком грубым.
Надо как ферму бесшарнирную, как говорит ZVV. Здесь также будет иметь значение, к которому поясу и в каких местах будет приложена нагрузка.

[vlasctelin]

Спасибо всем

[Чижов]

Ильнур
Здравствуйте.
Так совпало, что в данный момент как раз разбираюсь с вопросом составных и спаренных тонкостенных стержней в МК.
Позволю себе несогласится с ВАМИ (при всем моем уважении лично к Вам). В частности, возникает вопрос, почему спаренные балки и соединенные при помощи планок не имеем права расчитывать как балку по теории Власова? Объясните пожалуйста, почему Вы бы считали такую балку как ферму?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Еще вопрос. При чем тут вообще продольный изгиб? Когда есть дифференциальное уравнение изгиба отдельно для балок и коолнн (у Власова)? этот вопрос также непонятен мне.

[Бахил]

Offtop: Ждём Ильнура?
Чижов, может лучше ему в личку?

[Vavan Metallist]

Сообщение от vlasctelin вот для изгибаемых такого расчета нет

Потому, что это супер пупер неэфективное решение.

[Чижов]

ну, если сегодня не ответит, придется в личку. Хотелось бы здесь эту тему обсудить.))

[Ильнур]

Сообщение от Чижов Здравствуйте. Так совпало, что в данный момент как раз разбираюсь с вопросом составных и спаренных тонкостенных стержней в МК. Позволю себе несогласится с ВАМИ (при всем моем уважении лично к Вам). В частности, возникает вопрос, почему спаренные балки и соединенные при помощи планок не имеем права расчитывать как балку по теории Власова? Объясните пожалуйста, почему Вы бы считали такую балку как ферму? Еще вопрос. При чем тут вообще продольный изгиб? Когда есть дифференциальное уравнение изгиба отдельно для балок и коолнн (у Власова)? этот вопрос также непонятен мне.

Здравствуйте. Вы можете рассчитывать составные балки на планках (Вы точно поняли, о какой плоскости изгиба идет речь? Я имею ввиду вертикальную на чертеже автора) по любой теории. Лишь бы эта теория имела предпосылки, соответствующие этой задаче. Тут задача проста - проверить элемент из двух двутавров, находящихся по вертикали на расстоянии друг от друга и объединенных пластинами дискретно, по группам ПС1 и ПС2 при изгибе в вертикальной плоскости. Если господин Власов рассматривал такую ситуацию, то не вижу проблем с применением его теорий тонкостенных стержней.
Я бы, как практикующий проектировщик, поступил бы просто и логично: отодвинул бы чертеж элемента в проектном положении на см. 40-50 от себя, представил бы, как ляжет нагрузка, и мне стало бы понятно, что это - ферма Веренделя, т.е. просто два пояса, соединенных через определенные промежутки жесткими перемычками. Ну и соответственно не вникая в авторство теорий, произвел бы силовой расчет как системы (фермы), и т.д. и т.п. как обычно.
Попрошу все же представить конкретный эскиз сечения и проектное положение элемента с нагрузками (принципиальными). А так возможно каждый представляет себе свою картину.
Вот предоставляю:

[Чижов]

Здравствуйте, Ильнур
Насколько мне известно, ни Власов, ни его сын подобной задачи не рассматривали. Но. Данную тему продолжали ученики и последователи.
Подобные вещи рассмотрены в книге Борисова.
Теоретической литературы по данному вопросу достаточно. Она сложная. Вот и хотелось бы понять насколько в практике актуальны подобные вещи, чтобы с одной стороны не уйди далеко в дебри, а с другой иметь четкое представление о фундаментальных решениях, ну и заодно подтянуть свой теоретический уровень.

----- добавлено через ~4 мин. -----
По поводу эскиза, согласен с Вами. Вчера представил именно такой эскиз (классической балки), какой Вы сегодня изобразили. Да, именно такие балки от действия бимоментов рассмотрены в книге Борисова

[Ильнур]

Сообщение от Чижов ...хотелось бы понять насколько в практике актуальны подобные вещи....

Vavan Metallist

это супер пупер неэфективное решение.

В жб такие фермы применяют, т.к. там особенности материала приводят к большим изгибным жесткостям коротких элементов.
Это просто рама с жесткими узлами.

[Чижов]

Ильнур
Но, хорошо. В ж/б безусловно есть безраскосные фермы. Но здесь мы имеем дел с тонкостенными профилями. Как здесь быть в таком случае? Насколько можно применять такие модели? и как быть если нагрузка несовпадет с центром изгиба балки?
И еще один вопрос (дурацкий по данной теме) Что имелось ввиду при доказательстве теоремы К Вебера о кручении открытого тонкостенного профиля? (неочевидная теорема - или я чего то непонимаю)

[Ильнур]

Сообщение от Чижов Ильнур Но, хорошо. В ж/б безусловно есть безраскосные фермы. Но здесь мы имеем дел с тонкостенными профилями. Как здесь быть в таком случае? Насколько можно применять такие модели? и как быть если нагрузка несовпадет с центром изгиба балки? И еще один вопрос (дурацкий по данной теме) Что имелось ввиду при доказательстве теоремы К Вебера о кручении открытого тонкостенного профиля? (неочевидная теорема - или я чего то непонимаю)

Доказательство математической теоремы Кронекера-Вебера и решение Вебера-сен-Венеана о кручении стержня - разные вещи, как мне кажется.
Имея дело с тонкостенными профилями, нужно применить соответствующие методики их расчета. А имея дело со стержневыми или иными конструкционными системами, нужно применять обычные методы их распознавания.
Вот в нашей ферме у Вас какие проблемы с определением усилий в стержнях? Или с общей устойчивостью?
Как быть с проверкой отдельных элементов, рассмотрено в теме "ЛСТК".

[Чижов]

Проблем пока одна - это общий подход к решению задачи. Я, если бы решал подобную задачу, сделал бы так: для спаренного профиля посчитал бы секториальные и геометрические характеристики, затем имея методику расчета изгибного кручения Власова выполнил необходимые проверки, запроектировал бы планки. Такой подход, на мой взгляд, позволил бы учесть любую нагрузку, в том числе приложенную где угодно.
А если рассчитывать такую балку, как ферму Веренделя, то только в целях упрощения (так думаю), но это неточное решение будет, думаю.
Но тогда возникает другой вопрос - насколько это упрощение допустимо?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур В жб такие фермы применяют, т.к.

Жб тут при чем?
Такое решение неэфективно. Я понял бы если бы что-то как-то как на рисунке. Но это...
Насчет расчета - только как безраскосную ферму, тут согласен с Ильнуром. Насчет теорий по изгибному кручению - вообще тут не в тему. Верхний сжатый пояс считаем по той же методике, по которой принято считать сжато-изгибаемые элементы, вот и все. Я имею ввиду на усточивость из плоскости.

[Чижов]

Vavan Metallist
М Д Борисов написал книгу "Расчет на кручение БАЛОЧНЫХ и рамных систем из Тонкостенных СОСТАВНЫХ стержней на ПЛАНКАХ"
по-моему название книги уже кое-что говорит - а именно, что существует принципиальная разница расчета составных стержней в зависимости от их материала.
Кстати, составными стержнями занимались А А Уманский и А Р Ржаницын - думаю незря они акцентировали внимание на подобных вещах и материалах планок.

[Vavan Metallist]

Да я не спорю, что не зря. Но я чисто с практической точки зрения смотрю на вещи. Вы же считали колонны на планках, помните как там считается сжатый пояс? Это полностью применимо и для балок, где один сжат, другой растянут. Причем в балках это будет в еще больший запас, чем в колоннах.
И кстати, при чем тут материал? Мы вроде оба о стали говорим.
Да и тонкостенность разная бывает...

[Чижов]

да о стали, согласен полностью. Про материал я уж к слову написал. Что авторы также акцентируют в своих работах - жесткие планки, гибкие, абсолютно жесткие и т. д. )

----- добавлено через ~2 мин. -----
Vavan Metallist
Хорошо, я в правильно понял, что Вы бы стали в таком случае рассчитывать балку, как колонну. ?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Жб тут при чем?.

Это для Чижова. Что в жб ВСЕ ЖЕ применяют. Несмотря на теоретическую неэффективность, как Вы сказали. Потому что жб от теории сильно съезжает.

Сообщение от Vavan Metallist Такое решение неэфективно.

Я и привел Ваш ответ на вопрос Чижова:

Сообщение от Чижов...хотелось бы понять насколько в практике актуальны подобные вещи....

Т.е. п. 15 надо читать в такой последовательности: 1. Чижов спрашивает. 2. Ильнур ссылается на Vavan Metallist с готовым ответом. 3. Ильнур продолжает философствовать на тему актуальности такой схемы, в т.ч. в жб.

М Д Борисов написал книгу "Расчет на кручение БАЛОЧНЫХ и рамных систем из Тонкостенных СОСТАВНЫХ стержней на ПЛАНКАХ"

Дык если Вас интересует тема кручения систем, особенно из ЛСТК, так и надо обозначить: кручение. Балка же не для кручения, а для изгиба. Кручение - это побочное явление, выливающееся в неустойчивость плоского изгиба.
Балки не можно грузить на кручение. Для этого имеются валы . По крайней мере или замкнутые сечения, или раскрепить таки, чтобы не крутилось.
Зачем же из дребезжащего ЛСТК создавать хреновую систему, и попытаться ее героически просчитать на пространственную работу, нагрузив косо?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Чижов Хорошо, я в правильно понял, что Вы бы стали в таком случае рассчитывать балку, как колонну. ?

Нет. В данном случае я расчитывал бы безраскосную ферму, а никакую не балку. А сжатый пояс на устойчивость считал бы так, как это предлагают делать все учебники по МК для двухветвенных колонн. Все просто! Я не умею считать по сложным методикам, не хватает мозгов .
А, и Ильнур в п. 23 про Чижова ответил.

[Чижов]

Ильнур
Один момент.
Если я не ошибаюсь, автор темы вовсе не указал как располагается нагрузка на балке.
Потом. Автор темы задал вопрос - как расчитывать планки.
Вот в свете этих вопросов я и хотел уточнить в предыдущих постах.
1. Если вдруг нагрузка преложена не по центру.
2. О расчете планок. Как раз Борисов акцентирует на данном вопросе внимание - как рассчитать металлические балки на планках вот такой (как у автора темы) конструкции.
Я и хотел у Вас узнать - насколько безраскосная ферма, предложенная Вами в качестве расчетной схемы, удовлетворит этим запросам?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Кстати, по поводу балок на кручение. Хорошо, по-Вашему выходит нельзя. Да, согласен, они плохо сопротивляются кручению. Но именно для этого В З Власов предложил планки, ребра, решетки - в качестве усиления. Борисов рассмотрел вопросы спаренных профилей на планках. И т. д.

----- добавлено через ~13 мин. -----
а это кручение может возникать, увы, очень часто. Примеров масса. Наверное вопрос остается - как правильно учесть его и как с ним бороться.)

[Vavan Metallist]

По моему теории Власова больше применимы для корпусов судов и самолетов (с практической точки зрения) чем для обычных балок. Зачем гланды через ..опу вырезать и заставлять ТАКИЕ балки крутится? Поставте связи, сделайте замкнутое сечение. Да мало ли!

[Чижов]

Ну у самолета там больше закрытые сечения. К мостам еще. Ну и к строительству зданий и соору тоже. Бычков (ученик Власова) в своей книге по строительной механике тонкостенных конструкций приводит пример классической балочной клетки, используемой в качестве перекрытия. На одной стороне одна интенсивность распределенной нагр. Н а другой - другая. Уже при таком поолжении дел будет балочка закручиваться. А таких примеров масса в практике.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Чижов Уже при таком поолжении дел будет балочка закручиваться.

В таких случаях проще разного рода конструктивными мероприятиями "схавать" это кручение, чем расчитывать и подбирать сечение балки с учетом ее работы на это кручение. Но это, конечно, дело каждого... Можно забить гвоздь отбойным молотком, но проще обычным...

[Бахил]

Offtop: Борисов, Бочкарёв... А вот не надо по пятницам всякую хрень читать. Повесь их все на гвоздик и спи спокойно.