[Саразан]

Всем добрый день!

В который раз я задумываюсь на своем месте в этом мире. И понимаю, что проектирование - не мое..Потом работа засасывает, как-то забываешь, думаешь, что все работы скучные, везде есть рутина и т.д. и т.п. Но чтобы настолько скукотища везде была, как в проектных..Иногда я езжу на стройки на авторский надзор, это для меня просто праздник!! Несмотря на холод, грязь, а в теплое время я вообще обожаю туда ездить! Но это так редко бывает

Мне не хватает энергии, движения, жизни, общения с другими людьми! Хочется идти на работу с радостью, а не как в тюрьму, клетку. И я поняла одну вещь, что чтобы чего-то достичь на работе, каких-то высот - нужно любить свою работу, получать удовольствие от нее, а меня от нее тошнит. я понимаю, что чем скорее я закончу что-то, тем скорее мне дадут новую такую же хрень (извините за мой французский)

Я понимаю, какая категория людей идет в проектировщики: спокойные, уравновешенные, скурпулезные, бессловесные, неконфликтные, зануды короче говоря, которые 40 лет будут спокойно сидеть, проектировать, чертить что-то в своем углу, раскладывать арматуру, переделывать все по 55 раз , не возмущаясь, по требованию гипов, которые пляшут под дудку заказчиков. У нас скучно даже сидеть в отделе, хотя есть и молодежь, все уткнутся в мониторы и чертят, чертят, чертят..Поговорить даже не с кем: есть только 2 веселых пенсионера!


Вопрос такой. Опыт в проектировании у меня 3 года +2 года подработки во время учебы. Сейчас это третье место работы мое (То есть даже до меня уже дошло, что дело не в организации, а в самой специфике работы). Не смотря на упущенное время, не хотелось бы его терять на все 100%. В какой сфере мне может пригодиться опыт проектирования?

В технадзор конечно было бы идеально, но там только мужчины и обязателен опыт работы на линии, а девушек в прорабы или мастеры точно никогда не возьмут. Инженер ПТо - это одни исполнительные и акты скрытых работ. Т.е. , что ты в 20 лет делаешь, что в 50 - разница только в седых волосах на голове. Хотелось бы иметь перспективу, карьерную лестницу. Я готова и хочу работать! Посоветуйте пожалуйста мне что-нибудь!


Это в продолжение моей темы двухлетней давности)))
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=77488&page=3
Тогда мне посоветовали сменить место работы, я сменила, у нас переизбыток заказов,..Но не помог мне совет( Душой я не проектировщик.

[Tyhig]

Сообщение от Саразан Я понимаю, какая категория людей идет в проектировщики: спокойные, уравновешенные, скурпулезные, бессловесные, неконфликтные, зануды короче говоря, которые 40 лет будут спокойно сидеть, проектировать, чертить что-то в своем углу, раскладывать арматуру, переделывать все по 55 раз , не возмущаясь, по требованию гипов, которые пляшут под дудку заказчиков.

Не, это лохи. Настоящие проектировщики на работе работают, а не арматуру раскладывают.
Я тут ливанул из такого места недавно и вам советую...

Просто, видимо, вы во всех трёх организациях позиционировали себя как техника-чертёжника. А не "Могу всё".
Погодите пару лет, отношение к вам резко изменится.
Ну если, разумеется, не будете все эти 2 года "армировать"...

[Саразан]

Сообщение от Tyhig Настоящие проектировщики на работе работают, а не арматуру раскладывают.

??? По вашему армировать конструкции, выпускать сложнейшие КЖ чертежи, сечения - это не работа проектировщика?

[Tyhig]

Сообщение от Саразан армировать конструкции, выпускать сложнейшие КЖ чертежи, сечения - это не работа проектировщика?

У нас в Питере таких людей называют "инженер-конструктор". И даже есть инженер-конструктор КЖ и инженер-проектировщик КЖ. Второе это "могу всё" в разной стадии развития.
Выпускать сложнейшие чертежи КЖ может школьник. Для этого не надо высшего образования.

А вы идите в промышленность. Там нет такого разделения на расчётчиков и чертёжников.

[ФАХВЕРК]

Tyhig, не болтай ерунды - если вопросом не владеешь. И порядочную девушку в заблуждение не вводи.

[Tyhig]

Offtop: ФАХВЕРК, а ты промкой занимаешься или гражданским строительством ?

[ФАХВЕРК]

Tyhig, можно подумать что ты не знаешь чем я занимаюсь?)) Вне зависимости от того чем я занимаюсь ты , прости меня, говоришь бред. Ко всему - и не по теме.

[Tyhig]

Ну бред, так бред.

[Shefff]

В сфере обследования.
Там все каждый раз новое и индивидуальное.
Никакой рутины.

[Schmurgeff]

Идите геодезистом. Всегда на площадке и веселее + полно халтуры (если хотите много денех=)))

[marmaria]

Саразан, устройтесь работать в небольшую фирму (если такой совет уже был, извиняйте)). Работаю в такой 2 года, основная специальность - энергетика, но приходиться решать строительные/экологические/пожарные/экономические вопросы, заниматься земельными делами, запрашивать исходные данные и ТУ, общаться напрямую с заказчиком, получать согласования, выезжать на объекты и при желании есть возможность даже поучаствовать в стройке/монтаже. Скучать точно некогда)) Но тут и ответственность в разы больше.

[viking1963]

ФАХВЕРК,
Привет, Уважаемый !

Tyhig говорит бред ?
В смысле ? - получается, что он дает неправильные советы девушке ? (выходит так...)

Саразан,
Доброго времени суток,
На производстве тоже как бы не сахар...а стройка...- холод-мороз-гастарбайтеры в подвалах...
Зачем оно Вам нужно ?
Оставайтесь в проектировании, и постарайтесь поискать в этой сфере что нибудь стоящее-захватывающее = например расчеты сложных конструкций

[swell{d}]

м.б. экспертиза? там движуха 24/7

[Саразан]

Никакой рутины.

[/quote]
В сфере обследования парни в приоритете: лазить везде, измерять, с молотком Кашкарова бегать, меня посадят опять чертить то, что они наизмеряли. Геодезистом - образования нет, да и действительно вечные командировки. Про ребенка - типичная мужицкая психология, извините. Вот поэтому везде при прочих равных условиях (опыт, знания, работоспособность и т.д.) парень всегда ценится выше, чем девушка и повысят его быстрее, и продвинут. Это ужасно несправедливо.
Делать ребенка - потому что работа не нравится, хороший совет, спасибо.

В экспертизе проекты наши же проверяют, там нужен опыт проектирования лет 30 за плечами, какая там движуха??

Сообщение от marmaria Саразан, устройтесь работать в небольшую фирму (если такой совет уже был, извиняйте)). Работаю в такой 2 года, основная специальность - энергетика, но приходиться решать строительные/экологические/пожарные/экономические вопросы, заниматься земельными делами, запрашивать исходные данные и ТУ, общаться напрямую с заказчиком, получать согласования, выезжать на объекты и при желании есть возможность даже поучаствовать в стройке/монтаже. Скучать точно некогда)) Но тут и ответственность в разы больше.

Я тоже думала об этом. То есть вы работаете как инженер ПТО или еще что-то проектируете? Можно ли где-то совместить такое? Есть ли такие организации, где такую работу выполняет 1 человек?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Оставайтесь в проектировании, и постарайтесь поискать в этой сфере что нибудь стоящее-захватывающее = например расчеты сложных конструкций

[/quote]

Я умру от тоски, я стану занудой из зануд, вы никогда не замечали что всех расчетчиков объединяет что-то общее?

Сообщение от ВладимирК А вообще учитесь делать ППРы.

ППРы кто делает? Как называется профессия этого человека? и где он работает?

[realdoc]

Сообщение от swell{d} м.б. экспертиза? там движуха 24/7

С точностью до наоборот. Экспертиза - кладбище проектировщиков. Во всех смыслах. Изо дня в день одно и тоже:
С одной стороны - заурядные проекты, коих 99%. Типовые ошибки, спорщики проектировщики, вечно неуспевающие заказчики. Развития для самого эксперта - ноль. Чахнешь постепенно. Лишь изредка перепадают уникальные объекты.
С другой стороны - коллеги-эксперты, которые "все делают как всегда - потому что так всегда делали" (с). Согласовать, а тем более предложить что-то новое для них равносильно смерти. В тоже время нормы они трактуют так, как считают нужным. Что в нынешнем бардаке делать совсем несложно. Был у нас чел-эксперт, который сказал, что все балки должны иметь заведение на опору не менее половины высоты. Ну он считал, что "всегда так делали".
И только если повезет - сверху хорошее начальство, которое хочет чего-то добиться, внедрить что-то новое, не стесняется сделать запрос куда-то если есть неясность в толковании норм. Если повезет.
Автору: станьте менеджером проектов или руководителем проектов (иногда их на западный манер называют Project manager). В некоторых организациях такие должности уже есть. Причем круг обязанностей таких людей, как правило, слабо определен - нагрузят столько сколько увезете. Вот тут действительно, с одной стороны, надо крутиться по полной - встречи с заказчиками, попинывание проектировщиков. С другой стороны, надо считать - ресурсы, сроки. В общем интересно. Причем интересно организовать чтобы система работала. Не плавала как г... в проруби, а действительно работала.

[Саразан]

Realdoc
Менеджер проектов или руководитель проектов - это что-то вроде ГИПа , я понимаю. Да, вот у ГИПов очень интересный трудовой день. Только возьмут ли меня с опытом 3 года на такую должность?

[realdoc]

Сообщение от Саразан Менеджер проектов или руководитель проектов - это что-то вроде ГИПа , я понимаю. Да, вот у ГИПов очень интересный трудовой день. Только возьмут ли меня с опытом 3 года на такую должность?

Отличия от ГИПа есть. Сейчас сложилась ситуация, при которой хорошие, грамотные ГИПы это люди в возрасте. Они очень грамотны технически, хорошо знают какой состав документации должен быть, какие задания и когда должны передаваться. Но они очень неповоротливы зачастую в плане управления, нет понимания что есть сроки для бизнеса и что такое ответственность перед заказчиком. Не понимают как работает персонал сегодня, что такое 3-х мерная модель и почему надо внедрять новые технологии в проектировании. Вот тут и нужен менеджер проекта, который будучи не очень грамотным технически дополняет ГИПа в организационных вопросах и вместе они образуют очень сильную команду управления проектом. Т.е. по сути это та часть ГИПа, которая отвечает за организационную составляющую. Причем у нас ее принято ставить ниже технического ГИПа, в иностранных компаниях - выше технических специалистов. Унас принято считать, что качество продукции первично, качество управления вторично. На западе наоборот. В общем - непаханое поле для работы.
Возьмут с любым опытом. Зависит от проекта. На проект уровня строительства аэропорта не возьмут, на стандартные коробки 16-25 этажей очень даже возьмут. В крупном городе - если есть желание работать - возьмут с удовольствием.

[viking1963]

Сообщение от Саразан Да, вот у ГИПов очень интересный трудовой день. Только возьмут ли меня с опытом 3 года на такую должность?

Саразан,
Доброго времени суток,

За 12 лет работы в Проектировании и 8 лет работы в Экспертизе и Техническом Обследовании я видел только одного ГИПа, который действительно разбирался в проектировании и в расчетах строительных конструкций (этот ГИП умудрился найти небольшую ошибку у меня - в моих расчетах), то есть это был действительно думающий человек...
Из остальных = одни= старые бабки-пенсионерки, которые либо спали на рабочем столе, либо вязали носки из шерсти..., другие = отставные полковники с прибитыми фуражками и кокардами, которые приходили на работу в буденовках и отчебучивали такие чучи, что их обсмеивала вся фирма...некоторые ГИПусы, по профессии ВК-шники, (ранее бывшие подполковниками) делали кучу ошибок в стремлении вникнуть в другие разделы проектирования - от них больше вреда было чем пользы...некоторых идиотов приходилось посылать куда-нибудь подальше - что бы не мешали проектировать, а на стройках они вели себя как полные идиоты-олигофрены...
К тому же сама политическая жизнь ГИПусов предполагает хитрости-премудрости при общении с Заказчегами-Субподрядчиками = это откаты-подкаты-отстегивания-лоббирование-аффилирование чьих-то интересов...
Работа достаточно грязная в плане финансов и опасная...
Оно Вам надо ?

Когда я работал в частной фирме по Техническому Обследованию расчетчиком - то мой Технический Директор четко и ясно вбил мне в голову = "Никогда не иди на административную работу = отупеешь...всегда старайся оставаться на расчетах строительных конструкций"

[realdoc]

Сообщение от viking1963 Работа достаточно грязная в плане финансов и опасная...

Нет в ней ничего опасного. Работа как работа. Никого из моих знакомых (уровня ГИПа и выше) не убили, не посадили

Сообщение от viking1963 полные идиоты-олигофрены...

Жаль что Вам только такие попадались.

Сообщение от viking1963 Технический Директор четко и ясно вбил мне в голову = "Никогда не иди на административную работу = отупеешь

:-) :-) :-). Он это с сожалением говорил? Ну мне просто интересно...
В чем смысл выложенных Вами картинок? Вернуть девушку в лоно конструкторов? Не получится. И смысла нет - склад характера у нее не тот. Про зануд она конечно загнула, но то что характер тут очень Важен это правда.

[viking1963]

realdoc,

Как правило, в проектировании, и на стройке командует тот, кто владеет ситуацией - то есть тот, кто может принять решения по конструкциям
Решения принимаются только на основании расчетов
Это может выполнить только тот, кто может рассчитать конструкцию - то есть расчетчик - именно расчетчик и является Главным в процессе проектирования - будь он Главным конструктором, либо просто расчетчиком
ГИП таковым не является - то есть - ГИП = это просто помело ходячее...балласт никчемный...

А если допустим рассматривать работу по договорам подряда - то допустим в моей команде нет ГИПа как такового - он нам просто не нужен, так как ничего из себя не представляет ценного...
Мы сами все делаем - расчеты+графика+Положительное Заключение Экспертизы+Авторский надзор на стройке

В расчетах конструкций ГИП как правило ничего не соображает,,,решения как правило принимать либо боится, либо старается перевести стрелки на кого то,,,
Не вижу смысла ей уходить в ГИПы...
хотя впрочем кому как...

[realdoc]

Сообщение от viking1963 А если допустим рассматривать работу по договорам подряда - то допустим в моей команде нет ГИПа как такового - он нам просто не нужен, так как ничего из себя не представляет ценного...

Это потому, что Вы делаете только один раздел. Т.е. проводя аналогию Вы живете в двухмерном мире - находитесь на листе бумаги, а о том, что есть еще параллельные миры (листы бумаги) и надо как-то с ними работать Вы не ведаете.
Именно поэтому Ваша система не является масштабируемой. Попробуйте представить ее в 10, 100 раз крупнее. И такой человек, как бы Вы его неназвали - ГИП, РП, Проджект-Менеджер, он все равно появится. Сколько сотрудников в Вашей компании? 10? Вот будет 50, я посмотрю как Вы обойдетесь без выделенного менеджера.

Сообщение от viking1963 ГИП таковым не является - то есть - ГИП = это просто помело ходячее...балласт никчемный...

Задача ГИПа не разбираться во всем самому - а найти тех, кто будет разбираться по каждому вопросу в отдельности. При этом всей ситуаций, наоборот, владеет только он - Вы не ведаете что творится в архитектуре (до известной степени), а архитектор не ведает что творится в конструкциях. Задача генерала не воевать штыком, но видеть стратегические задачи. Вы в этом смысле лейтенант. Конкретную местность Вы видите лучше, но о том, что делается в соседнем полку Вы не знаете, не можете и не должны. Между прочим армия - очень хороший пример масштабируемой системы.

Сообщение от viking1963 Мы сами все делаем - расчеты+графика+Положительное Заключение Экспертизы+Авторский надзор на стройке

Сроки и загрузку кто у Вас планирует? Директор? так вот он и есть в данном случае Проджект-Менеджер или как любят говорить программеры - Пиэм, PM.

Сообщение от viking1963 В расчетах конструкций ГИП как правило ничего не соображает, решения как правило принимать либо боится, либо старается перевести стрелки на кого то

Не спорю. Но и не должен. Его задача - команда, видение стратегии.

Сообщение от viking1963 Мы сами все делаем - расчеты+графика+Положительное Заключение Экспертизы+Авторский надзор на стройке

Архитектуру-то где берете? Заказчик дает? А заказчик ее где взял? У архитекторов? Так вот в этом случае сам заказчик этот Пиэм. И в этом случае у него есть скорее всего именно ГИП. Ни один серьезный объект без ГИПа не построить. Никогда не поверю, что те объекты что Вы выложили были запроектированы независимыми командами архитекторов, инженерщиков, конструкторов без всякой объединяющей руки.

[marmaria]

Сообщение от Саразан Я тоже думала об этом. То есть вы работаете как инженер ПТО или еще что-то проектируете? Можно ли где-то совместить такое? Есть ли такие организации, где такую работу выполняет 1 человек?

Саразан, в первую очередь я проектировщик все-таки, но когда встает вопрос, что проект не сдать без таких-то согласований, приходиться и ими заниматься) но это тоже больше моя инициатива, можно было бы сказать, что как минимум это вопросы гипов, а не инженеров. Но скучно выполнять монотонную работу, душа просит разнообразия, контора дает такую возможность, почему бы не использовать

[Tyhig]

viking1963, ну ГИПы разные бывают...

Да какая разница кем быть. Offtop: Домохозяйкой тоже неплохо. Наверное.
Чего вы на меня сразу бочку катите ? Я может хотел руку и сердце предложить...

Да и потом, вон, Генри Форд вроде бы 3 раза бизнес начинал и банкротился. Надо быть настойчивой.

[Pavel_V]

Сообщение от Саразан Потом работа засасывает, как-то забываешь, думаешь, что все работы скучные, везде есть рутина и т.д. и т.п. Но чтобы настолько скукотища везде была, как в проектных..Иногда я езжу на стройки на авторский надзор, это для меня просто праздник!! Несмотря на холод, грязь, а в теплое время я вообще обожаю туда ездить! Но это так редко бывает

Приглашаю поработать в структуре заказчика. Там и с проектировщиками пообщаетесь, поймете, что написать ТЗ, которое всех удовлетворит, это совсем не тривиальная задача и по стройке в сапогах и каске хоть каждый день и с эксплуатацией, производственниками, ГЭ, РТН, архитектурой, энергонадзорами и прочими менеджерами-ГИП-ами наговоритесь. Про бухгалтерию и снабженцев, вообще молчу. Тут стройка со всех сторон видна, а не только со стороны кульмана. Веселой жизни хлебнете столько, что не утащите. И опыт у вас уже достаточный, чтобы не с тупым взором сидеть, счастья у моря ждать, а чтобы уже и чертежи проверять и АН по стройке гонять, чтобы свой черствый хлеб отрабатывал. И однозначно для девушки эта работа лучше, чем на линии.
В свое время работал с одним куратором женского пола, тык про нее как-то сказали, что у нас в отделе самый крутой мужик, это Ольга Юрьевна. Как она подрядчиков строила (а может и сейчас строит). Мммм... Залюбуешься.
Короче, мой рецепт - срочно в службу заказчика, желательно на промку. Нам как раз инженер нужен. Думаем, автоматчка брать или ПГС-ника/цу. К гражданскому строительству я имею стойкую неприязнь. Сколько доводилось сталкиваться, ничего хорошего я там не видел...
Ну и уйти отсюда можно хоть куда, хоть в ГИП-ы, хоть на линию, хоть в снабженцы. С таким опытом без работы не останешься. И выбор уже будет взвешенный, а не абы куда, чтоб повеселее.

Сообщение от viking1963 А если допустим рассматривать работу по договорам подряда - то допустим в моей команде нет ГИПа как такового - он нам просто не нужен, так как ничего из себя не представляет ценного... Мы сами все делаем - расчеты+графика+Положительное Заключение Экспертизы+Авторский надзор на стройке

На промке такое не прокатит. Там думать надо и согласовывать работу десятка отделов. Там без толкового ГИП-а никуда. Это не розетки по комнате раскидать (причем половина окажется за батареями), тут думать надо.

[Матроскин]

Сообщение от Саразан Вот поэтому везде при прочих равных условиях (опыт, знания, работоспособность и т.д.) парень всегда ценится выше, чем девушка и повысят его быстрее, и продвинут. Это ужасно несправедливо

Смените пол

[PaPPaRaZZi]

Работаю в обследовании) Везде лазаю, даже там где мужики боятся или застрянут) В обследовании приходится заниматься всем - от контроля качества выполненных работ до судебно-технической строительной экспертизы, и поверочные расчеты всяких сложных интересных зданий и сооружений)

[ltnchik1405]

Сообщение от Саразан а девушек в прорабы или мастеры точно никогда не возьмут.

Возьмут. Сначала в "мастеры". Там научишься правильно бухать и материться и окончательно забудешь правила русского языка.

[Art1st]

Автор, да вам в менеджеры МТС. Или в экшен-мейкеры. Или в устроительство праздневств и свадеб. Там всегда все новое, экшена много, весела, тесный коллектив, местами даже карьерный рост.
Это коль за 3-5 лет, вы так и не поняли что есть что.
Чтобы конструирование не стало унылым, нужно не арматурить плиты по советам "бабушек", а саморазвиваться. Более ли менее постоянно. Тогда ощущение собственного развития никогда не даст сказать "скука то какая смертная". Ну или загрузитесь уже наконец работой. Когда на столе стопка официальных+левых объектов - вообще не скучно.
А так, если "арматурить" с чьих-то слов - можно "поехать" от унылия. А лет еще через 5 - обнаружить себя уже на той должности, которая находиться вне вашей компетенции.

[Homel]

В сфере обследования парни в приоритете: лазить везде, измерять, с молотком Кашкарова бегать, меня посадят опять чертить то, что они наизмеряли. Геодезистом - образования нет, да и действительно вечные командировки. Про ребенка - типичная мужицкая психология, извините. Вот поэтому везде при прочих равных условиях (опыт, знания, работоспособность и т.д.) парень всегда ценится выше, чем девушка и повысят его быстрее, и продвинут. Это ужасно несправедливо.
Делать ребенка - потому что работа не нравится, хороший совет, спасибо.

В экспертизе проекты наши же проверяют, там нужен опыт проектирования лет 30 за плечами, какая там движуха??




Я тоже думала об этом. То есть вы работаете как инженер ПТО или еще что-то проектируете? Можно ли где-то совместить такое? Есть ли такие организации, где такую работу выполняет 1 человек?

----- добавлено через ~3 мин. -----
[/quote]

Я умру от тоски, я стану занудой из зануд, вы никогда не замечали что всех расчетчиков объединяет что-то общее?


ППРы кто делает? Как называется профессия этого человека? и где он работает?[/quote]


ПТО обычно ППР разрабатывает )

п.с. Советую попробовать - РП, очень динамично особенно в суб. подряде. (Сам хочу вернуться туда после проектирования)

[AVO]

Хо, Сара, тыщу лет тебя не виделВ смысле не читал
Неужто так опостылела наша рутина? Может быть дело в масштабе объектов? Когда приходится постоянно изучать новый для себя материал - это же реально интересно... Правда при условии наличия хорошего проверяющего.
У меня одна однокашница столкнулась с такой проблемой как ты - ну не ее это... В итоге сейчас работает в службе заказчика (ну ты знаешь, такие фирмы, которые за деньги выполняют на стройке все обязанности заказчика - согласовывают все решения, получают техусловия и т.п., выбирают подрядчиков, проходят экспертизу с проектировщиками, потом технадзор за строительством) - теперь не нарадуется. Там ведь не только мужики нужны - надо и документацию проверять и согласовывать, и вообще нужно понимать в проектировании дабы знать, что согласовывать а что не согласовывать). А потом уже как себя проявишь - проявишь хорошо, и в технадзор возьмут и в заказчики.

[Хантер]

Сообщение от Саразан Инженер ПТо - это одни исполнительные и акты скрытых работ.

Да ладно. В ПТО немало проектируют, масштабы не те что в проектном институте, но зато все чисто прикладное, и ППР ПТО разрабатывает, в т.ч. ППРк. Исполнительная- работа для техника, но толковых техников днем с огнем не сыщешь, вот и сажают инженеров. Вас с опытом проектирования в ПТО без проблем возьмут.

[Homel]

Сообщение от Хантер Да ладно. В ПТО немало проектируют, масштабы не те что в проектном институте, но зато все чисто прикладное, и ППР ПТО разрабатывает, в т.ч. ППРк. Исполнительная- работа для техника, но толковых техников днем с огнем не сыщешь, вот и сажают инженеров. Вас с опытом проектирования в ПТО без проблем возьмут.

А существует разделение ПТО? офис\линия?

[Хантер]

Сообщение от Homel А существует разделение ПТО? офис\линия?

Зависит от организации работы компании, например если объекты удалены друг от друга. В больших фирмах как правило да, но есть исключения (я в таком работаю). Те кто занимается исполнительной, обычно на линии, ППРщики, те, кто на списании материалов, в основном в головном офисе, а на объекты наездами. Бывает ПТО кочует вслед за объектами, бывает и по вахте работают.

[@LEXx]

Саразан, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=566492&postcount=9

[vd17]

Сообщение от @LEXx Саразан, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=566492&postcount=9

ходил специально после института работать со студ отрядами - после ночи в ашане и на кондитерском комбинате - охота сидеть в офисе и свою работу любишь)

[Саразан]

Сообщение от Pavel_V Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение А если допустим рассматривать работу по договорам подряда - то допустим в моей команде нет ГИПа как такового - он нам просто не нужен, так как ничего из себя не представляет ценного... Мы сами все делаем - расчеты+графика+Положительное Заключение Экспертизы+Авторский надзор на стройке На промке такое не прокатит. Там думать надо и согласовывать работу десятка отделов. Там без толкового ГИП-а никуда. Это не розетки по комнате раскидать (причем половина окажется за батареями), тут думать надо.

Не хочу никого обидеть, сужу по своей организации, у меня такое же мнение, как и у viking1963 сложилось. Парни 27-29 лет, мало, что соображающие, но очень убедительно создающие видимость своей кипучей деятельности, которые носятся туда сюда, не могут обеспечить даже согласованной работы между отделами, и только бесконечно звонят и спрашивают: ну что? ну когда? когда выдадите - у нас гордо величаются ГИПами...Может я не права, но такое впечатление создается не только у меня. Все до одного на этих местах по большой дружбе..А я знаю, что такое настоящий ГИП. Я начинала в проектном институет ,которому на тот момент было 60 лет. Там, чтобы стать ГИПом нужно дорасти по статусу и по опыту до начальника отдела, до главспеца и только потом следующая ступень: Главный Инженер Проекта.
Может быть сейчас, в связи с новыми веяниями, действительно эти обязанности возлагаются на двух человек в идеале..Но у нас в организации не так. Это 1 человек. Наши ГИПы даже не открывают альбомы, а я уже не говорю про "пролистать". В любом случае, Realdocспасибо вам за идею, посмотрю вакансии.

Сообщение от Pavel_V Короче, мой рецепт - срочно в службу заказчика, желательно на промку. Нам как раз инженер нужен. Думаем, автоматчка брать или ПГС-ника/цу. К гражданскому строительству я имею стойкую неприязнь. Сколько доводилось сталкиваться, ничего хорошего я там не видел... Ну и уйти отсюда можно хоть куда, хоть в ГИП-ы, хоть на линию, хоть в снабженцы. С таким опытом без работы не останешься. И выбор уже будет взвешенный, а не абы куда, чтоб повеселее.

Выразитесь конкретнее пожалуйста, какую мне вакансию искать? Были бы в Хабаровске, я бы с радостью! В Челябинск не поеду) Поймите мне правильно, я не ищу веселья на работе, я хочу, чтобы мне было интересно - только тогда можно чего-то добиться в профессии, а не сидеть от звонка до звонка.

Сообщение от Art1st Чтобы конструирование не стало унылым, нужно не арматурить плиты по советам "бабушек", а саморазвиваться. Более ли менее постоянно. Тогда ощущение собственного развития никогда не даст сказать "скука то какая смертная". Ну или загрузитесь уже наконец работой. Когда на столе стопка официальных+левых объектов - вообще не скучно. А так, если "арматурить" с чьих-то слов - можно "поехать" от унылия. А лет еще через 5 - обнаружить себя уже на той должности, которая находиться вне вашей компетенции.

Кто вам сказал, что я арматурю с чьих то слов? Я то развиваюсь, я себе вечно выпрашиваю объекты поинтереснее и халтуру беру всегда, когда предлагают (но не в рабочее время) С загрузкой у нас полный капец, не думайте, что мы помираем от безделья. Я даже рада, что я арматурю, потому что потом, буду на авторский надзор ездить. Какое ощущение собственного развития? Суть работы одна и та же. Я смотрю на ведущих инженеров 40-60 лет: то же делают, что и я. и меня тоже ждет эта участь. Ощущение собственного развития может быть первые 5 лет. потому что меняется что-то редко, объекты все одинаковые. потом уже делаешь по накатанной..

Хантер что-то вы рассказываете мне неведомое..Но везде по разному конечно) Я знаю реальный ПТО отдел, где никто в автокаде рабоать не умеет.

Сообщение от Homel п.с. Советую попробовать - РП, очень динамично особенно в суб. подряде. (Сам хочу вернуться туда после проектирования)

Как расшифровывается "РП"?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Proectant о, Сара, тыщу лет тебя не виделВ смысле не читал Неужто так опостылела наша рутина? Может быть дело в масштабе объектов? Когда приходится постоянно изучать новый для себя материал - это же реально интересно... Правда при условии наличия хорошего проверяющего. У меня одна однокашница столкнулась с такой проблемой как ты - ну не ее это... В итоге сейчас работает в службе заказчика (ну ты знаешь, такие фирмы, которые за деньги выполняют на стройке все обязанности заказчика - согласовывают все решения, получают техусловия и т.п., выбирают подрядчиков, проходят экспертизу с проектировщиками, потом технадзор за строительством) - теперь не нарадуется. Там ведь не только мужики нужны - надо и документацию проверять и согласовывать, и вообще нужно понимать в проектировании дабы знать, что согласовывать а что не согласовывать). А потом уже как себя проявишь - проявишь хорошо, и в технадзор возьмут и в заказчики.

Привет! Да , а у меня все одногруппники пошли куда угодно, только не в проектировщики. Даже, кто пошел, потом ушел..А я все сижу) И все делают круглые глаза: "Я бы тоже не хотел быть проектировщиком" Что означает в службе заказчика? Я не знаю, как называется отдел, должность? Напиши поконкретнее пожалуйста, я реально не в курсе.

Не каждый сможет так работать: чертить и считать..счиатть и чертить..Кто пересилит себя и сможет, смирится, тот спустя годы будет себя корить и жалеть, что не ушел, когда еще можно было уйти. Я уже почти смирилась, еще 2 года поработаю и точно никуда не уйду уже. Так что пока я слышу еще свое сердце, надо действовать!

[Хантер]

Сообщение от Саразан Я знаю реальный ПТО отдел, где никто в автокаде рабоать не умеет.

Ад какой... А в какой области они работают? Такое может быть если фирма выполняет однотипную технологичную работу на субподряде, например буровые, или несложный общестрой силами таджиков. У меня из объектов мосты, тоннели, и изредка всякое подземное КЖ. Делаем весь комплекс работ, поэтому без нормальных инженеров никак не обойтись

п.с. Знаю ПТО, которое выпускало рабочку)

[Pavel_V]

Сообщение от Саразан Что означает в службе заказчика?

Обычно службы заказчика называются Отдел Капитального строительства (ОКС), Управление Капитального Строительства (УКС), Дирекция по Управлению Проектом (ДУП), Технический Заказчик, Проектная Группа и разные другие названия. Суть одна - служба заказчика. Самое интересное место работы. И это не успокаивание истеричной невесты или впаривание ненужных хреней. Это интеллектуальная и насыщенная работа.
Что-то типа подобных вакансий:
http://74.ru/job/vacancy/1918923.html
http://74.ru/job/vacancy/1913991.html
Их мало, но они есть.

[Homel]

РП - руководство проектами, проект менеджер. Упоминалось уже, я не дочитал в тот момент)
В суб подряде обычно совмещения и не всегда по правилам)

[Сазоныч]

Саразан, ладно уж Вам нас занудами называть.
Человек такая зараза, что любая работа надоест. Ему если долго плохо, то плохо, а долго хорошо - тоже плохо. Изменение - естественная потребность. Некоторые ищут изменения в работе, а некоторые в том жалком остатке времени, который есть после работы.
Я согласен, что работа инженера скучная и не романтичная. Те кто скажут, что им на работе весело - соврут. Но поэтому она отнимает меньше сил, и ты больше акцентируешь внимание на себе, на хобби, увлечении и т.д. По статистике, меньше всего подвержены стрессу учителя и инженеры.
Вы скорее всего правы, полагая, что работа вас тяготит. Однако полностью менять специальность не советую. Потеряете в деньгах, а в замен получите такую же скукотищу. Ищите веселый адекватный коллектив, благо рынок труда (у конструкторов) в РФ сейчас позволяет капризничать в месте работы

[Pavel_V]

Сообщение от Homel РП - руководство проектами, проект менеджер. Упоминалось уже, я не дочитал в тот момент) В суб подряде обычно совмещения и не всегда по правилам)

Руководителем проекта после трех лет работы инженером пооектировщиком?
Хотябы лет пять в службе заказчика нужно проработать. На кошечках потренироваться, так сказать, под руководством более опытных товарищей. Чтобы хоть с пяток глав ГрК вызубрить и поприменять на практике.

Сообщение от Сазоныч работа инженера скучная

Вам тоже не мешало бы в службе заказчика поработать. Думаю веселья было бы с избытком. Был бы не с планшета, написал бы приколы прошлой недели. У проектировщиков и за пол года столько не случается.

[Art1st]

Кто вам сказал, что я арматурю с чьих то слов? Я то развиваюсь, я себе вечно выпрашиваю объекты поинтереснее и халтуру беру всегда, когда предлагают (но не в рабочее время) С загрузкой у нас полный капец, не думайте, что мы помираем от безделья. Я даже рада, что я арматурю, потому что потом, буду на авторский надзор ездить. Какое ощущение собственного развития? Суть работы одна и та же. Я смотрю на ведущих инженеров 40-60 лет: то же делают, что и я. и меня тоже ждет эта участь. Ощущение собственного развития может быть первые 5 лет. потому что меняется что-то редко, объекты все одинаковые. потом уже делаешь по накатанной..

Тогда, может "ну его нафиг, это проектирование" и вперед в МТС менеджером?
Я просто отказываюсь понимать инженера, у которого с его слов постоянный рост навыка, саморазвитие, загрузка, вероятно приемлемая для него з/п - и при всем этом ему нужно "экшена". Ну найдите себе леваков. Есть? Найдите еще леваков! Заработайте не 25, а 35. Не 35, а 45 в месяц. Ищите свой потолок. Выяснив свои возможности вы узнаете настоящую свою цену. Это так или иначе пригодиться. Займитесь ли оптимизацией своего труда.
Ощущение развития в первые 5 лет? Если ваш рост навыков планируется настолько высоким, что за пятилетку вы планируете освоить все конструирование, то вам остается лишь завидовать.
Тот факт, что объекты одинаковые и можно делать по накатанной - собственно и призывает систематизировать свой труд, создавать шаблоны, личные типовые решения. Все это освобождает вам время на то, чтобы вы могли саморазвиваться еще больше/работать над другими объектами, с бОльшим шансом получить интересный для себя объект (читать как "с чем-то новым для себя").
Вы зря смотрите на 40-60тилетних. Это не те, на кого нужно смотреть. Они по бОльшей части - закостенели как инженеры. Самое страшное то - что этой закостенелостью они заражают и молодых специалистов. Так и не далеко до "вечного армирования" в том контексте, в каком оно было выше. Но этом не значит, что нужно не нужно перенимать их опыт. Смотреть нужно на более успешных, но молодых инженеров. Что-то вот мне не кажется, что Алай или swell к 40-60 годам будут тихо сидеть в углу и что-то "армировать".

Смените в конце концов место работы.

[Саразан]

Сообщение от Art1st Я просто отказываюсь понимать инженера, у которого с его слов постоянный рост навыка, саморазвитие, загрузка, вероятно приемлемая для него з/п - и при всем этом ему нужно "экшена". Ну найдите себе леваков. Есть? Найдите еще леваков!

Что основная работа, что левак - специфика одна. Экшена леваки мне не добавят, я буду делать то же самое, только вечерами и на выходных. А то, что вы тоже, как я окончили в 2011, вы тоже молод - еще раз доказывает то, что все люди разные, в проектировщики идут люди с определенным складом характера: флегматики, меланхолики.
Мои друзья , одногруппники, люди, к которым я очень хорошо отношусь - не проектировщики, среди коллег по работе у меня нет ни одного душевного близкого друга/подруги, только товарищи- это в который раз доказывает то, что работу мне пора менять.

Спасибо все за советы! Большое пребольшое огромнейшее спасибо всем!

[skalanin]

Сообщение от Pavel_V Руководителем проекта после трех лет работы инженером пооектировщиком?

тогда Помощник руководителя проекта/ГИПа. И это действительно весело) В хорошем смысле слова, при условии, что вышестоящий человек адекватен, опытен и у него есть желание работать. Я так устроился и подхалтуриваю маленько.
1. Есть куда расти
2. Есть куда уйти
3. Весело
Но, как и писал автор темы, любая работа может надоесть
Есть такое мнение, что раз в пять лет необходимо менять сферу деятельности\место работы и что-то еще в жизни, что бы не надоело. Вот ваши пять лет стукнули

Offtop: И снова пишут про 27-29 летних ГИПлв. Простите, но что делает ваша организация, если доверяет таким молодцам? Как они спят крепко по ночам? Ведь на каждом чертеже и томе их подписи? Я смотрю на своего 60-ти летнего ГИПа и вижу, что это специалист! 30 лет на стройках, в добром десятке стран! И ему доверяют, его знают, в определенных кругах. Неужели такой дефицит?

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Саразан в проектировщики идут люди с определенным складом характера: флегматики, меланхолики

Что Вы так рубите с плеча?? Если для Вас ЭТА работа скучная, значит проектировщики - зануды??
Приезжайте в Екатеринбург, посмотрите как работают у нас) Заодно и работу найдете)

[PaPPaRaZZi]

Сообщение от 7215 Что Вы так рубите с плеча?? Если для Вас ЭТА работа скучная, значит проектировщики - зануды?? Приезжайте в Екатеринбург, посмотрите как работают у нас) Заодно и работу найдете)

Привет землякам) тоже работаю в Екатеринбурге) дурдома у нас хватает вместе с экшеном)))

[Stefanovsky Denis]

Offtop: Привет, земляк!!! Сижу и думаю - все здания сейчас под расчетной ветровой нагрузкой))) Бедные связи)

[Integer]

ТС, сорри за грубость, но ЗП Вам-с хорошей не хватает, тут вопрос не заинтересованности в работе а в её отдаче это стимулирует развитие (ну может леваки с грамотным руководителем группы!). Ну и дальше, предположим Вы хотите быть в хороших отношениях но с маленькой оплатой или наоборот? Столкнулся, я с таким, на самом деле не все так хреново! Не устраивает меняйте, до тех пор пока свое не найдете! Ну последнее это ИМХО
Offtop: Своим ИМХО уже полгода занимаюсь!

[Art1st]

Offtop: Offtop: И снова пишут про 27-29 летних ГИПлв. Простите, но что делает ваша организация, если доверяет таким молодцам? Как они спят крепко по ночам? Ведь на каждом чертеже и томе их подписи? Я смотрю на своего 60-ти летнего ГИПа и вижу, что это специалист! 30 лет на стройках, в добром десятке стран! И ему доверяют, его знают, в определенных кругах. Неужели такой дефицит?
Вы не представляете какой. Даже среди таких, 9 из 10 - закостенелые "дедушки", которые просто приходят за зарплатай. А молодым доверяют потому что:
- они активнее и быстрее
- они не просят з/п в соответствии с "чином", ибо знаниями то и не обладают необходимыми, думаю, это понимают обе стороны в таком варианте

[Serge Krasnikov]

Offtop: Портрет современного ГИПА

Сообщение от Art1st - они активнее и быстрее

Сообщение от Art1st ибо знаниями то и не обладают необходимыми

[Dgus]

[

RIGHT]Offtop: Я понимаю, какая категория людей идет в проектировщики: спокойные, уравновешенные, скурпулезные, бессловесные, неконфликтные, зануды короче говоря, которые 40 лет будут спокойно сидеть, проектировать, чертить что-то в своем углу, раскладывать арматуру, переделывать все по 55 раз , не возмущаясь, по требованию гипов, которые пляшут под дудку заказчиков. У нас скучно даже сидеть в отделе, хотя есть и молодежь, все уткнутся в мониторы и чертят, чертят, чертят..Поговорить даже не с кем: есть только 2 веселых пенсионера!
Девушка -это только лишь ваше личное пока мнение))) не говорите за всех... Есть ГИПы и Глав. Спецы, которые гнут заказчиков, конечно как могут и проектировщики тоже разные, те кто лет 5...6 развивался, расчетами занимался изучением литературы, то к этому времени уже почти и не чертит... А те кто и после 10 лет чертит, чертит, чертит - то и не проектировщик, а скорее чертежник. Но период черчения, скурпулезности нужно конечно пройти и ни каждый этого выдерживает...[/right]
Offtop: Мне не хватает энергии, движения, жизни, общения с другими людьми! Хочется идти на работу с радостью, а не как в тюрьму, клетку. И я поняла одну вещь, что чтобы чего-то достичь на работе, каких-то высот - нужно любить свою работу, получать удовольствие от нее, а меня от нее тошнит. я понимаю, что чем скорее я закончу что-то, тем скорее мне дадут новую такую же хрень (извините за мой французский)
А если охота карьеры, движения... то в менеджеры и ли помощники ГИПа - правильно люди советуют... Можно и в мастера (кто сказал что там нет женщин...?). Но только и там свои минусы есть ГИП тоже в бумажках и графиках иногда тонет))) Если от работы тошнит - то однозначно менять! Удачи - пробуй ищи!

[skalanin]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Портрет современного ГИПА Цитата: Сообщение от Art1st - они активнее и быстрее Цитата: Сообщение от Art1st ибо знаниями то и не обладают необходимыми

грусть, печаль, тоска это все конечно.

Сообщение от Dgus А если охота карьеры, движения... то в менеджеры и ли помощники ГИПа - правильно люди советуют... Можно и в мастера (кто сказал что там нет женщин...?). Но только и там свои минусы есть ГИП тоже в бумажках и графиках иногда тонет)))

а где нет бумажек? Во фрилансе, наверное, только

Автору темы. А совмещать в вашей организации нельзя? Я бы на вашем месте подошел к руководству и объяснил, что хочу новых обязанностей в этой замечательной компании, под вашим чутким руководством.

[@LEXx]

Offtop:

Сообщение от skalanin Я бы на вашем месте подошел к руководству и объяснил, что хочу новых обязанностей в этой замечательной компании, под вашим чутким руководством.

Делать отчеты в устной форме и задним числом.

[k@skAD]

Идти в менеджеры я бы Вам, Саразан, не советовал - как правило, скачут по верхам, занимаются кипучей деятельностью с практически нулевым результатом. И вообще слово "эффективный менеджер" у нас носит скорее ругательный характер. Весело, но для дальнейшего роста как профессионала бесперспективно.
Ежели Вам нужно много "движухи", реальной работы, общения с проектировщиками, строителями и различными службами Заказчика, то рассмотрите вариант работы в пусконаладке. В нашей отрасли, например, эти ребята: http://www.orgonaft.ru.
Командировок правда много - зато реально интересно и кучу знаний, навыков и умений можно приобресть

[Сергей812]

Работа менеджером проектов даст развитие, если в фирме есть опытные пусконаладчики, толковые прорабы и монтажники, думающие проектировщики. И у них есть желание передавать свой опыт. А то бегают эти типа менеджеров проектов, посчитают непонятно как коммерческое предложение, заложив выгодное только им самим оборудование.. а потом вышеперечисленным в первой фразе ломать голову-как из этого КП слепить вменяемый проект и работоспособный объект.

У вас уже есть какой то опыт проектирования, и придется переламывать себя - потому что в нашей стране менеджер проектов-это зачастую "втюхиватель" услуг, а не управленец.
А пусконаладчик - это возможность увидеть косяки всех остальных участников проектирования и монтажа в реальном времени) Но если проектировщики или монтажники неадекватны - головная боль обеспечена 100%.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Работа менеджером проектов даст развитие, если в фирме есть опытные пусконаладчики, толковые прорабы и монтажники, думающие проектировщики. И у них есть желание передавать свой опыт. А то бегают эти типа менеджеров проектов, посчитают непонятно как коммерческое предложение, заложив выгодное только им самим оборудование.. а потом вышеперечисленным в первой фразе ломать голову-как из этого КП слепить вменяемый проект и работоспособный объект. У вас уже есть какой то опыт проектирования, и придется переламывать себя - потому что в нашей стране менеджер проектов-это зачастую "втюхиватель" услуг, а не управленец. А пусконаладчик - это возможность увидеть косяки всех остальных участников проектирования и монтажа в реальном времени) Но если проектировщики или монтажники неадекватны - головная боль обеспечена 100%.

Ну имелось в виду - помощник\заместитель руководителя проектов, даже в мелкие нормальные фирмы не возьмут без опыта на руководящих должностях.

А так я знаю 3х руководителей проектов в серьезных фирмах и все начинали с Армии - мастеров - прорабов - нач участка - руководителей проектов =) То есть, уже с опытом.

[Сергей812]

Сообщение от Homel А так я знаю 3х руководителей проектов в серьезных фирмах и все начинали с Армии - мастеров - прорабов - нач участка - руководителей проектов =) То есть, уже с опытом.

Замечательная цепочка: от производственника (нач. участка) в руководители проектов. Т.е. руками проектов они не делали, сразу руководить пошли?)

Знаю примеры, когда люди с уровня монтажников/пусконаладчиков переходили в проектировщики. При работающей голове, изучая попутно нормативку - из некоторых получались вполне серьезные проектировщики через энное время.
А в целом все забывают отличие руководителя от менеджера: руководитель может не только рассказать, как сделать данную работу, но и лично показать на примере. Менеджер способен лишь рукАводить и давать ЦУ)

[skalanin]

Сообщение от Сергей812 А в целом все забывают отличие руководителя от менеджера: руководитель может не только рассказать, как сделать данную работу, но и лично показать на примере. Менеджер способен лишь рукАводить и давать ЦУ)

Нельзя всех под одну гребенку ровнять. Мне тоже эффективные менеджеры попадались и с ним очень сложно, но есть и вполне адекватные умные люди.
А уж если человек проработал 5 лет в проектных бюро, то он не будет делать тех ошибок, которые вас так раздражают, не должен по крайней мере.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Замечательная цепочка: от производственника (нач. участка) в руководители проектов. Т.е. руками проектов они не делали, сразу руководить пошли?) Знаю примеры, когда люди с уровня монтажников/пусконаладчиков переходили в проектировщики. При работающей голове, изучая попутно нормативку - из некоторых получались вполне серьезные проектировщики через энное время. А в целом все забывают отличие руководителя от менеджера: руководитель может не только рассказать, как сделать данную работу, но и лично показать на примере. Менеджер способен лишь рукАводить и давать ЦУ)

Нет, а зачем? Руководитель проектов - это не руководитель проектной группы

[Сергей812]

Сообщение от skalanin Нельзя всех под одну гребенку ровнять. Мне тоже эффективные менеджеры попадались и с ним очень сложно, но есть и вполне адекватные умные люди. А уж если человек проработал 5 лет в проектных бюро, то он не будет делать тех ошибок, которые вас так раздражают, не должен по крайней мере.

Согласен. К сожалению, даже один эффективный менеджер, которому по ошибке дали административно/финансовые рычаги - способен развалить работу всей команды. А сильных руководителей руководство ставить боится - чтобы не подсидели/не отжали клиентов и т.д.) И образуется замкнутый круг во многих фирмах.

Сообщение от Homel Нет, а зачем? Руководитель проектов - это не руководитель проектной группы

Ну можно посмотреть на должностную инструкцию Руководителя проектов

Цель должности: Достижение конечных целей и задач от внедрения новых проектов 1. Общие положения 1.1. Наименование структурного подразделения: Управление инноваций и развития 1.2. Подчиняется (должность руководителя): Руководителю Управления инноваций и развития 1.3. Является руководителем (должности непосредственных подчиненных): нет 1.4. Замещает (должности, функции которых исполняет сотрудник, при их отсутствии): нет 1.5. Заместитель (должности, которые исполняют функции сотрудника при его отсутствии): нет 2. Должностные обязанности 2.1. Определяет устав, цели, задачи и результат проекта. 2.2. Продумывает и составляет план по подготовке и внедрению нового проекта, определяет контрольные точки. 2.2.1. Определяет состав работ, необходимых для проработки и внедрения проекта. 2.2.2. Определяет и документирует зависимости между работами. 2.2.3. Оценивает продолжительность работ, составляет критический путь. 2.2.4. Определяет количество времени необходимое для осуществления проекта. 2.3. Определяет количество и оценивает стоимость ресурсов, требуемых для выполнения работ проекта. 2.4. Оценивает стоимость и определяет бюджет проекта. 2.5. Выбирает команду проекта. 2.5.1. Определяет профессиональные навыки, необходимые участникам команды проекта. 2.5.2. Определяет ответственные Управления и ответственные лица, которые будут участвовать в процессах проработки и внедрения проекта. 2.5.3. Прописывает цепочку взаимосвязей между участниками команды проекта. 2.5.4. Продумывает систему мотивации команды проекта. 2.6. Организует собрания команды проекта. 2.7. Принимает участие в разработке детального бизнес-плана. 2.8. Контролирует подготовку необходимой документации для внедрения нового проекта. 2.9. Контролирует подготовку необходимой документации для внедрения нового проекта. 2.9.1. Обеспечивает своевременные сбор, накопление, распространение, хранение и последующее использование информации проекта. 2.9.2. Координирует предоставление нужной информации в обусловленные сроки всем участникам проекта. 2.10. Контролирует и отслеживает мероприятия по проработке и внедрению и при необходимости корректирует данные процессы. 2.10.1. Контролирует соблюдение сроков процессов проработки и внедрения. 2.10.2. Контролирует изменения бюджета проекта 2.10.3. Отслеживает отклонения от плана, вносит корректировки в план и согласует его со всеми участниками проекта. 2.10.4. Анализирует возможное влияние отклонений в выполненных объемах работ на ход реализации проекта в целом. 3. Административная работа 3.1. Бюджетирование: разрабатывает и контролирует бюджеты проектов 3.2. Планирование: ежедневно, еженедельно, ежемесячно 3.3. Отчетность: еженедельно, ежемесячно 3.4. Кадровая работа: подбор команды проекта, мотивация команды проекта, совместно с Управлением персонал-технологий. 3.5. Разработка документов: Планы, отчеты. 3.6. Поддерживает в актуальном состоянии сведения, базы данных: нет 4. Имеет право принимать решения по вопросам 4.1. Финансовые: в рамках бюджета Управления инноваций и развития. 4.2. Выбор партнеров: команда проекта, эксперты по вопросам проекта 4.3. Визирование документов: нет 5. Регламентирующие работу документы 5.1. Внешние документы: Законодательные и нормативные акты, стандарты по управлению проектами. 5.2. Внутренние документы: Положения Компании, Положение об Управлении, Должностная инструкция, Правила внутреннего трудового распорядка, Стандарты создания новых продуктов.

Он не руководитель проектной группы. Но без понимания специфики работы проектного отдела "изнутри" как он сможет грамотно распределить ресурсы, время и т.д.? Когда к "власти" в фирме приходит ПО - проектное подразделение вообще зачастую отходит на второй план и на остаточное финансирование.. со всеми вытекающими последствиями..

[skalanin]

Offtop: Без понимания специфики он фирму ко дну пустит, разве нет?

Будем надеяться, коли Саразан выберет эту профессию не будет таким руководителем

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Согласен. К сожалению, даже один эффективный менеджер, которому по ошибке дали административно/финансовые рычаги - способен развалить работу всей команды. А сильных руководителей руководство ставить боится - чтобы не подсидели/не отжали клиентов и т.д.) И образуется замкнутый круг во многих фирмах. Ну можно посмотреть на должностную инструкцию Руководителя проектов Он не руководитель проектной группы. Но без понимания специфики работы проектного отдела "изнутри" как он сможет грамотно распределить ресурсы, время и т.д.? Когда к "власти" в фирме приходит ПО - проектное подразделение вообще зачастую отходит на второй план и на остаточное финансирование.. со всеми вытекающими последствиями..

Так можно и со всех сторон подходить. Рп по вашей логике должен порабать и экономистом и бухгалтером и инженером ПТО\СДО и да и еще к тому же разбираться во всех мелочах разделов проекта, что в прицепи не возможно. Ясно, что у РП был как то опыт в как то сфере, он в ней силен , но не во всех сразу. Рп нужны для взаимодействия: заказчиком - подрядчик, 1 отдел с другим и т д. И у него всегда есть полная картина по его объекту(или нескольких). В общем не стоит ссылаться на должностную инструкцию Все зависет от фирмы. Например прорабы и мастера должны делать ИД, а не ПТО. А на практике наоборот.

[Сергей812]

Сообщение от Homel Так можно и со всех сторон подходить. Рп по вашей логике должен порабать и экономистом и бухгалтером и инженером ПТО\СДО и да и еще к тому же разбираться во всех мелочах разделов проекта, что в прицепи не возможно.

Ну знаю некоторых людей, которые работали и проектировщиком, и начальником отделов, и монтажниками, и осмечивали - только сколько сейчас такой специалист будет стоить?)

Сообщение от Homel Рп нужны для взаимодействия: заказчиком - подрядчик, 1 отдел с другим и т д.

И принимать решения на основе взаимодействия с отделами и заказчиками, а не по своему разумению.

Сообщение от Homel И у него всегда есть полная картина по его объекту(или нескольких).

Не стоит приписывать РП свойств хорошего ГИПа. У РП есть лишь картина того, что он успел ухватить из той информации - что ему соизволили дать) Из вменяемого РП можно сделать ГИПа, если он несколько лет походит в подгипах. Иначе РП так и останется просто клерком-передатчиком информации.

P.S. На самом деле для нормальной работы нужны все: технические специалисты для выполнения реальной работы, руководители отделов для проверки результатов деятельности специалистов, ГИПы для общего руководства, РП для разгрузки ГИПов и ниже находящихся от второстепенной информации, менеджеры проектов для продажных функций и производственный отдел со своим функционалом.. только работать согласованно. Какие то фирмы сумели сохранить у себя работоспособную организацию взаимодействия, другие занимаются самообманом - пытаясь сэкономить за счет бесконечного делегирования чужих обязанностей вплоть до уровня исполнителей.

[Inna N]

Полностью согласна, каждый должен заниматься своим делом и выполнять определенные функции, тогда и работа будет налажена, будет приносить удовольствие и все будут довольны!

[Саразан]

Сообщение от skalanin Автору темы. А совмещать в вашей организации нельзя? Я бы на вашем месте подошел к руководству и объяснил, что хочу новых обязанностей в этой замечательной компании, под вашим чутким руководством.

Я начальнице уже намекала, что мне скучно. Все объекты похожие, одинаковые. У нас много пенсионеров в группе, нам дают то, что они хорошо умеют делать. Я постоянно прошусь на стройки. Я прямым текстом ей говорила, если что-то нужно посчитать простое, давайте мне. У нас просто есть расчетный отдел и считается, что они быстрее все посчитают, а мы пока будем разбираться, то се, пятое десятое, они уже посчитают и выдадут, а мы чтобы не отвлекались от своей работы. У меня есть небольшой опыт расчетов по прошлой работе, но конечно надо вспоминать.

Менеджеров проектов у нас нет, у нас есть молодые ГИПы, но туда, я уже писала об этом, без вариантов. Там все занято на 40 лет вперед.
Короче я так решила, что если ничего не изменится до осени, я уйду после отпуска. Жизнь у меня одна!

[Structural Engineer]

Видимо у ТС, как и многих недавних выпускников, еще не прошли амбиции после завершения учебы и юношеский максимализм.
Всем, и я не исключение, хотелось устроившись после института сразу большую ЗП, интересную и нескучную работу, руководящую должность. Но до этого нужно дорасти, по-другому бывает либо в сказке, либо по блату.
Видимо у вас либо компания такая, либо такой уровень что вам не могут доверить интересную ответственную работу. А неоднократное обзывание проектировщиков занудами и флегматиками (наших ГИПов и главспецов так назвать язык не повернется) - не что иное как типичное отсутствие желания найти причину в себе, когда проще свалить все на других. У настоящего ГИПа телефон не умолкает, принятия ответственных решений и постоянных совещений, выездов за пределы института с командировками предостаточно.
Но вы не хотите расти до него, а хотите все и сразу.
Вам наверное, лучше пойти торговым представителем, или как выше писали - "менеджером" в МТС. Там сразу будет и постоянное общение с клиентами (которое быстро надоедает) мнимый карьерный рост (повышение в надуманные должности, практически ничем не отличающиеся, и рост зп на неск тыщ) чуть ли не раз в полгода, только бы вы пахали и тешили свое самолюбие. А также постоянные тренинги о тим-билдинге и внушение в глубины мозга что все хорошо и что сознательно все остаются работать после работы по своему желанию. А на самом деле та же скукота, только тщательно завуалированная.
Чтобы начать ценить то что есть - нужно сначала все потерять. Я, временно работая на производстве, бегая весь день зимой в -30, постоянно мотая сопли, и летом обливаясь потом (в Хабаровске ТС знает постоянную 100% влажность летом), в пыли, и в дождь в грязи, общаясь с зачастую тупыми подрядчиками, бесконечно вспоминал офис с кондиционером, свои чистые брюки и туфли.
А еще, на данной стадии работы (пока не стали начальником и не хватает экшена) проводите свободное время после работы так, чтобы на работе вы бы просто отдыхали. Цените то что такую возможность вам дает данная работа. Что вы можете в полную силу заниматься спортом, чтобы потом сидеть целый день на стуле с приятной усталостью после тренировки и отсутствием всякого желания вставать. Нагуляйтесь-наболтайтесь с подругами-другом вечером так, чтобы потом только молчать хотелось.
У нас на работе так вообще процесс проектирования всегда бурный, тк объекты всегда идут параллельно и всегда приходят-звонят смежники, заказчики. И разговоры-звонки по работе целый день так что устаешь и тяжело сосредоточиться, не говоря уже о скуке. И в командировки ездим часто и на авторской надзор, и на обучение, расчетами дадут заниматься в соответствии с уровнем.
А другой работы (начальника группы, отдела, также ГИПа, помощника ГИПа, руководителя проекта, помимо монотонного армирования, в проектировании предостаточно. Не говоря уже о всей строительной сфере.

Если вас заинтересовала работа в службе заказчика в Хабаровске, то она есть и в нашем городе. Например, УИП - управление инвестиционных программ, и др.
Поймите, строительная сфера в целом очень разнообразна, кем хотите стать выбирайте. Все найдется: и спокойная работа и совсем неспокойная до седых волос.

Растите и все у вас будет, и постоянная беготня-переговоры и частые стрессы, что вам так не хватает. Потом еще жаловаться будете.
Но для этого (чтобы не сидеть и раскладывать арматуру как вы описали до 50 лет) нужно найти соответствующую организацию, которая может вам это позволить, и главное - самой сделать все для этого (включая свой собственный и необходимый уровень).

П.С. все ИМХО, ТС обидеть ни в коем случае не хотел.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Саразан Я начальнице уже намекала, что мне скучно. Все объекты похожие, одинаковые. У нас много пенсионеров в группе, нам дают то, что они хорошо умеют делать. Я постоянно прошусь на стройки. Я прямым текстом ей говорила, если что-то нужно посчитать простое, давайте мне. У нас просто есть расчетный отдел и считается, что они быстрее все посчитают, а мы пока будем разбираться, то се, пятое десятое, они уже посчитают и выдадут, а мы чтобы не отвлекались от своей работы. У меня есть небольшой опыт расчетов по прошлой работе, но конечно надо вспоминать. Менеджеров проектов у нас нет, у нас есть молодые ГИПы, но туда, я уже писала об этом, без вариантов. Там все занято на 40 лет вперед. Короче я так решила, что если ничего не изменится до осени, я уйду после отпуска. Жизнь у меня одна!

А организация, видимо, гражданпроект?
Если так, то дело в организации, а не в вас (как и писал я выше, что либо компания такая, либо вы). Но то, что процесс проектирования скучный и работа эта для зануд и флегматиков - верх невежества.
И то что ГИПы у вас 27-29 лет тоже от этого. Никто идти работать не хочет, поэтому и гипы такие.
Не судите всю проектную сферу по ней. Тем более всю строительную отрасль.

[Саразан]

Спасибо за пост , Structural Engineer. Нет, я не из гражданпрсоекта, выходные у меня насыщенные, со спортом я дружу. Простите, что сравнила проектировщиков с занудами, не обижайтесь, я честно не по злому. Буду думать, в этой теме мне дали много информации к размышлению..)

[Structural Engineer]

Посмотрите-поищите организацию, где не так явно разделены обязанности (расчетчика, конструкторов и тд). Где частые командировки, разнообразные проекты, авторский надзор и тд.
Строительство, в том числе проектирование очень интересная сфера. Нужно только найти ту компанию, где будет хорошая ЗП, позволяющая не отвлекаться на жизненные потребности, и где есть реальная возможность роста. И обязательно приложить немало своих усилий.
А менять диплом инженера, который достался не просто так и очень ценится, в большинстве случаев будет шило на мыло.
Я, когда учился, хотел устроиться летом торговым представителем в саму крупную торговую компанию города. Так мне руководитель прямо сказал, что у меня прекрасная профессия (инженер-строитель), которая дает много возможностей и чтобы я не занимался ерундой.
А по-поводу скучных профессий: одна из самых желанных и высокооплачиваемых - аудитор (включая, финансовый брокер и тп) работающие на wall street, а также в четверке крупных в России (pwc и тд) является наимонотоннейшей и однообразной работой, на которой работники этих компаний проводят ежедневно по 12 часов и более. И не жужжат. Банковская сфера - там тоже веселья мало. И тд и тп. Конечно есть интересная работа, например ведущими программы Орел и решка, но там нужен как минимум талант (сколько их уже сменилось).
Так что все относительно.
Не рубите сгоряча по профессии, посмотрите другие компании и деятельности внутри строительной сферы. Тк вы будете там реально нужны и возможен вам там реальный рост, в отличие от других сфер и отсутствия образования в них.

[_Sly_]

Поделюсь своим опытом. Попробуйте рассмотреть вариант науки (аспирантуры).
Итак,
1. Вы будете избавлены от рядовых задач, поскольку вам потребуется выполнить работу, сопоставимую, как минимум, с общероссийский уровнем. Вообще, кандидатская работа, это амбициозная цель, интересная, но требующая определенной силы воли и усидчивости.
2. Общение с элитой профессионального и научного сообщества. Уверяю, от этого класса людей есть чему поучиться. Это не рядовые инженеры в известных отделах.
3. Конференции, семинары, командировки - это разнообразие.
4. Преподавание. Учить людей сложно, но интересно. Это уникальный жизненный опыт.
5. Если вы обладаете должной профессиональной и личностной подготовкой - вам обеспечен достойный уровень зп. Учитесь привлекать заказчиков.

[Сергей812]

Сообщение от Саразан У нас просто есть расчетный отдел и считается, что они быстрее все посчитают, а мы пока будем разбираться, то се, пятое десятое, они уже посчитают и выдадут

Это уже что-то новенькое - проектировщиков опустили до уровня простых чертежников? Тех.решения принимает руководство, обсчитывает счетный отдел?

[troja]

Уважаемая Саразан, с высоты своего, поверьте, большого жизненного опыта вынужден Вас разочаровать: любая работа на 85-90% рутинна, даже самая казалось бы интересная. Я начинал свою деловую карьеру с строительной площадки мастером, но почему то каким то чутьём быстро понял, что это "не моё". И без сожаления подался в проектирование, где первые пару-тройку лет буквально наслаждался своей работой, настолько она мне показалась интересной. И так прошла вся жизнь, свою профессию проектировщика любил, люблю, нисколько в ней не разочаровался, но вместе с тем вынужден признать, что она в большинстве своём тоже рутина. Не бывает сплошного праздника. И это вполне естественно, такова жизнь, таковы её законы. Главное не застывать на том уровне, на котором находитесь в данное время, а пытаться совершенствоваться, расти над собой, если даже в данный момент от Вас этого никто не требует. И тогда качество перерастёт в количество или наоборот, Ваши достоинства будут замечены и отмечены, появятся новые, более интересные обязанности и жизнь не будет выглядеть такой уж скучной и занудной. Хотя в любом случае каждый рабочий день утром надо добираться до своего рабочего места, а вечером возвращаться домой. Это разве не занудство, не рутина? Да и самые интересные обязанности постепенно день ото дня станут обыденными, т.е. рутинными. И от этого никуда не деться, се ля ви.

[dyr]

Чтобы досконально разобраться в этом вопросе, предлагаю вопрошающему поработать строительным мастером, этак, лет сем - десять. И все вопросы подобного рода отпадут.

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Саразан Я начальнице уже намекала, что мне скучно. Все объекты похожие, одинаковые. У нас много пенсионеров в группе, нам дают то, что они хорошо умеют делать. Я постоянно прошусь на стройки. Я прямым текстом ей говорила, если что-то нужно посчитать простое, давайте мне. У нас просто есть расчетный отдел и считается, что они быстрее все посчитают, а мы пока будем разбираться, то се, пятое десятое, они уже посчитают и выдадут, а мы чтобы не отвлекались от своей работы. У меня есть небольшой опыт расчетов по прошлой работе, но конечно надо вспоминать. Менеджеров проектов у нас нет, у нас есть молодые ГИПы, но туда, я уже писала об этом, без вариантов. Там все занято на 40 лет вперед. Короче я так решила, что если ничего не изменится до осени, я уйду после отпуска. Жизнь у меня одна!

Я понимаю, что ты человек креативный. Т.е. дочь нарисовала довольно неплохую картину в 5 - 6 классе. Дело было давненько. Мать попросила: - Нарисуй и мне такую, я себе на работе ( в бухгалтерии) повешу. Ответ был резонным: - другая такая не получится. Я к тому, что два одинаковых варианта вопроса в зависимости от времени будут иметь не одинаковые ответы. В твоем случае.

[Liam]

Нынче все хотят решать, управлять, общаться... работать zuco никто не хочет!
Идите работать официанткой - там и пообщаетесь, весело и интересно.

[dyr]

Сообщение от Liam Нынче все хотят решать, управлять, общаться... работать zuco никто не хочет! Идите работать официанткой - там и пообщаетесь, весело и интересно.

А на стройплощадке западло?

[Сергей812]

И что подразумевать под ростом по карьерной лестнице в сфере строительства? Чем выше должность, тем больше уклон в административную составляющую, имхо..

[Homel]

Как по мне, всякие лучше быть специалистом, а не человеком который занимается бумажной работой.

Нужность руководителей с каждым годом уменьшается, а вот грамотных исполнителей мало (расчеты\дизайн). Например освоение 1й из программ уйдут годы, чему не учат в университетах.

П.с. А так да работа после после диплома чертежником дает время для саморазвития. Я вот например на работе (если брать год) 50-60% времени занимаюсь анг\читай полезную литературу\осваиваю скад\3д макс и т д. А если брать работу РП , то это ежедневный марафон, но зато навык общение повышается и больше понимание приходит всех моментов строительства , да и денег больше это приносит до очередного кризиса)) (Например на Украине хрен работу в строительстве найдешь, особенно на упр. должностях.)

[ShaggyDoc]

Нужность руководителей с каждым годом уменьшается

но их количество и зарплаты с каждым годом увеличиваются.

[olezhkooo]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Нужность руководителей с каждым годом уменьшается но их количество и зарплаты с каждым годом увеличиваются.

И не поспоришь.. Факт!

[skalanin]

Сообщение от Homel Нужность руководителей с каждым годом уменьшается

Сообщение от ShaggyDoc но их количество и зарплаты с каждым годом увеличиваются

и количество вакансий растет.

Саразан, может Вам устроиться в отдел по связям с общественностью крупной проектной или строительной компании? У нас еще маркетинговый отдел есть: не знаю, чем там девочки занимаются, но подозреваю, что какой-то околопроектной ерундой, т.е. опыт проектирования не будет лишним для работы в подобном отделе.

[Саразан]

Сообщение от Сергей812 Это уже что-то новенькое - проектировщиков опустили до уровня простых чертежников? Тех.решения принимает руководство, обсчитывает счетный отдел?

Да, все так. Есть конструкторский отдел, есть расчетный, есть сметный. Не обзывайте, пожалуйста, нас чертежниками. Это неправда. Чертежники - это те, кто перечерчивали чертежи за инженерами, нарабатывали технику. Мы конструкторы.

Сообщение от dyr тобы досконально разобраться в этом вопросе, предлагаю вопрошающему поработать строительным мастером, этак, лет сем - десять. И все вопросы подобного рода отпадут.

Кто в мастера возьмет девушку и какой из меня получится мастер? Разве только за малярными работами. Не смешите меня. Была бы я парнем, я бы давно ушла на линию, а потом ушла бы в технадзор через лет 10.

Сообщение от troja Уважаемая Саразан, с высоты своего, поверьте, большого жизненного опыта вынужден Вас разочаровать: любая работа на 85-90% рутинна, даже самая казалось бы интересная.

Уважаемый troja, спасибо вам за ваше милое сообщение! Я знаю, что любая работа рутинна, но рутина рутине рознь. Я понимаю, что я сейчас на форуме проектировщиков и мало, кто меня поймет, все только считают, что я не хочу работать и предлагают в официантки. Но очень много людей, кто уходит в молодости из проектировщиков. В моей жизни их 3е человек, а большинство выпускников вообще не идут в проектирование. У нас в отделе - нехватка кадров. Потому что не все могут выдержать такую специфику. Даже писали где-то в начале темы, сейчас найду. Вот:

Сообщение от Pavel_V Был бы не с планшета, написал бы приколы прошлой недели. У проектировщиков и за пол года столько не случается.

У нас вообще редко, что случается . Авторский надзор - единственная моя радость.
Sergey Valerevich, нет, я строителем хочу быть. Маркетинг, экономика и т.п. - это для гуманитариев.
Подожду до осени, может изменится у нас что-нибудь, станут давать нам расчеты, может, кто свежий в отдел к нам придет,все сверх на голову перевернет

Сообщение от Саразан Кто в мастера возьмет девушку и какой из меня получится мастер?

Саразан, Вы пробовали мастером устроиться? Я думаю Вас с радостью возьмут.

[Саразан]

Сообщение от Sergey Valerevich Я думаю Вас с радостью возьмут.

Вы серьезно? Арматуру вязать меня возьмут или орать на узбеков? я езжу на стройку, я знаю, что это такое. ваши шутки неуместны.

[Сазоныч]

Сообщение от Саразан Да, все так. Есть конструкторский отдел, есть расчетный, есть сметный. Не обзывайте, пожалуйста, нас чертежниками. Это неправда. Чертежники - это те, кто перечерчивали чертежи за инженерами, нарабатывали технику. Мы конструкторы.

Так сразу бы и сказали. Мрак это, а не организация. Пойдите на другую работу, нормально будет - чтоб и согласование и надзор и расчеты

[Homel]

Сообщение от Саразан Вы серьезно? Арматуру вязать меня возьмут или орать на узбеков? я езжу на стройку, я знаю, что это такое. ваши шутки неуместны.

Мб имелось в виду - не бригадир.

[realdoc]

Сообщение от Саразан Вы серьезно? Арматуру вязать меня возьмут или орать на узбеков? я езжу на стройку, я знаю, что это такое. ваши шутки неуместны.

У меня есть знакомая, которая сразу после института пошла работать прорабом. И если надо, может так на работяг гаркнуть, что мало какой мужик так сможет. Она девка боевая - и спортом занимается, по горам всяким лазит, дайвинг и все такое.
Так что это не шутки. Если хотите - возьмут.
Ну и еще обратите внимание, что в любой профессии будни далеки от романтики. Это только когда ездишь на стройку автором проекта, там так все просто. Когда там в сапогах грязь помесишь, когда на тебя какую-нибудь недостачу повесят, оно немного иначе все выглядит. Так что подумайте - хотите ли Вы именно на стройку или просто не хотите проектировать. Это не одно и тоже.

[miko2009]

ответ: в любой.

[gofra]

На линии тоже скукота, все одно и тоже, ну приняли мы в этом месяце 1000м.куб. бетона и в следующем примем.
Весной начали-на следующий год закончили и так из года в год.
Думаю женщине на линии трудно, т.к. не всякая сможет весь день в резиновых сапогах проходить и много всяких других мелких житейских неприятностей.
Встречал двух женщин линейщиц-сволочи еще те, у них принцип подставить, стукануть. почему они такие долго расуждать.

Интересная линейная работа на реконструкции, ППРы у нас обычно не пишут, да мы их и не читаем. Приходится поломать голову как выполнить работы. Думаю проектировать реконструкцию тоже интересно.

[Pavel_V]

Сообщение от gofra Интересная линейная работа на реконструкции

Надо смайлик после таких выражений ставить. Желательно с тяжкими телесными повреждениями в конце анимации.
Реконструкция одного цеха под другой или перепрофилирование, это ад адский. Там куда не плюнь, то трубопровод в трех метрах от генплановского расположения, причем по поверхности идет с изгибом, то фундамент в самое неподходящее время в самом неподходящем месте (самостройный какой-нибудь, про который никто и не знал) внезапно оказывается. То колонны по оси идут с разбегом в десятки сантиметров, то в основании под что-нибудь оказывается три метра фуфаек/дохлых кошек/минваты. Каждый день сюрприз. Причем неприятный. В итоге после реконструкции получаем объект, который стоит дороже нового (демонтаж и захоронение отходов обычно никто не учитывает в подсчетах, а это офигительно не малые денежки), не подходит под новое производство, имеет кучу старых конструкций, занимает намного большее время на строительство, отнимает в разы бОльшее количество нервов, чем стройка в чистом поле.
Причем эти грабли всем известны, всегда подтверждаются и всегда находится начальник, против которого не попрешь, горящий желанием сэкономить и выпендриться перед еще большими начальниками/денежными мешками. И опять очередная реконструкция

[troja]

Сообщение от Саразан мало, кто меня поймет, все только считают, что я не хочу работать и предлагают в официантки.

Да нет, отчего же, я Вас понимаю, Ваше разочарование вполне осязаемо. Позади студенческая жизнь, впереди казалось бы самое интересное, т.е. самостоятельная взрослая жизнь и вдруг такая повседневщина, раскладывание арматурки изо дня в день и без какой либо очевидной перспективы впереди. Даже точнее, перспектива стать такими же "тётками", которые уже не одно десятилетие занимаются одним и тем же. Саразан, Вы видимо ещё не обременены семьёй и можете не понимать этих тёток: они сосредоточили своё внимание на семье, муже, детях, внуках и работа для них на третьем месте, а возможно дальше, это просто средство "не умереть с голоду", но отнюдь не место деловой карьеры. Так что Вы их не осуждайте, у них просто другие интересы в отличие от Вас, кому ещё охота порыть землю копытом. А Вы не торопитесь, Вы ещё только в начале пути, у вас ещё всё образуется и наладится. Только не думайте, что это всё сегодняшнее это предел, старайтесь самостоятельно разбираться в нормах проектирования, расчётных программах и т.д. Тем более, что сейчас жизнь развивается очень бурно, даже представить трудно о том, что будет в области проектирования лет через десять, а уж про 25 лет и загадывать невозможно. Лет 25 тому назад мы как на диковинку смотрели, как рапидограф вырисовывал на бумаге какие то чертёжики. Кто нибудь сейчас из молодых представляет, что такое рапидограф? Всё изменилось коренным образом, а как изменится в будущем трудно представить. Так что всё у Вас будет хорошо, только не надейтесь на повседневный праздник, жизнь в большинстве своём довольно монотонная и занудная штука. Но надо пройти и через этап "арматурки".

[Homel]

Сообщение от realdoc У меня есть знакомая, которая сразу после института пошла работать прорабом. И если надо, может так на работяг гаркнуть, что мало какой мужик так сможет. Она девка боевая - и спортом занимается, по горам всяким лазит, дайвинг и все такое. Так что это не шутки. Если хотите - возьмут. Ну и еще обратите внимание, что в любой профессии будни далеки от романтики. Это только когда ездишь на стройку автором проекта, там так все просто. Когда там в сапогах грязь помесишь, когда на тебя какую-нибудь недостачу повесят, оно немного иначе все выглядит. Так что подумайте - хотите ли Вы именно на стройку или просто не хотите проектировать. Это не одно и тоже.

у меня бабушка прорабом была, умерла от сердечного приступа и балы очень злой, мб не стоит?)

[realdoc]

Сообщение от Homel у меня бабушка прорабом была, умерла от сердечного приступа и балы очень злой, мб не стоит?)

А эта моя знакомая в 35 бабушкой стала :-). Может и действительно не стоит :-).

Сообщение от Саразан Вы серьезно? Арматуру вязать меня возьмут или орать на узбеков? я езжу на стройку, я знаю, что это такое. ваши шутки неуместны.

Саразан, на меня кричите, а на узбеков не сможете что ли?
Я серьезно, если хочется, то почему не попробовать?
Лучше попробовать и сожалеть, чем сожалеть, что не попробовала.

[Саразан]

Сообщение от Sergey Valerevich Я серьезно, если хочется, то почему не попробовать? Лучше попробовать и сожалеть, чем сожалеть, что не попробовала.

Я написала, что если бы я была парнем, пошла бы на стройку. Так сложилось, что это мужская прерогатива. Я наверно неправильно выразилась, раз вы меня не так поняли. Я девушка, причем не мужикоподобная, девушка женственная в первую очередь должна быть. Просто я хочу себе интересную работу и я ее обязательно найду!

Сообщение от troja Да нет, отчего же, я Вас понимаю, Ваше разочарование вполне осязаемо. Позади студенческая жизнь, впереди казалось бы самое интересное, т.е. самостоятельная взрослая жизнь и вдруг такая повседневщина, раскладывание арматурки изо дня в день и без какой либо очевидной перспективы впереди. Даже точнее, перспектива стать такими же "тётками", которые уже не одно десятилетие занимаются одним и тем же. Саразан, Вы видимо ещё не обременены семьёй и можете не понимать этих тёток: они сосредоточили своё внимание на семье, муже, детях, внуках и работа для них на третьем месте, а возможно дальше, это просто средство "не умереть с голоду", но отнюдь не место деловой карьеры. Так что Вы их не осуждайте, у них просто другие интересы в отличие от Вас, кому ещё охота порыть землю копытом. А Вы не торопитесь, Вы ещё только в начале пути, у вас ещё всё образуется и наладится. Только не думайте, что это всё сегодняшнее это предел, старайтесь самостоятельно разбираться в нормах проектирования, расчётных программах и т.д. Тем более, что сейчас жизнь развивается очень бурно, даже представить трудно о том, что будет в области проектирования лет через десять, а уж про 25 лет и загадывать невозможно. Лет 25 тому назад мы как на диковинку смотрели, как рапидограф вырисовывал на бумаге какие то чертёжики. Кто нибудь сейчас из молодых представляет, что такое рапидограф? Всё изменилось коренным образом, а как изменится в будущем трудно представить. Так что всё у Вас будет хорошо, только не надейтесь на повседневный праздник, жизнь в большинстве своём довольно монотонная и занудная штука. Но надо пройти и через этап "арматурки".

Спасибо вам большое troja, я конечно никого не осуждаю, но каждый делает свою жизнь сам. Ваш совет заключается в том, чтобы не торопиться и в своей сегодняшней работе найти что-то интересное для себя. Я к нему прислушаюсь обязательно и буду искать. Очень многие люди считают, что сильный человек будет менять ситуацию изнутри, будет менять порядки, а слабый просто возьмет, уйдет на большую зарплату, не понравится, опять уйдет. Только что может кардинально изменить этот человек? Не упустит ли он свое драгоценное время? Не проще ли для себя и для других уйти туда, где по настоящему будешь себя ощущать на своем месте? Очень сложно понять, что это: сила человека или страх что-то менять в своей жизни, а вдруг будет хуже.
Из моего окружения добились успеха в работе только те люди, кто реально увлечен своей работой, кто туда идет с радостью. И это неизбежный исход, если тебе действительно нравится твоя работа!

[Сергей812]

Самое парадоксальное - что по максимуму избавиться от "рутины" можно только как раз в проектировании - поскольку основной рабочий инструмент в настоящее время - это компьютер. Далее, когда процесс переходит в физическое воплощение (закупки с логистикой, монтаж, пусконаладка) - от сопутствующей "рутины" избавиться все сложнее. Но надо так же учитывать, что большинство работодателей интересует лишь получение максимальной прибыли от конкретного подчиненного - а не его стремление к саморазвитию, интерес к делу и т.д. - это для них лишь сопутствующее к получению прибыли.

[Serge Krasnikov]

ИМХО
Знаете коллеги, инженер должен осознавать, что он производит какой-то конечный продукт и его знания вложены именно в этот продукт (изделия как у меня или как у вас сооружения), когда человек осознает что он производит только бумагу и это будет каждый день это как раз будет выглядеть обычной рутиной, сегодня произвел бумагу, завтра... (сегодня раскладывал арматуру, завтра...сегодня рассчитывал шестерни, завтра звездочки...) любая работа в этом случае будет рутиной
ЗЫЖ Я когда на заводе работал, мне иногда интересно было пройти по местам где мои разработки работали, знаете мне это какое-то удовольствие доставляло

[Pavel_V]

Саразан, а вы представляете обратную сторону отсутствия рутины? Это постоянное напряжение, стрессы и куча проблем, которые не решаются сами по себе. Попробуйте поработать пару лет в режиме постоянных ударов от жизни вам разводным ключом по голове. Потом об рутине будете с тоской вспоминать.

[realdoc]

Сообщение от Pavel_V постоянное напряжение, стрессы и куча проблем, которые не решаются сами по себе. Попробуйте поработать пару лет в режиме постоянных ударов от жизни вам разводным ключом по голове. Потом об рутине будете с тоской вспоминать.

Не стоит путать отсутствие рутины с отсутствием порядка. Как раз в обязанности руководителя и входит обеспечить порядок, т.е. придумать правила при которых ход проекта будет плавным и предсказуемым. То что в России это делается почти всегда не так, лишний повод стать руководителем проекта и делать как положено, а не как "все так привыкли".
Если всем участникам процесса (проекта) четко понятны правила действий, предусмотрены риски, то очень многое из напряжение, стрессы и куча проблем может быть уменьшено. Не исключено, но уменьшено и это задача именно руководителя (проекта) и это чертовски интересно.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc То что в России это делается почти всегда не так, лишний повод стать руководителем проекта и делать как положено, а не как "все так привыкли".

И откуда внезапно появиться опыт сделать "как положено"? Тем более у топик-стартера..
От того, что РП будет увлеченно рассказывать окружающим - как надо делать - на выходе получиться как всегда. А вот если РП будет бегать, контролировать, доказывать начальству и сотрудникам фирмы - почему надо делать именно так. И все это на фоне российского пофигизма со стороны большинства окружающих. То спокойной жизни у него точно не будет.

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 И откуда внезапно появиться опыт сделать "как положено"? Тем более у топик-стартера..

Нужно набивать свои шишки и изучать опыт коллег. Не перенимать его у "мытакпривыкших", а изучать опыт и извлекать уроки.
Конкретный пример: мой знакомый руководил достаточно большой стройкой - проект на 3-4 миллиарда рублей. На тот момент ему был 31 год, конечно он был не первый раз на стройке, а поднялся от мастера до начальника ПТО в фирме на 800 работников. По опыту других строек, он знал, что постоянно везде валяется мусор, оставленный субподрядчиками. Для того чтобы это избежать. Он составил план площадки, расчертил его на площадки где можно складировать мусор, составил график кто когда их передает и в каком виде. Проблема решилась - и таких примеров масса. Могу бы говорить, что в России везде бардак, что все так делают. На этой стройке не обошлось без проблем, но я видел что многие проблемы он решал очень грамотно. А еще одна отличительная особенность этого руководителя была такая, что он почти никогда не ругался - принимает очень жесткие решения, но не ругается - спокойно и без нервов.
А пофигизм очень легко лечится. Причем без ругани. Не работайте с пофигистами вот и все решение.
Когда я говорил о ТС, я предполагал другого руководителя проектов - в проектной организации, т.е. административную составляющую ГИПа. Но сути это не меняет - надо продумать правила, понятные всем и проблем будет гораздо меньше.

[Саша1983]

интересная тема, жаль заглохла. От себя добавлю, что мы всё таки забываем, что ТС-девушка и с большим максимализмом. Есть у меня такие знакомые девушки - звонят и захлёбываясь рассказывают как на работе фигово, развития нет, сотрудники - тупицы, а я про себя думаю - в декрет бы тебе, голову проветришь...

[Саразан]

Сообщение от Саша1983 а я про себя думаю - в декрет бы тебе, голову проветришь...

Вот мне буквально день назад написала сообщение девушка, которая была в декрете, у нее похожие с моими мысли очень.
То, что вы пишите - это типичная мужланская психология, которые считают, что при рождении ребенка девушка весь рабочий день будет думает о ребенке и семье, и "как ей перестирать горы белья на выходных" Это глупость. Но у нас пол России таких: есть конторы, которые вообще только парней на работу берут, есть те, кто повышает парней быстрее...И от этой дурости никуда не деться, я могу долго философствовать, только это к теме не относится.
И кстати, я ни в одном сообщении не позволила себе высказаться, что мои коллеги - тупицы, они просто неинтересные ДЛЯ МЕНЯ люди.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Саразан они просто неинтересные ДЛЯ МЕНЯ люди.

А какие они интересные люди, и в чем по вашему этот интерес выражается?

[AVO]

Сообщение от Саша1983 интересная тема, жаль заглохла.

Дык все уже высказались кто хотел, чего переливать из пустого в порожнее-то? Если есть что по существу, так скажите, в какой же все-таки сфере пригодится опыт проектирования?
А личность топикстартера ту не при чем, максималистов и среди мужчин хватает, честное слово, не раз наблюдал.

[Саразан]

А какие они интересные люди, и в чем по вашему этот интерес выражается?

Не имеют своего мнения, или имеют, но не отстаивают его, мол "а все равно ничего не изменится..." Я уже молчу про то, чтобы идти против системы. Я за активную жизненную позицию. Если нельзя что-то изменить, то можно хотя бы попытаться. Все меняется, все и все меняют, но передылывают по 555 раз (когда все уже сделано) одни конструктора, причем по вине других людей.
Я пытаюсь искать справедливость, меня морщат - никто с моего отдела за меня не заступается, даже начальник отдела. Хотя я в хороших отношениях с коллективом, ко всем по доброму и ко мне тоже. Я чисто про профессиональную сферу вам пишу.
Или педанты, которые придираются ко всякой мелкой ерунде, реально к фигне, я не утрирую..У подруге в другой фирме вообще исправил проверяющий объем бетона с 2.04м3 на 2.02м3. Простите меня, но это каким задротом надо быть, чтобы до соплей посчитать бетон и еще догадаться ей его подправить?
(у нас не до такой степени конечно, но примерно тоже самое)

[Homel]

Коллеги - это не друзья, не обязательно они должны быть вам интересны =)

Саразан, сферу деятельности сменила ?)

Offtop: Матриархат шагает по миру, скоро будет каждый 2-й Абдул!

[Саразан]

Сообщение от Homel Саразан, сферу деятельности сменила ?)

Пока еще думаю, ищу подходящее, отпуск жду..Сомнений много еще, боюсь пожалеть. Хочется уйти на хотя бы такую же зарплату.

[Dant]

Сообщение от Саразан В какой строительной сфере пригодится опыт проектирования?

Саразан, может Вам нужно присмотреться к сфере проектирования семьи и другие сферы станут неинтересны и отпадут за ненадобностью?

[*KSV*]

Сообщение от Саразан но это каким задротом надо быть, чтобы до соплей посчитать бетон и еще догадаться ей его подправить?

Видите ли есть некая тенденция близкая к пословице, перефразируя которую получиться - задрот задрота видит из любого болота, отсюда мораль: нефиг париться, нужно идти своим путём! Основное в безудержном энтузиазме - расходовать силы и умения не в пустую, как уже было подмечено, в результате вы подсознательно стремитесь улучшить своё благосостояние, а разного калибра задроты вам мешают. Напрашивается вывод: необходимо что-то менять, или повышения добиваться, или искать интересную, более высокооплачиваемую работу. Удачи

[skalanin]

Сообщение от *KSV* или повышения добиваться, или искать интересную более высокооплачиваемую работу

или свое дело)

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Homel Коллеги - это не друзья, не обязательно они должны быть вам интересны =)

Offtop: Проектировщики - существа бесполые))) Так сказал мой первый директор)))

Сообщение от Саразан Я пытаюсь искать справедливость, меня морщат - никто с моего отдела за меня не заступается, даже начальник отдела.

В конструктивном споре рождается конструктивная единственно возможная истина. Может дело больше в Вас, чем в других?

[Brain Murder]

Саразан, привет.
Я вырос и отучился в небольшом провинциальном промышленном городе, почти 6 лет назад начал работать на производстве МК инженером по тех. контролю. Работа мне казалась тогда очень интересной. У меня были отличные отношения в коллективе и с моим начальством и с рабочими, но хотелось перспектив. И я решил, что хорошая перспектива - это перебраться и душного и пыльного цеха в конструкторский отдел. Далось мне это не очень легко, однако меня довольно быстро приняли и я начал работать. Шел 2008 год. То что от меня требовали у меня получалось и даже иногда большее, но работа оказалась довольно рутинной, плюс к этому кризис, сокращения, уходы в БС и т.д. и так весь 2009 год. Тогда я пытался самостоятельно повышать уровень своих знаний в расчетах, но в итоге понял, что проектирование всё же не моё, вернее мне это интересно, у меня есть хороший практический опыт, но заниматься черчением каждый день по 8 часов в "позе кащея" перед компьютером без каких-либо альтернатив - это для меня тяжело психологически, для меня это слишком скучно, мне нужна движуха, общение, интересные проекты, командировки. Хотя не могу сказать, что ребята у нас были скучные. До сих пор с ними стараюсь увидеться, когда приезжаю в родной город. В итоге все сложилось весьма причудливым образом. Меня пригласили на собеседование в, в фирму, занимающуюся ПО для строительства, им был нужен технический специалист с опытом работы в их ПО, который у меня был. И... меня взяли. Работаю 4 с лишним года. Обучаю проектировщиков, участвую в семинарах, общаюсь с разработчиками, продвинутыми инженерами, иногда катаюсь в командировки в крупные проектные институты и участвую в проектах внедрения. Причем удается иногда еще и браться за выполнение небольших проектов, когда есть на это время. Нам, кстати год назад был очень нужен инженер по ЖБ, я так понимаю ваша стезя. Я вот что хочу сказать, может вам поможет мой совет. Если у вас есть знания в проектировании ЖБ попробуйте устроится в организацию, которая занимается программным обеспечением. Варианты примерно следующие Revit - Autodesk, Allplan -Allbau, ProStructures, AECOsim - Bentley, Tekla - Trimble. первое - название ПО, второе название фирмы. Тут правда есть ключевой момент. Готовы ли вы к переезду и где вы территориально находитесь? я может пропустил это в теме. Насчет советов про детей и того что дело в вас, не принимайте близко к сердцу. Люди судят по себе. Да и мужского шовинизма очень много, сам такой. Идите своим путем и успехов вам в поисках себя.

[Саразан]

Brain Murder, спасибо вам за ваш пост! я в ЛС ответила.

[parabellum762]

Сообщение от Саразан Простите меня, но это каким задротом надо быть, чтобы до соплей посчитать бетон и еще догадаться ей его подправить?

Вам надо расти.

У меня аналогичные были мысли, когда отрисовывал КМД по миллиметрам. Все приходят, что-то требуют, все думают что если у меня на чертеже не так, как им хочется, значит у меня не правильно. Из отдела продаж фифочка прибежит с полуголыми сиьками на 15 см каблуках - "заказчик хочет сталь 10мм!" Начерчу кронштейн из 10мм - начальник цеха позвонит и будет орать, что у него нет возможности согнуть такую сталь, и даже стали такой нет, и нахрена нужен такой кронштейн, если всю жизнь делали 4мм и ни разу нигде не упало...

А виноват всегда во всем я. Медленно сделал и без ошибок - плохо работаешь, быстро сделал с ошибками - вообще на деньги попал.
Послал я всех на, и ушел в общестрой. В маленькую конторку, где кроме меня 2 строителя, и только я расчет сделать могу.

КРАСОТИЩА!
заказчик просит фундамент - я выбираю тип, глубину заложения, способ гидроизоляции, спорю потом с заказчиком, объясняю ему что хорошо а что плохо, езжу на объекты (раз в один-два месяца), консультирую своих коллег по спорным вопросам...
Я занимаюсь важными и интересными делами, я принимаю решения о том, как запроектировать сложные конструкции ответственных зданий, иногда аж дух захватывает - так интересно работать!
Благодаря гуглу для меня практически нет неразрешимых задач благодаря Лире я могу посчитать любую констркуцию, офис расположен в самом центре, вместо обеда можно прогуляться по улицам, по паркам или магазинам...

Но проектировщики задроты, да. Сидит, в монитор втыкает. Либо напряженно думает, либо флудит на форуме каком-нибудь, в любом случае со мной говорить ему не хочется. Поэтому общаемся во время обеденных перерывов. Ходим куда-нибудь.
Вы не пробовали флиртовать с коллегами? Говорят, это позволяет разнообразить офисный быт

[Q100V]

На интересную тему я наткнулся, знаете ли!

Самого посещают такие мысли, что начинает угнетать работа проектировщика, хочется движения, хочется на стройку, но я электрик, к сожалению, кому я там нужен, да и пока не дорос в профессиональном плане куда-то дергаться. Сижу, набираюсь опыта и знаний, дальше буду что-то думать, но, как сказал один мой знакомый, когда начнешь шарить и решение проблемы не будет вызывать труда, то и уходить не захочешь из сферы. Забавно

[Сергей812]

Больше всего в работе проектировщика в последнее время стало раздражать то - что постоянная гонка.. еще не завершенная и утвержденная архитектура.. а уже все разделы одновременно требуют делать.. .. А что сначала из инженерных систем делается вода, вентиляция и канализация.. поскольку они в основном влияют на архитектуру, высоту подвесных потолков и т.д. А вторым этапом электрические.слаботочные разделы. И по нормальному надо распределять работу эшелонами - пока делаются электрические/слаботочные разделы по одному объекту, ОВ и ВК прорабатывают уже следующий объект с утряской архитектуры. И даже пытаешься объяснить это менеджерам-управленцам - но и в следующий раз они прогибаются под заказчика, положив на все остальное.

А так работа проектировщика рутинная процентов на 70...80. Но что мешает хотя бы частично организовывать/автоматизировать эту рутинную часть работы?

[Homel]

Сообщение от Сергей812 Больше всего в работе проектировщика в последнее время стало раздражать то - что постоянная гонка.. еще не завершенная и утвержденная архитектура.. а уже все разделы одновременно требуют делать.. .. А что сначала из инженерных систем делается вода, вентиляция и канализация.. поскольку они в основном влияют на архитектуру, высоту подвесных потолков и т.д. А вторым этапом электрические.слаботочные разделы. И по нормальному надо распределять работу эшелонами - пока делаются электрические/слаботочные разделы по одному объекту, ОВ и ВК прорабатывают уже следующий объект с утряской архитектуры. И даже пытаешься объяснить это менеджерам-управленцам - но и в следующий раз они прогибаются под заказчика, положив на все остальное. А так работа проектировщика рутинная процентов на 70...80. Но что мешает хотя бы частично организовывать/автоматизировать эту рутинную часть работы?

Offtop: скоро 1 проектировщик будет делать, то что сейчас делают 10 =) А остальные 9 будут торговать бананами за углом!

П.с. Ну архитектуру то же переделывают , так же как и инженерные разделы =)

[dip]

Сообщение от Сергей812 Больше всего в работе проектировщика в последнее время стало раздражать то - что постоянная гонка.. еще не завершенная и утвержденная архитектура.. а уже все разделы одновременно требуют делать.. .. А что сначала из инженерных систем делается вода, вентиляция и канализация.. поскольку они в основном влияют на архитектуру, высоту подвесных потолков и т.д. А вторым этапом электрические.слаботочные разделы. И по нормальному надо распределять работу эшелонами - пока делаются электрические/слаботочные разделы по одному объекту, ОВ и ВК прорабатывают уже следующий объект с утряской архитектуры. И даже пытаешься объяснить это менеджерам-управленцам - но и в следующий раз они прогибаются под заказчика, положив на все остальное. А так работа проектировщика рутинная процентов на 70...80. Но что мешает хотя бы частично организовывать/автоматизировать эту рутинную часть работы?

Полностью согласен. Рутинку разбавляю изобретением автоматизации и ускорения проектных работ

[olezhkooo]

Сообщение от Сергей812 Больше всего в работе проектировщика в последнее время стало раздражать то - что постоянная гонка.. еще не завершенная и утвержденная архитектура.. а уже все разделы одновременно требуют делать..

вот тут ты на все 105% в точку!! реально в последнии полтора года у нас всё именно так.. еще нет заданий от смежников, а с нашего отдела уже трясут проект, сроки и всё остальное.. и когда говоришь, что для того чтобы сделать раздел надо как минимум неделю с момента выдачи заданий от смежников - все как будто не слышат этого.. лишь бы сдать, а там после замечаний исправим.. и из раза в раз никто не хочет этого понимать.. деньги.. деньги.. деньги.. сроки.. сроки.. сроки.. штрафы за несданное и просроченное..

[Сергей812]

Сообщение от Homel П.с. Ну архитектуру то же переделывают , так же как и инженерные разделы =)

Степень влияния ОВ и ВК на архитектуру - вплоть до изменения положения стен, назначений и категорий помещений и т.д. В электрических/слаботочных разделах все таки влияние на архитектуру гораздо меньше - разве что архитектор совсем "невменяемый" и вообще забудет про инженерные помещения в здании. Или сделает их крошечными совсем в угоду коммерческой площади - что туда ничего не влезает.

[13Rossoneri]

Реально интересная тема! Прочитал первую страницу, удивляет твердолобость девушки в плане "проектировщики - зануды". Я сам спорить не буду, я вот - точно зануда! Но просто так на этом настаивать и пытаться найти что-то другое из-за этого...
Конечно, все люди разные, но вот лично для меня, то что на работе все сидят и чертят и никто не разговаривает - для меня это ОГРОМНОЕ преимущество нашей профессии. Я даже затыкаю вежливо людей у нас в офисе, когда речь заходит о всяких "шторах-салатах-Крыме".

[Alex_Dk]

Всем доброго времени суток. Давно читаю dwg.ru, но тут пришлось даже зарегиться)
Ситуация у меня очень похожа на ту, с которой к вам обратилась девушка-тс ) Но есть некоторые нюансы.
В проектной организации, в которой я сейчас работаю, уже продолжительное время нет нормальных объемов работы, поэтому режут зп. Ну и я решил искать другое место. Но тут меня посетила мысль: "А не сменить ли мне род деятельности?" Из строительства уходить не хочу, потому что жалко потраченного времени и приобретенный опыт. Поэтому думаю рвануть на линию. Благо условия мне позволяют: Я - парень, 25 лет, мостовик, семьи нет. Хочу попробовать мастером. В любом случае, опыт строительства пойдет мне на пользу. Увижу процесс строительства изнутри (правда я его уже видел, на практике в институте, но всего 2 месяца).
И у меня возник такой вопрос: Поможет ли мне опыт проектирования (~4 года и опыт строительства (смотря сколько лет выдержу)) устроиться потом в службу заказчика? (Потому что по отзывам Pavel_V, там достаточно интересно). Просто с опытом работы всего 4 года меня никто в ТехНадзор не возьмет, а проверять чертежи чужие тоже не доверят, мол зелен еще. А вот года через 3-4, да плюс зная принцип строительства....
Или же стоит осесть в очередной проектной конторе и набираться опыта там? (Хотя я по складу характера - электровеник)

Offtop:

Сообщение от 13Rossoneri Я даже затыкаю вежливо людей у нас в офисе, когда речь заходит о всяких "шторах-салатах-Крыме".

13Rossoneri, как Вы это делаете? Заткнитесь, пожалуйста?

[13Rossoneri]

А вообще, есть такая шутка-мудрость:
Что нужно дать человеку, что бы сделать его счастливым? Ничего не нужно давать. Нужно забрать то, что у него было и потом вернуть.

[Саразан]

И не забывайте, что все равно самый последний все переделывает несчастный конструктор..Ему надо все увязать, всех смежников между собой, и ходи психуй сколько влезет, ссорься со всеми...Самая неблагодарная профессия

Сообщение от Alex_Dk В проектной организации, в которой я сейчас работаю, уже продолжительное время нет нормальных объемов работы, поэтому режут зп.

Мостовикам нельзя в проектных организациях третьего сорта работать, я бы на Вашем месте устроился в ЗАО “Институт Гипростроймост – Санкт-Петербург”, ОАО «Гипротрансмост», ОАО «Институт Гипростроймост» или в НПО "Мостовик".

[Альф]

Сообщение от Alex_Dk Поможет ли мне опыт проектирования (~4 года и опыт строительства (смотря сколько лет выдержу)) устроиться потом в службу заказчика?

Насчет поможет или нет - трудно сказать. Обычно берут знакомых, но могут взять и человека с улицы, если срочно понадобится. Другое дело, что работать будет легче. Сможете разговаривать на одном языке с проектировщиком и подрядчиком.
В технадзоре есть нюанс. Если руководству надо будет кого-то взять, то Вы в любой момент можете оказаться за бортом (причем независимо от Ваших деловых качеств).

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Sergey Valerevich нельзя в проектных организациях третьего сорта работать

Offtop: Цитата века! А значит и мы такие же. Но ещё не брак)))

[Zezza]

Я все время только мечтаю мостами заниматься!))А тут такое!

[Alex_Dk]

Сообщение от Sergey Valerevich ЗАО “Институт Гипростроймост – Санкт-Петербург”, ОАО «Гипротрансмост», ОАО «Институт Гипростроймост» или в НПО "Мостовик".

с данными организациями хорошо знаком (кроме последней). Финансовая ситуация там сейчас очень неважная. Думал, может быть в строительстве сейчас лучше... Хотя мосты это госзаказ, там цены устанавливает государство, а конторы могут только снижать (но это я в оффтоп ушел уже)
Другое дело - смогу ли я, если что, после линии вернуться в проектное дело? Сейчас законодательство так быстро меняется, что можно круто вылететь из норм за года 3 спокойно. Я не говорю про наш СНиП, но ГОСТы, Сметные нормативы и т.д. меняются достаточно часто.

Сообщение от Alex_Dk Финансовая ситуация там сейчас очень неважная.

У этих компаний уникальные объекты по всей территории РФ и за ее пределами, а у Вас:

Сообщение от Alex_Dk нет нормальных объемов работы

[Сергей812]

Сообщение от Alex_Dk Другое дело - смогу ли я, если что, после линии вернуться в проектное дело? Сейчас законодательство так быстро меняется, что можно круто вылететь из норм за года 3 спокойно. Я не говорю про наш СНиП, но ГОСТы, Сметные нормативы и т.д. меняются достаточно часто.

Если сохраните работающую голову и руководство фирмы не будет экономить на доступе к свежей нормативной документации (руководство моей текущей фирмы, считает, например - что тот же "техэксперт"-это непозволительная роскошь. Ведь все есть в интернете в свободном доступе) - наверстаете быстро.

[gipro]

Сообщение от Alex_Dk Хочу попробовать мастером

Ну это на любителя... Мастер это вагончик, грязища, матюки, рация и засаленый ноутбук. Попасть из мастеров СМР в службу заказчика конечно реально, но не очень.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alex_Dk Просто с опытом работы всего 4 года меня никто в ТехНадзор не возьмет

Не согласен никак. Вполне возьмут. Просто нужно иметь понимание организационных моментов строительства и монтажа. Вот в ТН скорее с линии попадают. Но только технадзор это не служба заказчика. Это представитель заказчика на площадке.

[alekseev]

Ситуация по сути та же, что и у автора. Хочется послушать, к каким решениям пришла, нашла ли что по душе? Сменила ли область или направление деятельности?
Сам смотрю в службу заказчика или менеджер проекта. Но в менеджеры проекта нужен опыт работы менеджером проекта Где его взять? Идти в помощники сначала?

И параллельно думаю о том, что просто не та контора. Работаем в автокаде, расчётов делать не дают. А я хочу работать в трехмерке (Revit или аналоги) и выполнять расчеты. У нас отдельный человек занимается расчётами.

[skalanin]

Сообщение от alekseev Но в менеджеры проекта нужен опыт работы менеджером проекта Где его взять? Идти в помощники сначала? И параллельно думаю о том, что просто не та контора. Работаем в автокаде, расчётов делать не дают. А я хочу работать в трехмерке

Как вариант - маленькая проектная контора с большими ... проектами) Там и 3Д с расчетами будет и РМ и еще много всяких обязанностей, оговоренных, разумеется, на собеседовании

[Сергей812]

просто информация к размышлению .. в том же суперджобе набрал "менеджер проектов", область поиска - Питер и Москва, строительная область, интервал выборки-последняя неделя - 1800 резюме, за последние 24 часа-750резюме было обновлено.. а сколько у нас строительных фирм по двум городам (не берем в расчет мелких шарашек-шабашек)?

[skalanin]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 не берем в расчет мелких шарашек-шабашек

как не берем? Они же и получают в конце заказы пропущенные через 2-3 фирмы прокладки. Туда тоже нужны эти самые менеджеры.

Сообщение от Сергей812 сколько у нас строительных фирм по двум городам

еще проектные, надзорные, экспертные, где тоже есть манагеры, иногда больше чем инженеров. Да и текучка у них больше. Да и работа проще (на мой взгляд): сделал "типо график проекта" и подгоняй ленивых проектировщиков)

[Snick]

Сообщение от Alex_Dk Другое дело - смогу ли я, если что, после линии вернуться в проектное дело?

Тема называется "В какой строительной сфере пригодится опыт проектировщика". Как практика показывает, как раз наоборот, в проектной деятельности очень пригождается опыт работы в строительной сфере.

[Сергей812]

Offtop: ну у нас в небольшой сравнительно проектно-монтажной компании тоже сидят несколько менеджера проектов.. что они могут-с грехом пополам "вести" небольшие частные объекты типа квартир (при условии, что всю реальную работу по проектированию и пусконаладке делают технические специалисты, а они лишь вычитывают о всяких новинках и предлагают-"а не попробовать ли это толкнуть клиенту подороже"?), считают КП (и то порою с грубыми техническими ошибками), норм не знают, проекта нормального никогда в жизни не делали, руками тоже не работали-но понтов выше крыши.. а нормальные ребята с руками и головой, делающие реальную работу - этих типа "менеджеров проектов" особо всерьез и не воспринимают..

[skalanin]

Offtop: Аналогично и у нас. РМ стал *барабанная дробь* юрист. И теперь каждый его вопрос начинается со слов: "Ну яж ничего в этом не понимаю". До этого был действительно знающий РП, который понимал, что и для чего в проекте, от договора до запуска в эксплуатацию, было очень приятно с ним работать

[parabellum762]

Offtop: Люди, просветите неграмотного инженера-конструктора - кто такой РМ?

[Сергей812]

Offtop: PM = Project Manager

[@LEXx]

Может он

[Homel]

РП - у нас в фирме без строительного образования, даже не разлучают КМД от КМ. Ну ни че...работают ,ездят на Ренж роверах)

[gipro]

Ну в проектировании, как мне кажется PM есть ГИП, не? Ну или на крайняк ассистент ГИПа - девочка, составляющая графики и ведущая фактическое выполнение, печатающая красивые нескучные отчеты и презентации для заказчика. Там как бы строительное образование мало чем поможет. А вот в строительстве - там я не представляю такого PM. Там нужно неплохо знать технологию, сметное дело, документооборот и экономическую составляющую. Иначе никак.

[Pavel_V]

Сообщение от gipro А вот в строительстве - там я не представляю такого PM. Там нужно неплохо знать технологию, сметное дело, документооборот и экономическую составляющую. Иначе никак.

Не хочется язвить, но придется.
То мальчик без высшего образования, то гумус какой-то. Причем объекты серьезные и промышленные.

[alekseev]

Сообщение от Pavel_V Не хочется язвить, но придется. То мальчик без высшего образования, то гумус какой-то. Причем объекты серьезные и промышленные.

как попасть в эти PM?

[skalanin]

Сообщение от alekseev как попасть в эти PM?

приходишь и говоришь: "хочу быть РМ". Образования специального нет. Лучше быть инженером, с широким профилем работ в резюме, можно пройти курсы РМ (их сейчас много) и уметь работать в MS Project.
Без опыта, как водится, попасть в них сложно) Но работа приносит очень не плохие деньги. Хотя со стороны всем кажется, что РМ неадекватен. а зачастую так и есть))
На форуме уже скопилось достаточно тем по этому профилю, чтобы представление иметь точно хватит. вот яркий пример современного РМ

[Сергей812]

и уметь постоянно прогибаться перед начальством, перед заказчиком.. это толковые прорабы, пусконаладчики, проектировщики сейчас дефицит и могут слегка "повыеживаться" после того, как зарекомендуют себя на новом месте работы .. а PM, тем более начинающих разной степени - всего лишь посредники между заказчиком и теми, кто реально может оказать завершенную услугу.. А "презенты" от поставщиков поделят между собой руководство, как обычно)

[Pavel_V]

Сообщение от alekseev как попасть в эти PM?

1. Нужно знать акционера (сына акционера, друга сына акционера и т.д.).
2. Нужно быть глупее акционера.
3. Нужно говорить по английски флуэнтли, не хуже.
4. Нужно ничего не понимать в строительстве.
5. Нужно не иметь строительного образования, как плюс - экономическое, лингвистическое, филологическое, военное.
6. Нужно знать и ненавязчиво, но часто в разговоре употреблять термины типа: ЕБИПТА, дебиторская задолжность, консалтинг, офшор, оншор, фрионборд, инкотермс и т.д.
7. Нужно прилюдно заставить объяснить ему, что такое "ресурсный метод" - тенденция.
8. Нужно предварительно пожить в Москве, США или Лондоне.
9. Нужно уметь экономить на инженерах, проектировщиках, монтажниках, качестве материалов.

Если человек обладает всемы вышеперечисленными качествами, то быть ему менджером проекта.

[gad]

Согласен с Pavel_V по поводу 2 и 4 пункта.
У нас предпочитают уже лет 300, что бы подчиненного вид был "лихой и придурковатый".

[*KSV*]

я вам больше скажу, у высшего руководства, на том предприятии где я работаю (слава Богу только в некоторых кабинетах), где такие умения - "делать сложное лицо" и вид "лихой и придурковатый" приветствуются, для несведующих вывешены плакаты с наглядным пособием (изображением нужного лица и соответствующим наставлениям, коим образом что просить, как и сколько)

[skalanin]

Offtop:

Сообщение от *KSV* вывешены плакаты с наглядным пособием

сфоткайте, а??? Нам, молодым, с глупыми-то лицами, то что дохтур прописал

[*KSV*]

http://flot.com/PCandmobile/collage/...LEMENT_ID=3729
учитесь молодёжь

[Сергей812]

Offtop: Беда в том, что многим PM, по моемому, даже притворятся не надо

[ФАХВЕРК]

один РМ сказал - "типовая геология....."

[gipro]

Pavel_V, ладно тебе... Не встречал ни по одному пункту. Ну встречал без строительного образования, но с техническим. Там и фирма кроме общестроя специализировалась на механо-монтажных работах. Нужно ему 2 образования иметь? Есть спецы, которые объяснят алгоритмы - прорабы, технологи и т.п. Его дело распределить ресурсы, прикинуть бабки и уложиться в сроки.
alekseev, ну да - хороший опыт на производстве, знание сметного дела, софт: MS project в жилищке и малой промке или primavera в нефтянке. Задачи - составить график проекта, подсчитать сколько нужно техники, людей. С поставками материалов и оборудования все это увязать (плотная работа со снабжением). После старта проекта - тупо вести выполнение (плотно работать с линейщиками), контролировать риски ну и т.п. Только из-за того, что всё это происходит в стране широчайшей души и пофигизма задача становится сложной. Да, приходится ругаться и с проектировщикам и с поставщиками и с линейщиками и со всеми. Поэтому их все считают неадекватными. Нулями в производстве. И зависть конечно... Рэйндж Ровер-то кому не хочется?
А пример, приведенный skalanin, это клинический случай. Встречался с подобным. Представитель заказчика не предоставив комплекта РД требовал начать работы аргументируя "ну вы что, первый раз чтоль такое строите? Все будет, но позже. Но если сейчас не начнем - сорвем сроки".

[Сергей812]

gipro
90% из них - просто нахлебники. Есть и сильные PM, как и ГИПы - но их, к сожалению, на всех не хватает)

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК один РМ сказал - "типовая геология....."

Когда-нибудь я соберусь и соберу в одном сборнике перлы прожектоманагеров. Такого бреда наслушался. Про типовую геологию тоже добавлю. Со ссылкой. У нас один ПМ собирался заказывать в Италии колонны для цеха, при том, что завод металлоконструкций через забор с персональной жд веткой между предприятиями.

[gipro]

хз. у нас нормальные. Да, мозги выносят, но по делу. И, в целом, пользу приносят

[ФАХВЕРК]

Я тоже - было время - столько наслушался...... почти поголовно дурачьё. Опять же - исключения были. Их лица и сейчас помню.

[gipro]

Сообщение от Pavel_V У нас один ПМ собирался заказывать в Италии колонны для цеха, при том, что завод металлоконструкций через забор с персональной жд веткой между предприятиями.

Я работал лет 8 назад в Челябинске (металлургическая столица нашей Родины, как бы...) - подрядчики привозили трубу и металлопрокат из Китая. Вся разрешиловка есть, все сертификаты, испытания - всё по ГОСТ. Дешевле...
Да и мы сейчас заказали конструкции изготавливать в Новокузнецке. А монтаж - север Республики Коми (заполярная часть). Просто не всегда владеешь всеми вопросами что как и почему принималось такое решение.
Может на том заводе завал и не успевали по срокам, или наоборот пустой стоит без людей и оборудования. Всякое бывает...

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК Я тоже - было время - столько наслушался...... почти поголовно дурачьё. Опять же - исключения были. Их лица и сейчас помню.

Второй сборник будет про тех, кто реально стройки вел. Их меньше и у них ни одного перечисленного выше мной признака не наблюдалось.

Китайского проката и труб говенного качества много. Но колонны везти... Это за гранью.

[yarrus77]

Сообщение от Саразан какая категория людей идет в проектировщики: спокойные, уравновешенные, скурпулезные, бессловесные, неконфликтные, зануды короче говоря, которые 40 лет будут спокойно сидеть, проектировать, чертить что-то в своем углу, раскладывать арматуру, переделывать все по 55 раз , не возмущаясь, по требованию гипов, которые пляшут под дудку заказчиков. У нас скучно даже сидеть в отделе, хотя есть и молодежь, все уткнутся в мониторы и чертят, чертят, чертят..Поговорить даже не с кем: есть только 2 веселых пенсионера!

Ух насмешили, особенно пляски под дудку. Скорее тут совместный хоровод под шаманский бубен с словесными "заклинаниями" злых духов ГИПа ГАПа и заказчика.

[ФАХВЕРК]

Pavel_V, просто профессионалов среди всех остальных запоминаешь - врачей, строителей, сантехников, механеров... без привязки к профессии. Просто помнишь и всё.
Offtop: Фильм "Большая перемена" - Сочинение на тему "На кого я хочу быть похожим"

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Я тоже - было время - столько наслушался...... почти поголовно дурачьё. Опять же - исключения были. Их лица и сейчас помню.

Они не дурачье, они эффективные менеджеры - ищут только, что можно впарить клиентам с максимальной маржей.. их просто нельзя допускать к серьезным долгосрочным вещам - организации работы отделов, взаимодействия между ними и с клиентом (по техвопросам).. т.е. где сэкономив копейку сиюминутно сейчас и потом впоследствии постоянно терять деньги, создавая постоянные авралы и выпуская залипухи вместо вменяемого результата.. ну не заточены мозги у большинства PM под это.. что уж тут поделаешь)

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК один РМ сказал - "типовая геология....."

красавчег, аплодисменты зрительного зала

[ФАХВЕРК]

Сергей812, потом от их "эффективности" начинаешь седеть не дожив и до тридцатника.

yarrus77, он действительно так думал....

[gipro]

имхо в проектировании PM вообще ни к чему. Я уже писал, что гипа+девочка-ассистент(если есть необходимость) достаточно. Там не так много исполнителей (даже на очень крупных объектах). Ну может в каких генпроектных организациях, ведущих какой-нибудь серьезный объект с кучей субпроектировщиков, есть необходимость, а в большинстве - нет. Такие люди в основном у генподрядчиков и у заказчика работают.

[Сергей812]

в тему - из кунсткамеры . А вы тут смеётесь над передовыми методами менеджмента проектирования)

[yarrus77]

Самый главный вопрос РМ - КОГДА?
а пожелание - ВЧЕРА

[ФАХВЕРК]

yarrus77, и - сколько ты часов списал на это?!???

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК и - сколько ты часов списал на это?!???

прошу прощения не понял???

[gipro]

Сообщение от ФАХВЕРК он действительно так думал....

если это pm в проектной фирме - это вообще капец , а у заказчика такие ребята встречаются. Да, не владеют вопросом, но всё ли знаем мы? Бывают ситуации, когда лучше промолчать - за умного сойдешь. Но у них такая работа, что молчать нельзя...

----- добавлено через ~3 мин. -----
yarrus77, проекты ведутся в человекочасах (трудоемкость). Каждая работа имеет трудоемкость. Отсюда и вопрос))

Допустим: на разработку раздела КЖ - 1220 ч.ч. (не знаю как там оно нормируется точно). Назначаются ресурсы - допустим 6 человек. Отсюда вывод, что за месяц раздел должны закончить. Нужно через 2 недели? Прибавим еще 6 человек. Да. В проектировании это чушь вообще.

[ФАХВЕРК]

РМ спрашивает при заполнении тайм-шыта ( time-sheet) лист времени - а сколько ты списал часов на разработку документации. Он в договоре, мудак, 80 часов заложил - 10 дней по 8 часов, а там рабочки - на 1.5 месяца. 8х22+8х11= 264 часа..... а это говорит о том что он нииииии хрена не понимает сколько на до времени разработать этот каркас. Ну и как жить...... потом скандал - мол неэффективно работаем. Так ты подойди, мудерьяни, да спроси - я тебе и скажу. А он не может - он уже договор заключил.... а где раньше был. Тьфу... как вспомню.....

[Сергей812]

Сообщение от gipro если это pm в проектной фирме - это вообще капец

В проектно-монтажных еще хуже.. PM вообще забывают - что на проектирование нужно время..

[ФАХВЕРК]

Но опять же - был чел. Подходил и спокойно обсуждали и укладывались, съезжали на отсутствии исходников, технологии или чего-то и плавно выруливали куда надо. Было и так.

[Сергей812]

подготовка ГИПа (проектного):
1. Проектировщик (изучение норм, умение проектировать руками)
2. Руководитель группы/отдела - умение руководить и просто работать с людьми, согласовывать между собой и лавировать между верхом и низом
3. Подгип - умение подходить к задачам комплексно на уровне уже целого объекта
это все занимает минимум несколько лет

Подготовка типичного PM
1. За полгода-год научить считать КП с приятными накрутками, и говорить прописные истины с умным видом.
А вы хотите, чтобы PM заложил грамотное количество часов на работу)

[gipro]

Сообщение от ФАХВЕРК Он в договоре, мудак, 80 часов заложил - 10 дней по 8 часов, а там рабочки - на 1.5 месяца.

Чем он обосновал сроки, с кем согласовывал? Просто в СМР проще - есть сметы, в ней трудоемкости. Ну прибавят там еще на всякий форсмажор. А проектирование - это прежде всего принятие решений. Черчение рабочки можно нормировать по времени, а вот выполнение расчетов, технико-экономическое сравнение результатов?..

[ФАХВЕРК]

gipro, мне он не сообщал чем руководствовался. У иностранцев некоторые контракты под часы идут - что получить заказ надо демпингануть часами. Т.е. сроком. Видимо, так вышло.

[Сергей812]

да и зачастую, чтобы получить монтаж, проектную часть вообще выкидывают из КП

[Pavel_V]

Сообщение от gipro Просто в СМР проще - есть сметы, в ней трудоемкости.

Вы, извиняюсь, с какой планеты прилетели? Вообще, хоть раз на стройке были?
Договора заключаются без смет, рабочки и прочей мелочи на то, что есть. Сроки на СМР берутся из пальца ПМ, потому что ни один инженер не может достоверно сказать, а подрядчики на тендерах готовы подписаться хоть под позавчера. И в договорах эти позавчера и прописываются. Мозг среднестатистического ПМ не может осознать того факта, что подрядчик называет сроки исходя из содержимого пальца и погоды на Марсе. Когда сроки сорваны подрядчик начинает кивать на недопоставку заказчика, на отсутствие РД, на курс доллара и прочее. Такая практика сложилась. Ну и стоимость, называемая на тендере высосаны из того же места. Потом возникают допники, терки и прочие арбитражи.
С проектировщиками то же самое, только отмазки у них, что исходные данные не переданы в нужное время, в тендере купили оборудование не то, которое заложено проектом и т.д. Результат один, сроки сорваны, допниками общая стоимость наверстано, все пересрались на двадцать раз и грозят друг другу санкциями.

[gipro]

Pavel_V, я с KOI-314 c что в созвездии Лиры. На стройке? Не был конечно, не для того я учился чтобы грязь месить...
Я уж не знаю, чего вы там такого строите, но у нас как-то попроще. Всё, описанное Вами, конечно, присутствует, но в меньшей мере, наверное. Не так раздражает, как Вас. Мы стараемся на результат работать и плотно сотрудничаем с заказчиком. Не видел высосанных из пальца сроков. Даже если нет смет, то предыдущий опыт (нефтянка достаточно однотипна, а объемы у нас ого-го) позволяет определить приблизительные сроки СМР привязываясь к поставкам оборудования, материалов, сезонам года (испытания, малярка, благоустройство зимой не катит) и чертежам стадии П. Да, потом идут допники, но что тут критичного? Там ничего фантастического обычно нет. По получению РД и смет сроки уточняются, но обычно все рассчитано так, что эти изменения не слишком отразятся на директивном сроке завершения проекта. Вам не везло со стройками и с ПМ просто. Хотя если вы из службы заказчика (не путать с ТН), то страшно даже представить. Ведь именно Вы назначаете и обосновываете директивные сроки.

[gad]

>Pavel_V
Спасибо за ссылку http://flot.com/PCandmobile/collage/...LEMENT_ID=3729.
А если серьезно. То удивляться тут не чему. Есть эмпирическое "правило 20". Которое гласит, что из 20 людей одной профессии только один является специалистом. Хотя периодически мне кажется, что цифра серьезно занижена.

[Snick]

Сообщение от Сергей812 подготовка ГИПа (проектного): 1. Проектировщик (изучение норм, умение проектировать руками) 2. Руководитель группы/отдела - умение руководить и просто работать с людьми, согласовывать между собой и лавировать между верхом и низом 3. Подгип - умение подходить к задачам комплексно на уровне уже целого объекта это все занимает минимум несколько лет Подготовка типичного PM 1. За полгода-год научить считать КП с приятными накрутками, и говорить прописные истины с умным видом. А вы хотите, чтобы PM заложил грамотное количество часов на работу)

Сейчас пытаюсь работать именно PM.
Моя подготовка:
1. Инженер-конструктор 3 категории; 2. Инженер-конструктор 1 категории; 3. Руководитель группы конструкторов; 4. И.о. ГИПа - 1 год; 5. ГИП - около 10 лет; 5. В промежутках - начальник отдела архитектуры муниципального района - 2,5 года;
Думаю, может из меня получится нормальный РМ...

[Pavel_V]

Сообщение от gipro Даже если нет смет, то предыдущий опыт (нефтянка достаточно однотипна, а объемы у нас ого-го)

Именно, что жилье и нефтянка более-менее однотипная. Можно брать аналоги.
Промка - разнообразна до безобразия. Особенно, когда в существующее здание пытаются впихнуть технологию, которая не лезет. Реконструкция, это ад адский. Причем подрядчики почти всегда разные и то, что с одними достигнуто на одной стройке заново достигается с другими на другой. И проектировщики в нефтянке денег получают гораздо больше, чем в остальных отраслях. Поэтому и с документацией у нас хуже.

Сообщение от Snick Сейчас пытаюсь работать именно PM.

Удачи!

[alekseev]

вот что я нашел, думаю будет интересно почитать!
во-первых, http://www.profcareer.ru/prof/profes...ct-manager.php ;
во-вторых, http://www.cre.ru/rus/analytics/59/22/22616/

[Schmurgeff]

Сообщение от alekseev вот что я нашел, думаю будет интересно почитать! во-первых, http://www.profcareer.ru/prof/profes...ct-manager.php ; во-вторых, http://www.cre.ru/rus/analytics/59/22/22616/

Offtop: Проект-менеджер...Работает у нас в фирме один такой. Подходит в пятницу ко мне, говорит задание от лифтовиков пришло,надо в покрытии шахты заложить крюки монтажные. Говорю не вопрос, дай нагрузки на них, посчитаю. Да там говорит не много, 10 КИЛОВАТТ, я его спрашиваю...че?10 чего? 10 КИЛОВАТТ говорит и настырно стоит на своем...Пошел,сам поглядел,а там 10 кН...Вот такие менеджеры в строительстве, кстати у человека 2 высших.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Schmurgeff Offtop: Проект-менеджер...Работает у нас в фирме один такой. Подходит в пятницу ко мне, говорит задание от лифтовиков пришло,надо в покрытии шахты заложить крюки монтажные. Говорю не вопрос, дай нагрузки на них, посчитаю. Да там говорит не много, 10 КИЛОВАТТ, я его спрашиваю...че?10 чего? 10 КИЛОВАТТ говорит и настырно стоит на своем...Пошел,сам поглядел,а там 10 кН...Вот такие менеджеры в строительстве, кстати у человека 2 высших.

ну если PM был твердо уверен, что там в кВт - то надо было просто отослать к электрикам. Сотрудники должны знать своих "героев"-управленцев, имхо.

[Pavel_V]

У нашего тоже два высших лингвист-железнодорожник

[Саразан]

Ситуация по сути та же, что и у автора. Хочется послушать, к каким решениям пришла, нашла ли что по душе? Сменила ли область или направление деятельности?

Я еще думаю, я вся в смятении и раздумьях пока. Я даже не оставляю еще мысли про переезд в др.город. Дело в том, что я тоже не уважаю работу молодых ПМ (простите меня пожалуйста все нормальные ГИПы и добросовестные проект-менеджеры). Мне просто такие не попадались. У нас в городе Хабаровске не развито это направление, я искала вакансии, ничего меня не заинтересовало: светопрозрачные конструкции, интернет-проекты и прочая ерунда.. Чтобы никого не раздражать и грамотно выполнять свою работу, нужен опыт - а я думаю, что ГИПу нужнее опыт проектировщика, чем опыт проект-менеджера.
Они просто посредники между заказчиками и нами, кроме уверенного тона и умения пускать пыль в глаза с умным видом я ничего не вижу в их работе сложного.
В службах заказчиков свободных вакансий нет и сдается мне, что туда так просто не попадешь

Возможно дело в коллективе, может поменять стоит контору и успокоиться, ведь сыпется же критика на меня со всех углов, когда я обзываю проектировщиков) Но чем глубже пустишь корни, тем сложнее решиться уйти. Я могу потерять еще год и понять, что дело было все-таки не в коллективе, но жить уже по накатанной..))

Offtop: А вообще раз уж я начала про переезд - ну как можно жить в городе, где средняя зарплата 35 тыс. руб при средней стоимости жилья 70-80 тыс. кв.м. О чем думает наше правительство? Ведь все же уедут не завтра, так послезавтра!

[alekseev]

я сам ещё точно не решил, но думаю что двину в проект-менеджеры, не могу сидеть 9 часов у монитора, без перспективы изменения сути работы. Вот тебе и стимул стать хорошим ПМ, тем более тут грязью поливают бестолковых, а с твоим опытом, я думаю, толк все же должен быть. И образование соответствующее. Но ничего советовать не буду, решение, конечно, тебе принимать!

[AVO]

Сообщение от Саразан Они просто посредники между заказчиками и нами, кроме уверенного тона и умения пускать пыль в глаза с умным видом я ничего не вижу в их работе сложного.

Позволю себе не согласиться. ГИП - это этакий супермэн, знающий все части проекта. Может в гражданке не так, но по промке ГИПу без технических знаний ну никуда. Начинается объект, выдаем заказчику опросники и ждем от них выбранного оборудования, они выбирают а оно не подходит - не того исполнения, и понеслаааась. Незнающий ГИП просто возьмет и подмахнет выбранное оборудование, и наживет себе таких проблем, что хоть стой, хоть падай, хоть рыдай.

[Сергей812]

Сообщение от alekseev не могу сидеть 9 часов у монитора, без перспективы изменения сути работы. Вот тебе и стимул стать хорошим ПМ

К сожалению, здесь применим вариант пословицы "один в поле не воин". Можно как то развивать фирму, когда не только сильные руководители - но и слаженный Коллектив. А энтузиазм одиночек сейчас наказуем - как известно

[AVO]

Сообщение от Саразан Offtop: А вообще раз уж я начала про переезд - ну как можно жить в городе, где средняя зарплата 35 тыс. руб при средней стоимости жилья 70-80 тыс. кв.м. О чем думает наше правительство? Ведь все же уедут не завтра, так послезавтра!

Куда? В Москву и Питер? Больше-то некуда ехать, а столицы не резиновые. Ну Казань еще, ну Екатеринбург. В остальных городах ситуация ни капли не лучше ИМХО.

[Саразан]

Сообщение от Proectant Куда? В Москву и Питер? Больше-то некуда ехать, а столицы не резиновые. Ну Казань еще, ну Екатеринбург. В остальных городах ситуация ни капли не лучше ИМХО.

да, поэтому я еще думаю

[k@skAD]

Получил ЦУ от нашего ПМ:
"С целью оптимизации сроков выполнения работ по разработке ХХХ мы с Вами должны разработать график выполнения Ваших работ в соответствии с договором и графиком разработки ХХХ, и определить ключевые точки по работам.
Прошу Вас составить План работ ( хорошо бы в MS Project) для минимизации сроков выполнения работ по проекту.
Рекомендую разбить работы на пакеты (здесь нам необходимо выбрать оптимальный вариант, исключающий минимизацию переделок и изменений) и, фактически синхронизировать оптимизируя сроки проекта.
Т.е. для выполнения работ по договору нужна стратегия.
Кроме того, мы должны обсудить План коммуникаций и структуру отчетности об исполнении работ по проекту".
Вот это, считаю, высший пилотаж проджект-менеджмента - есть чему поучиться, коллеги!

[ФАХВЕРК]

k@skAD, а зачем тогда ПМ? Нах он вообще нужен тогда?

[k@skAD]

Сообщение от ФАХВЕРК k@skAD, а зачем тогда ПМ? Нах он вообще нужен тогда?

Это же вопрос я задал себе пару лет назад, когда мне предложили получить корочки PMI и стать РМ. Ответа для себя так и не нашел.
В итоге остался простым инженером-проектировщиком и ни капли не жалею о ранее принятом решении)))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, до сих пор Заказчик не определился с сырьем и мощностью объекта ХХХ - то ли установка на 180 тыс. т/год, то ли на 600 Но это же фигня - главное график синхронизировать)))

[Сергей812]

k@skAD Это, чудо под названием PM случайно курсы повышения эффективности недавно не закончило? А то формулировки уж очень похожи, имхо)

[k@skAD]

Сергей812, Вы прям-таки занижаете эффективность нашего РМ))))) Тут полноценное обучение с серьезным и красивым сертификатом и стажировкой в инофирме)))) Так-то вот)))

[Сергей812]

k@skAD
остается только посочувствовать тем, кто еще работает головой и руками в вашей фирме)

[AVO]

Сообщение от k@skAD Получил ЦУ от нашего ПМ: "С целью оптимизации сроков выполнения работ по разработке ХХХ мы с Вами должны разработать график выполнения Ваших работ в соответствии с договором и графиком разработки ХХХ, и определить ключевые точки по работам. Прошу Вас составить План работ ( хорошо бы в MS Project) для минимизации сроков выполнения работ по проекту. Рекомендую разбить работы на пакеты (здесь нам необходимо выбрать оптимальный вариант, исключающий минимизацию переделок и изменений) и, фактически синхронизировать оптимизируя сроки проекта. Т.е. для выполнения работ по договору нужна стратегия. Кроме того, мы должны обсудить План коммуникаций и структуру отчетности об исполнении работ по проекту". Вот это, считаю, высший пилотаж проджект-менеджмента - есть чему поучиться, коллеги!

И такие, едрит-мадрит, красивые графики получаются, цветастые, все-то там подсвечивается, вся-то инфа выводится... Аж глаз не отвести.
Еще ни разу я не видел, чтобы хоть один срок в этом графике был выдержан. Заказчики ругаются, ногами стучат, наш ПМ вам график прислал а вы не выполняете, бяки такие А то что половины ТУ еще нет а геология неделю назад пришла и компоновки сами же еще не согласовали - это мелочи жизни нормальный проектировщик по-ихнему и без этой бодяги все круто сделает...

[Сергей812]

Offtop: Тому PM на стажировке в иностранной компании просто забыли сказать, что перед синхронизацией графиков еще надо несколько лет на организацию работы в самой фирме потратить

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК k@skAD, а зачем тогда ПМ? Нах он вообще нужен тогда?

Аполитично мыслите, товарищ ФАХВЕРК.
Есть же на западе в фирмах ПМ-ы? Есть! У них хорошо? Да! А у нас нет ПМ и плохо! Так что вывод простой: как только заведем у себя племя ПМ-ов, так и у нас хорошо будет! А то, что они с гуманитарным образованием, то это даже плюс, так как менеджер не должен вникать в детали, а полное отсутствие знаний об объекте управления практически полностью гарантирует данное требование. Тем более у ПМ есть красивая бумажка с непонятными буквами и выглядит она гораздо лучше, чем дипломы инженеров, пахнущие совком. Платить ПМ-ам будем много, так как без них никак. Инженеры ведь как-то умудряются выжить на текущую зарплату, они и так обойдутся. Зато на стенах будут везде висеть графики и плакаты с миссией компании. Что за компания без миссии? Не компания, а позор деревни. Ведь главное это что? Это корпоративный дух и диаграмма ганта. А это уже половина дела, а не ТУ какое-то. Есть график, значит есть кого дрючить, а это повышает дисциплину, настроение директората и курс акций. Заодно в конторе надо собрать совет директоров, ведь мы же серьезная компания! В любой серьезной компании есть ПМ-ы и совет директоров. Это все знают. Нужно просто нанять еще директора по проект менеджменту и директора по директорам. Каждому по секретарше и кабинету, а инженерюг подлых уплотнить, а заодно и улучшим между отделами коммуникацию - нефик телефонами пользоваться, пущщай в живую общаются.

[Pum-purum]

Сообщение от Pavel_V А у нас нет ПМ и плохо!

У нас вроде Руководитель проекта есть в подрядных конторах, не? Это такой прокачанный начальник участка, который, набрав скиллов на участке, не научился материться как сапожник и более-менее дальновидно планирует. Из всех РП, кого я видел в Косохиммонтаже, все были офигенными дядьками, их авторитет был непререкаем. Мне кажется у нас как всегда неправильно поняли правильную идею. Руководитель проекта (=Project Manager) собирает в одну кучу косяки стройки и выдает заказчику все замечания, спорные моменты и проблемы, которые есть на объекте. При чем тут сертификаты, корочки, гуманитарное образование, я даже не в курсе. Offtop: Подозревал я, что у вас в Москве какие-то другие люди живут

[Сергей812]

Сообщение от Pum-purum У нас вроде Руководитель проекта есть в подрядных конторах, не? Это такой прокачанный начальник участка, который, набрав скиллов на участке, не научился материться как сапожник и более-менее дальновидно планирует. Из всех РП, кого я видел в Косохиммонтаже, все были офигенными дядьками, их авторитет был непререкаем. Мне кажется у нас как всегда неправильно поняли правильную идею. Руководитель проекта (=Project Manager) собирает в одну кучу косяки стройки и выдает заказчику все замечания, спорные моменты и проблемы, которые есть на объекте

Это штучные профи, а здесь речь идет о новой моде - PM со стороны проектирования с повадками эффективных менеджеров. К сожалению, докатилось и до этой отрасли (проектной) сие явление.

[Pavel_V]

Я пришел к некоторым выводам в последнее время. В СССР при строительстве был развит аппарат управления (работники министерства - хорошие соцлифты, образование, наставничество и т.д.), среднее командное звено (директора по строительству, начальники участков, ОКС-ов, ГИП-ы) и низовое командное звено (мастера-прорабы). При таких структурах необходимость наличия ПМ отсутствовала в принципе. Вся нагрузка, роли и зарплаты были определены и устаканены десятилетиями. Большая часть того состава еще действует и имеется в наличии (пока). Поэтому у нас ПМ-ы плохо приживаются, так как их пытаются искусственно втиснуть в сформированные годами скелеты управленческих структуры. В общем-то никто толком и не представляет (вернее каждый представляет по разному) их функционал и степень ответственности.
На западе давно и у нас сейчас нихрена толком не развито. Структуры под каждый крупный объект собирают с нуля по объявлению. Тут нужен хотя бы один человек, который определит всем участникам ответственность, функционал и зарплату. Т.е. как бы понятно, что этот человек должен быть самым прокачанным на стройке. Плюс отчетность перед акционерами. Поскольку ранее такие кадры не воспроизводились на эту роль берут по объявлению всяких ..... с корочками Пимэай и прочей дрянью. Из компетенций оставляют одну - отчетность перед акционерами. А это график, аглицкий язык и речь с аглицизмами. На эту роль как раз подходит гумус с амбициями и болезненной активностью. Организацию стройки (проектирования) эти ПМ-ы перекладывают на других, а себе оставляют нелегкий труд пить кофе, тыкать пальцем в график и участие в совете директоров. Отсюда болезненное требование самостоятельности от подчиненных, т.к. сами ПМ-ы в любом вопросе обосрутся. Даже разговор в технических терминах они поддержать не смогут. Только поболтать о том, как космические корабли бороздят галактики. И обсудить ковенанту.
Вот и противоречие, следствием которого являются все шутки про ПМ. Когда место самого опытного человека по стройке (в широком смысле слова) занимает наименее компетентный человек.

[Сергей812]

В целом согласен. Но эту фразу не осилил)

Сообщение от Pavel_V На западе давно и у нас сейчас нихрена толком не развито.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 В целом согласен. Но эту фразу не осилил)

Практически спал, когда писал. Сейчас читаю и тоже осилить не могу. Наверняка, что-то очень высокоинтеллектуальное в виду имел

[CuPo>I<a]

Сообщение от k@skAD исключающий минимизацию переделок и изменений

Offtop: вы мазохисты?

[gipro]

Pavel_V, ну да. Я в целом согласен с искусственностью этого элемента во многих структурах. Я не сильно знаком с западным проектированием (точнее организацией проектирования), но со строительными организациями знаком. Всё правильно - под конкретную стройку (имеется ввиду крупный проект, не сарай какой) инжиниринговая компания собирает кадры. Т.е. в составе фирмы есть директор и бухгалтер. По контракту нанимается ПМ, составляется целевой план и исходя из него нанимаются подрядчики. Книжка интересная на эту тему есть товарища Дикмана (организация строительства в США, кажется). Ну там про ПМ вроде не писалось, но по факту они есть. ПМ работает непосредственно с куратором объекта, получая от него отчеты о фактическом выполнении (как Фахверк говорит - тайм-шыты). Мне не совсем ясно как они ведут выполнение (там ни о каких физ.объемах речь не идет, там какая-то своя терминология). Задача - вычислить риски и предупредить их наступление.
У нас в целом да - есть своя система управления, оставшаяся с совка - тоже вполне эффективная и скрестить эти две системы не так-то просто. Бывает получается, бывает нет. Зависит от верхушки управления.

[k@skAD]

Насчет книжек - прочел книгу Тома де Марко об управлении проектами - Deadline - мне понравилось.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Но еще не встретил ни одного ПМ-а, действовавшего подобным образом

[Сергей812]

Прежде чем вводить PM, как у них - сначала бы навести порядок в нормативной документации, в согласовательной, ввести реальную (финансовую) ответственность каждого участника процесса за свою работу. А когда большинство "кладет" на других по графику и без... Когда большинство работ сдается, а потом доделывается.. а PM сидит и рисует свои графики в своей идеальной вселенной)

[sova79]

Вот немного истории о производстве, что вас ждет, поначалу :
- планерки на час раньше или позже, чем рабочее время по договору контракту или КЗоТу, при этом - это время никак не оплачивается.
- ежедневные разбирательтсва кому нужнее например кран, миксер или еще какая хрень.
- почему на мой бульдозер дают меньше топлива чем на бульдозер вон того прораба справа
- вечно шатающиеся рабочие, которых надо лопатой подгонять в автобус, что б заехать на объект
- опять объяснять и ругаться почему не надо автобусу, едущему с рабочими, останавливаться утром в магазине
- расписать всех в журнале по охране труда и особо умному объяснить зачем это надо - а работа в это время стоит
- раздать спецодежду, вновь прибывшим на объект и провести очередной инструктаж
- звонить на отдел снабжения и поругаться что приехали не те доски, не те прогоны, не те трубы... после этого объяснить работягам, что работа по уборке территории строй-площадки тоже оплачивается
- опять за полчаса до обеда всех вернуть на рабочие места
- пересчитать после обеда всех работяг - особо вдруг разговорчивых - на алкотест, потом акты, докладные записки
- ну вот можно сесть и чертеж посмотреть (хоть один. хоть одним глазком) но тут...
- приехал технадзор, заказчик, главный инженер и еще перец с местного отдела по архитектуре и строительству
- начинаешь обяснять почему рабочий держит лопату справа налево, а не слева на право
- опять ищешь хотя бы чистый бланк на скрыте работы и быстренько заполняешь общий журнал производства работ
- все! умные все поразъехались - за ними в бытовку потянулись и рабочие
- идешь за табелем и объясняешь им, что вы и так тут напрогуливали больше чем пожарник, и рабочих уже почему-то меньше
- ну вот приехал автобус за рабочими, а водиле зачем-то надо быстрее - всех торопит, кричит, ну вообщем он в данный момент здесь всем и рулит
- звонят из ПТО - ДАВАЙ ПРОЦЕНТОВКИ, ОБЪЕМЫ, а у тебя ни смет на руках, ни актов переработки, ни накладных - а еще это конец месяца и наряды закрыть надо, которых штук 50, топливо списать, отчет 10-й доделать и подогнать, что б красными цифрами меньше строк было
- на вопрос жены - "когда идешь спать, а то я уже скучать буду по соседу?" - плюешь на все и опять по новому кругу!!!!!

[k@skAD]

По-любому не хватает РМ Он бы сделал график и все бы стало хорошо!

[Pavel_V]

Сообщение от sova79 Вот немного истории о производстве

Это будни подрядчиков. Так называемая работа на линии.
Производство в широком смысле слова - это завод, который дает продукцию: плиты, туалетную бумагу, стальной прокат и т.д.

[gipro]

sova79, я верю Вам, но то что вы описали - это случай клинического раздолбайства. Основная проблема здесь - экономия оргганизации на людях и технике. Работы должны быть организованы так, чтобы всем хватало техники (нормальный ПМ вполне может это обеспечить). Отсутствие дисциплины - опять же проблема экономии на рабочих. Если рабочим хорошо платят и есть риск при нарушениях дисциплины этой зарплаты лишиться - будут работать, а не бухать или в магазин заезжать. Знаем, проходили. Несколько показательных увольнений - и всё ок.
У нас с рабочими система такая: зарплата состоит из 2-х частей. 50% - гарантированны 100%, вторая половина зависит напрямую от выполнения и дисциплины и умножается на коэффициент от нуля и выше. Т.о. при выполнении месячного плана они получают коэффициент 1, при перевыполнении больше 1, при невыполнении (по вине рабочих) и дисциплинарных нарушениях соответственно меньше. План обсуждается и подписывается бригадиром и прорабом, чья зп так же зависит от выполнения. Добавлю, что все деньги проходят белыми.

[alekseev]

Больно слышать, как тут, с пеной у рта доказывают неэффективность и никчёмность должности ПМ.
Это абсолютно необходимая должность, но видимо на неё берут недостойных людей, которые портят её авторитет. А так да, по-хорошему ПМ это технарь+экономика+юриспруденция с опытом работы в строительстве.

[Сергей812]

Сообщение от alekseev по-хорошему ПМ это технарь+экономика+юриспруденция с опытом работы в строительстве

это звучит примерно так же, как теоретический практик широкого профиля)

P.S. Хочется напомнить старое изречение : "Кто умеет — работает, кто не умеет — учит других, кто не может учить — управляет". Наши внезапно народившиеся за последние годы PM успешно совмещают последние два - не умеют как учить, так и руководить. Все чисто по понятиям. Соответственно, они будут всегда объектами насмешек, сколько бы не пыжились со своими "понтами" о своей крайней нужности в общем процессе.

[alekseev]

Сообщение от Сергей812 это звучит примерно так же, как теоретический практик широкого профиля) P.S. Хочется напомнить старое изречение : "Кто умеет — работает, кто не умеет — учит других, кто не может учить — управляет". Наши внезапно народившиеся за последние годы PM успешно совмещают последние два - не умеют как учить, так и руководить. Все чисто по понятиям. Соответственно, они будут всегда объектами насмешек, сколько бы не пыжились со своими "понтами" о своей крайней нужности в общем процессе.

ну почему же, звучит как наемный директор директор на конкретном проекте.
Или же вы думаете, что генеральный директор строительной организации должен уметь балки считать и арматуру раскладывать? Нет Он решает стратегические вопросы. Но это я уже увлекся немного в другую сторону.

Просто есть птицы высокого полёта, которые решают вопросы развития, расширения, принимают решения; а есть птицы не высокого полёта (не в плохом смысле этого слова), просто они узконаправленные специалисты, досконально знают свой вопрос. Но этих специалистов кто-то должен увязывать. При чём этих специалистов надо увязывать как в проектировании, так и на стройке, так и в сметах и т.д. Короче они идут, что называется, "по верхам".

И совершенна понятна и ясна нелюбовь к ним. В идеале-то все должно быть совсем иначе, а это уже сооовсем другая история...

[k@skAD]

Сообщение от alekseev Или же вы думаете, что генеральный директор строительной организации должен уметь балки считать и арматуру раскладывать? Нет Он решает стратегические вопросы.

А как решать стратегические вопросы, не владея техническими знаниями на уровне тактики или хотя бы азами? Поэтому лучший генеральный директор - тот который прошел производственный путь от рядового инженера до руководителя и знает маневр каждого своего солдата. Все эти управленческие примочки могут дополнять инженерную базу руководителя, но никогда они ее не заменят. А без инженерной базы получится очередной "эффективный менеджер". У нас не торговля семечками, а весьма специфичные технические области и без специальных технических знаний тут никак не обойтись любому грамотному руководителю. ИМХО.

[gipro]

Да никто не спорит, что спец такого уровня должен обладать достаточными знаниями и опытом в данных областях. То, что те ПМ, с которыми вы встречались неадекватные идиоты - проблемы тех, кто нанимал их на работу. В то же время нужно понимать, что знать ВСЁ - невозможно. Круг задач настолько широк, что зачастую приходится сталкиваться с различными отраслями производства на одном проекте. Возьмем к примеру типичный промобъект: ПИР, Анализ проекта, Финансирование, Юридическая часть, Общестроительные работы, Монтажные работы, Электромонтажные, КИП и т.п. сети, Механомонтаж, Пусконаладка, Благоустройство и т.д. и т.п. Много ли экспертов, владеющих всеми этими вопросами сразу? Просто нужно плотнее работать с исполнителями. Ну и естественно ПМ ненавидят за то, что они подгоняют. Ну а куда им деваться - есть сроки выполнения проекта, и есть нормативные сроки, исходя из которых создается целевой план. То, что в нашей стране крайне низкая производительность труда - ни для кого не секрет, и конечно, никому не приятно, что этот показатель хотят улучшить за его счет.

[k@skAD]

Сообщение от gipro В то же время нужно понимать, что знать ВСЁ - невозможно.

Согласен

[Сергей812]

Сообщение от gipro и есть нормативные сроки, исходя из которых создается целевой план.

И какие же нормативные сроки на проектирование, например?) Это же клинический идиотизм-пытаться нетиповые процессы подгонять под какие то временные рамки жесткие.. Надо сажать менеджеров делать реальные работу за их же временные сроки-быстро научатся ставить адекватные границы

[alekseev]

Сообщение от k@skAD А как решать стратегические вопросы, не владея техническими знаниями на уровне тактики или хотя бы азами? Поэтому лучший генеральный директор - тот который прошел производственный путь от рядового инженера до руководителя и знает маневр каждого своего солдата. Все эти управленческие примочки могут дополнять инженерную базу руководителя, но никогда они ее не заменят. А без инженерной базы получится очередной "эффективный менеджер". У нас не торговля семечками, а весьма специфичные технические области и без специальных технических знаний тут никак не обойтись любому грамотному руководителю. ИМХО.

я с вами и согласен и не согласен.

Поясню: да, прекрасен тот руководитель, который знает все тонкости инженерии. А лучше бы он знал вообще все в мире и был бы идеальным человеком, который живет в идеальном мире (которого, как нам известно, нет).
Но навыки инженера-проектировщика далеки от навыков управленца организацией.
Т.е., если потратить время, которое потратил ваш "лучший генеральный директор" на путь от рядового инженера до рук. организации, на совершенствование навыков управления, финансирования, экономики и юриспруденции, то он был бы более эффективный менеджер. Но это опять же утопия, так как он не владел бы достаточным багажом технических знаний или хотя бы "инженерным" мышлением.
Что я хочу сказать: рядовые инженеры решают вопросы своего уровня, руководители проектов (строительством) своего уровня. Вот и все. И никто ни плохой и ни хороший, если бы ПМ были не нужны, их бы не брали на работу.

[Сергей812]

А насчет производительности труда - это еще с советских времен: когда приходил нормировщик записывать времязатраты-то рабочий начинал делать все очень аккуратно и не торопясь. И сейчас - ну повысишь ты производительность того же проектирования.. менеджер придет, похлопает по плечу и скажет: молодец, теперь я напишу в отчете - что благодаря моим ЦУ затраты и сроки на проектирование уменьшились, прибыль фирмы зашкаливает. А тебе за дополнительные рационализаторские идеи в лучшем случае подачка в несколько тысяч в виде премии - ведь основную работу "сделал" менеджер. И кому нужно повышение этой производительности из тех, кто реально может это сделать?

[k@skAD]

Сообщение от alekseev Поясню: да, прекрасен тот руководитель, который знает все тонкости инженерии.

Вы передергиваете мои слова. Я говорил об азах и основах, о хорошей инженерной базе, раз уж приходиться руководить в области инжиниринга, а не о том, чтобы знать ВСЕ.

[Сергей812]

Сообщение от k@skAD Вы передергиваете мои слова. Я говорил об азах и основах, о хорошей инженерной базе, раз уж приходиться руководить в области инжиниринга, а не о том, чтобы знать ВСЕ.

и это все называется опыт, который нарабатывается за много лет работы с реальными объектами и людьми.

[gipro]

Сообщение от Сергей812 И какие же нормативные сроки на проектирование, например?) Это же клинический идиотизм-пытаться нетиповые процессы подгонять под какие то временные рамки жесткие..

Я не ПМ и не работаю сейчас в проектировании, но думается мне, что вполне можно нормировать. Наверняка есть какая-нибудь нормативка по временным нормам проектирования, спросите гугл, если интересно. То, что процесс нетиповой - это зря, почти любой сложный процесс можно разбить на менее сложные и их спокойно нормировать. Даже программирование нормируют вполне успешно, а вы про проектирование. Так можно и десять лет производить какой-либо расчет, получать за него деньги и всем кто спрашивает "ну когда ужеееее!!!??!!" отвечать - не мешайте художнику считать неразрезную балку...
Ну бывают такие случаи при разработке каких-либо уникальных сооружений, исследовательских работах (где и результат-то не гарантирован) и т.п. - там, конечно, это не применимо. Там если и есть планирование - должен быть совсем иной подход.

[k@skAD]

Сергей812 Опыт вообще штука бесценная А ПМ, который путает ватты с ньютонами или кг с джоулями - никогда не сможет грамотно руководить в сфере технического инжиниринга

[Сергей812]

Сообщение от gipro любой сложный процесс можно разбить на менее сложные и их спокойно нормировать.

Все можно сделать - читал в свое время пример внедрения автоматизированной системы проектирования в одной из проектных фирм, связанной с нефтегазовой отраслью. Производительность труда у них повысилась раза в три - но и процесс был четырехступенчатый в течении нескольких лет - начиная с анализа работы и заканчивая написанием софта и внедрением с отладкой. После такой титанической работы - да, легко весь процесс проектирования разбить на отдельные составляющие. А в наших реалиях кто будет разбивать процесс проектирования - PM зачастую без опыта реальной работы в данном направлении или сам проектировщик вместо основной работы?

[gipro]

Сергей812, у Вас какое-то советское мышление. Зачем Вы считаете деньги ваших работодателей и коллег? Это не красиво... Вы устраивались на работу соглашались на условия вознаграждения за Ваш добросовестный труд. Если Вы считаете это вознаграждение не достойным - поговорите об этом с руководителем или найдите того, кто оценит Вас дороже.
Опять-же задача мотивировать сотрудника на добросовестный труд - задача руководства.

[sova79]

Сообщение от gipro sova79, я верю Вам, но то что вы описали - это случай клинического раздолбайства. Основная проблема здесь - экономия оргганизации на людях и технике. Работы должны быть организованы так, чтобы всем хватало техники (нормальный ПМ вполне может это обеспечить). Отсутствие дисциплины - опять же проблема экономии на рабочих. Если рабочим хорошо платят и есть риск при нарушениях дисциплины этой зарплаты лишиться - будут работать, а не бухать или в магазин заезжать. Знаем, проходили. Несколько показательных увольнений - и всё ок. У нас с рабочими система такая: зарплата состоит из 2-х частей. 50% - гарантированны 100%, вторая половина зависит напрямую от выполнения и дисциплины и умножается на коэффициент от нуля и выше. Т.о. при выполнении месячного плана они получают коэффициент 1, при перевыполнении больше 1, при невыполнении (по вине рабочих) и дисциплинарных нарушениях соответственно меньше. План обсуждается и подписывается бригадиром и прорабом, чья зп так же зависит от выполнения. Добавлю, что все деньги проходят белыми.

100 процентов так. Я лишь перечислил моменты, с которыми пришлось столкнуться в организации после распределения. Организация - ну грубо "мелиорация". Сам по образования мелиорация и автомобильные дороги. Зарплата у меня как у мастера была 150 уе на то время (2001 год). У рабочего и того меньше. Финансирование шло почти на 100% от бюджетных объектов. Потом стали покупать технику (лизинг, кредиты или что там еще - уже не знаю) и стали брать объекты небюджетного финансирования. Вот только после этого наладилось с зарплатами - можно было на работягу не лопатой махнуть, а пальчиком . Появилась возможность стимулирования ЗП от КТУ. К тому же сам потом подобрал рабочих на объекты.
В другой организации мне дали "бригаду". Каждый из прорабов отдал по пару человек. Какой здравомыслящий прораб отдаст толковых людей . Пришлось шерстить и "чистку" проводить. Вот вроде бы все наладилось и тут встречаю нынешнего директора проектной группы.
Ни грамма не жалею, что работаю в проектной группе. И правильно было сказано - что работа должна нравится, тогда даже в семье отношения нормальные будут.
И сугубо мое мнение - перед трудоустройством на проектировщика надо поработать на производстве, строительстве - так даже проще с экспертизой разговаривать - а то начинают муть предлагать иногда.

П.С. Кстати рабочих, водителей, трактористов, экскаваторщиков и др. - процентов на 80 помню даже по отчеству (наряды и табеля приходилось вручную заполнять). Даже сейчас, если че надо (привезти, достать, краном подать) - не отказывают, не всегда и деньги хотят брать.

[Сергей812]

gipro/ Это все общие слова. Демонстрируешь руководству, что можно сделать, на реальных примерах.. они, да, да.. хорошо.. и вообще никакого движения дальше.. то ли им вообще нафиг не нужно, чтобы проектный отдел развивался, то ли просто ждут - что на общественных началах все это сделается между делом.. а все эти песни

Сообщение от gipro Зачем Вы считаете деньги ваших работодателей и коллег? Это не красиво... Вы устраивались на работу соглашались на условия вознаграждения за Ваш добросовестный труд. Если Вы считаете это вознаграждение не достойным - поговорите об этом с руководителем или найдите того, кто оценит Вас дороже.

как раз тех, кто не хочет никак поощрять тех ребят, кто еще не опустился до общего уровня и старается все время изучать что-то новое. Найдется фирма, где заметно лучше условия - сменю. Менять одну фирму со средними условиями на другую смысла нет. В проектной отрасли своя специфика-это менеджеры через каждые полгода могут скакать с места на место)

P.S. Реальный пример. Начальство -надо сделать, чтобы чертежи выпускались в одном корпоративном стиле оформления. Сделал листы а автокаде, написал краткую памятку - как пользоваться шаблоном (так часть людей успешно в модели чертили всё). Подхожу к вышестоящему руководству, объясняю: во первых, надо всех ознакомить приказом под роспись об необходимости использовать общие шаблоны, во вторых - надо выделить несколько дней - чтобы люди прошлись по своим "рыбам" и исправили под общий стандарт. Руководство снисходительно по-улыбалось - мол, куда лезет этот дилетант нас-профи, учить как делать.. в результате уже который проект выпускается со своими вариациями общего оформления по разделам. И это массовый подход к любым организационным проблемам.

[gipro]

Сообщение от sova79 В другой организации мне дали "бригаду". Каждый из прорабов отдал по пару человек. Какой здравомыслящий прораб отдаст толковых людей .

Ну это понятно , но ведь у Вас был начальник участка или кто там еще. Он же должен понимать, что работая такой бригадой будет сорван срок. Мы всегда стараемся равномерно укомплектовывать бригады рабочими разных разрядов. 1 - 6ой (если есть такой) бригадир. Если нет - бригадир с 5-м разрядом тоже прокатит, но на менее сложных работах. 2 звеньевых 5-4 разрядов, ну и остальные 3-го разряда (2-ых разрядов не отправляем на линию - работают/учатся в цехах).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Сергей812 не хочет никак поощрять тех ребят, кто еще не опустился до общего уровня и старается все время изучать что-то новое

Понимаете, такие не всегда нужны. Иногда достаточно средних, если они справляются. Я искренне желаю Вам найти в будущем работодателя, который востребует и по достоинству оценит Ваши знания и опыт.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 это менеджеры через каждые полгода могут скакать с места на место

Если речь об PM, то нет. Чтобы попасть на хороший проект PM должен завершить предыдущий. Иначе его не поймут...

[Сергей812]

Сообщение от gipro Чтобы попасть на хороший проект PM должен завершить предыдущий

Прекрасно бросают на полпути Да проект завершают не PM, а цепочка из толковых проектировщиков-прорабов-пусконаладчиков. Без них у PM и считать, и рисовать графики будет не по чему) И производственный отдел в целом забыл включить в цепочку)

[Aimod]

Сообщение от alekseev В идеале-то все должно быть совсем иначе, а это уже сооовсем другая история...

Это-то и есть задача каждого. Правильно?

Сообщение от sova79 процентов на 80 помню даже по отчеству

забудется со временем.
sova79, у вас точно есть ум и стили.
+ После строек хорошо в проектировании. После проектирования хорошо только в надзоре.
А если из проектного на стройку, то это только в виде личных исключений Offtop: "В таком случае я скажу вашему высокопреосвященству, что все мои друзья находятся среди мушкетёров и гвардейцев короля, а враги, по какой-то непонятной роковой случайности, служат вашему высокопреосвященству, так что меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там, если бы я принял ваше предложение, ваша светлость."(с)

Пмм: Менеджер проекта любого розлива "или выправится чеканкой или доберет лоска" на любом единичном проекте в любой фирме. И далее так.
Когда он тянет одновременно ("тащить" не получится)) больше одного - автоматически превращается в удобного для всех "козла".

Пмм важно: Избавляйтесь от всех умных или глупых, которые говорят, что ничего не получится, что всё напрасно.
И наоборот удерживайте всех остальных, кроме страдающих алкоголизмом и подобн.

Саразан, как дела?

[Сергей812]

Сообщение от Aimod Пмм важно: Избавляйтесь от всех умных или глупых, которые говорят, что ничего не получится, что всё напрасно. И наоборот удерживайте всех остальных, кроме страдающих алкоголизмом и подобн.

Вы только что дали совет, как любому PM развалить любую фирму) Потому что при таком подходе сформируется кружок преданных пофигистов-карьеристов вокруг ПМ, смотрящих ему в ротик.

[Aimod]

Сообщение от Сергей812 Вы только что дали совет, как любому PM развалить любую фирму) Потому что при таком подходе сформируется кружок преданных пофигистов-карьеристов вокруг ПМ, смотрящих ему в ротик.

Наверно.
Сложностей в различении работников и заразных трутней вообще-то не много.
Не больше, чем понять потянет фирма проект или нет. Вот только время на это для разных руководителей требуется разное.
Пофигисты-карьеристы? Вероятно имелись ввиду разные люди, но и те и другие по-своему хороши.
Лесть от умного и преданного человека приятна, но она всего-лишь "ночная бабочка".

[Pavel_V]

Сообщение от gipro но думается мне, что вполне можно нормировать. Наверняка есть какая-нибудь нормативка по временным нормам проектирования

Нормировать можно только в первом приближении. В СБЦ прописаны человекочасы на объекты.
А вот что будет по факту, это большой-большой вопрос. Если где-то есть более-менее типовые объекты, то там точность может и хорошая. А в моем случае - каждый объект уникален и что там будет по факту никто не скажет. А если это еще и реконструкция, то, вообще, труба. Но тем не менее всегда находятся люди (обычно начальники, далекие от стройки), которые считают, что по каждому объекту можно предсказать, кто сколько человекочасов на него потратит. А это даже для типовых объектов бред.

Сообщение от Сергей812 Вы только что дали совет, как любому PM развалить любую фирму) Потому что при таком подходе сформируется кружок преданных пофигистов-карьеристов вокруг ПМ, смотрящих ему в ротик.

Точно.

[gipro]

Сообщение от Pavel_V это даже для типовых объектов бред

ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение? Как Гауди. А Ваша работа должна приносить прибыль. Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

[Сергей812]

Сообщение от gipro ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение? Как Гауди. А Ваша работа должна приносить прибыль. Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

А кто же вас заставлял связываться с такой явной шаражкей? Нормальные фирмы хотят слишком много денег, а PM пришло в голову сэкономить, доказав свою эффективность?


Смысл в том, что сроки выполнения проектов должен не PM определять, а руководство проектных подразделений, исходя из своего опыта и текущей загрузки отдела. А хороший руководитель всегда возьмет с запасом на непредвиденные обстоятельства, а не в идеальных условиях - как PM. Особенно, если несколько разных отделов (и еще хуже - организаций) работают над одним проектом - а горе-менеджеры поставили для всех одинаковые сроки дедлайна, потому что исходные данные для проектирования выдаются в их (менеджерских) головах волшебным образом в соответствии с графиками, а не реальностью.

[gipro]

Сообщение от Сергей812 А кто же вас заставлял связываться с такой явной шаражкей?

Связывался заказчик, а не мы. Да и не назвал бы я эту организацию шаражкой. Вполне себе крупная и известная проектная организация.

Сообщение от Сергей812 сроки выполнения проектов должен не PM определять, а руководство проектных подразделений, исходя из своего опыта и текущей загрузки отдела

В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков. Они смогут выпить больше чаю, рассказать больше анекдотов и посмотреть больше фоток с котиками. Даже руководители подразделений. Зарплата не уменьшится. А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки. Отсюда и дедлайны. Исходя из количества доступных ресурсов (проектировщиков) вполне можно рассчитать сроки разработки. Какие-нибудь уникальные нетиповые работы обсуждаются с заказчиком и их сроки согласовываются. Что тут такого сложного?

[Сергей812]

Сообщение от gipro В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков. Они смогут выпить больше чаю, рассказать больше анекдотов и посмотреть больше фоток с котиками. Даже руководители подразделений. Зарплата не уменьшится. А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки. Отсюда и дедлайны. Исходя из количества доступных ресурсов (проектировщиков) вполне можно рассчитать сроки разработки. Какие-нибудь уникальные нетиповые работы обсуждаются с заказчиком и их сроки согласовываются. Что тут такого сложного?

А для этого существует механизм премий - если есть нормальная организация работ и нормальная проверка результатов работы подчиненных. Другое - что в наших реалиях премии будут получать зачастую те, кто не лучше работал, а кто лучше осуществлял глубинный лизинг начальства. А потом руководство начинает плакаться - почему подчиненные сидят от звонка до звонка без "огонька" в глазах, работая спустя рукава. И даже запрет доступа к развлекательным ресурсам, ограничение времени перекуров и чаепитий не улучшают ситуацию.

[ShaggyDoc]

Я не ПМ и не работаю сейчас в проектировании, но думается мне, что вполне можно нормировать. Наверняка есть какая-нибудь нормативка по временным нормам проектирования, спросите гугл, если интересно.

Типичные рассуждения человека, который "не работает, но ему думается". Ну, а когда работал, знал, а не предплагал?

Про нормы времени на продолжительность проектирования можно не гугл спрашивать (надо было сначала спросить, прежде чем говорить "наверняка"). Нет таких норм на все объекты. Есть только старая СН 283-64, которой и тогда никто не пользовался. Есть московские региональные МРР 3.1.10-97 на жилье, кое-какой соцкульбыт, банки и прочие московские гадюшники. И всё, нетути больше. А страна живет не только этим.

И даже в СБЦ, как ошибочно думает Pavel_V, не прописаны "человекочасы на объекты". Если я ошибаюсь, хотелось бы увидеть ссылку на конкретный сборник с "человекочасами".

Даже программирование нормируют вполне успешно, а вы про проектирование.

Занимаетесь программированием? Или это опять "думается мне"? Я вот занимаюсь "чисто конкретно" и мне известны все нормативы - из ровно 3 штуки. Ни один из них к реальному программированию применить даже близко нельзя. Они разрабатывались во времена, когда надо было оправдать многолетнюю бездеятельность монстров типа Центрпрограммсистем. Там десятки человеко-лет на работы, которые один программист за месяц выполняет. Да еще вариант в Ценниках на монтаж - "за оператор".

Однако, даже если попытаться воспользоваться МРР 3.1.10-97, то ничего не выйдет. Заказчику не важно, сколько лет или месяцев проектирование должно продолжаться "по формуле". Ему всегда нужно "вчера". У него на руках контракт, по которому проектная фирма в результате драки на конкурсе должна начать работу 10 декабря, а сдать продукцию 25 декабря (этого же года). И все "менджеры" этот контракт подписали. Ну, пусть не на 15 дней, пусть на 6 месяцев - на огромный объект.

А дальше "менеджеры" должны не "менеджить", а организовать проектное производство. Дать команду "начать и кончить". Но любое производство, в том числе проектное состоит из определенных шагов, и надо знать из каких и какой продолжительности.

Когда должны исполнители получить задания (на бумаге, а не ля-ля) от ПМ? Когда архитекторы должны выдать задание конструкторам? А сантехникам? А электрикам? Когда должны сантехники выдать задания строителям? А электрикам? А архитекторам на исправление фантазий? А сметчикам когда? А в отдел выпуска? А сколько времени займет тиражирование? А сколько человек каждой специальности надо нанять (или родить), чтобы уложиться в график? А как это увязывается с другими проектами, каждый из которых тоже ждут "вчера"? Что приостанавливать, что гнать вперед? А что если архитектор и конструктор друг друга "не любят", уперлись как бараны на мосту и вся работа стоит? А что если какая-нибудь "Маша" назло директору в "декрет" собралась? И вообще, какой график "месячных" в коллективе, т.к. он влияет на работу? И т.д. и т.п.

Все эти внутренние работы также должны быть пронормированы. И этим когда-то занимались, и опыт был. Были и "производственные" отделы, которые все это знали и разруливали все "узкие места". А теперь этого ничего нет. Нормировать и рассчитывать графики - большой труд, на который ПМ неспособны принципиально.

Только фантазии на эту тему, да наивная уверенность что "проект-менеджеры" американского типа с американскими MS Project (или ещё чем), красивыми графиками и презентациями наведут порядок.

Увы, ничего этого не будет. "Эффективные менеджеры" уже развалили большинство промышленных производств, развалят и останки проектных.

[Pavel_V]

Сообщение от gipro ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение?

Есть основные шаги, которые любая проектная контора должна предпринять и ГИП этой конторы должен прикинуть плюс-минус и добавить на СВОЕ усмотрение запас. А по ходу регулярно всплывает всякая ерунда из-за которой приходится переделывать и отодвигать сроки.

Сообщение от gipro Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца.

А может у этого отдела сейчас срочнопожарная загрузка? Или главспец в отпуске? Ну и заказчик тогда нафига? Обязан представлять себе процесс и толкать проектировщиков, если филонят.

Сообщение от gipro В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков.

Практически у всех проектировщиков зарплата зависит от выработки, так что это утверждение доверия мне не внушает. Мягко говоря. Не забывайте, что у проектировщиков в производстве обычно несколько проектов.

Сообщение от gipro А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки.

И поэтому назначает заранее нереальные сроки и выносит мозги проектировщикам, что естественно ускоряет темп работ, да?

Сообщение от gipro А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

Точно, надо взять ПМ-а, и девочка сразу найдется по объявлению и график на стене появится. И все будет хорошо.

Сообщение от ShaggyDoc И даже в СБЦ, как ошибочно думает Pavel_V, не прописаны "человекочасы на объекты".

Часы не прописаны, это точно, только дана ориентировочная цена и разбивка стоимости по процентам на каждый раздел. Где-то видел нормировку по стоимости человекочаса проектировщика в зависимости от должности. По стоимости, приходящейся на каждый раздел, можно косвенно прикинуть эти человекочасы. В итоге будет примерный сметный лимит человекочасов, которые требуются на выполнение проекта. Как ни странно, по опыту в итоге примерно на эти цифры и выходят затраты времени и денег.

[ShaggyDoc]

можно косвенно прикинуть эти человекочасы

Это можно было когда-то. Когда смета делалась именно по СБЦ, и примерно отражала фактические затраты с нормируемой прибылью. И ставки окладов по стране были одинаковые. Вот тогд да, была известна выработка на каждого работника, можно было и примерную трудоемкость определить. Но это использовалось в основном для расчета необходимой численности. Если спустило министерство сверху объем проектных работ, то под него, оперируя выработкой, можно было уже выбивать штаты.

И с очень большой натяжкой начальник отдела мог внутри поскулить - У меня такой объем, штата не хватает. Но на сдвижку сроков этот скулеж не влиял. И план нельзя было выполнять более чем на 100.5%, т.е. приходили в тупик. И только в последние годы СССР стали разрешать новые формы оплаты - "аккорд", "творческие коллективы", "бригадный подряд". Сроки сразу резко сократились.

[gipro]

Сообщение от Pavel_V добавить на СВОЕ усмотрение запас

с какого перепугу? Просто ничем не обосновывая взять "запас" на "всякий пожарный"?

Сообщение от Pavel_V А может у этого отдела сейчас срочнопожарная загрузка?

А о чем они думали берясь за работу?

Сообщение от Pavel_V Или главспец в отпуске?

В самый разгар проектирования... Браво!! Отдыхать-то надо...

Сообщение от Pavel_V Ну и заказчик тогда нафига? Обязан представлять себе процесс и толкать проектировщиков, если филонят.

Каким образом, если Заказчик на другом конце страны? Звонят, пишут грозные письма. Обещают. Просят понять...

Сообщение от Pavel_V что естественно ускоряет темп работ, да?

Делает мозг не проектировщикам, а ГИПам. Да, ускоряет. А на эти "нереальные сроки" руководство проектной организации само подписалось.

Сообщение от Pavel_V и девочка сразу найдется по объявлению

Я имел ввиду девочку-исполнителя, которую как и главспеца в разгар проекта отпустили в отпуск и вместо нее никого нет... Если бы учитывались трудовые ресурсы - никуда бы она не ушла, пока не сдадут проект. Ну или передала бы дела в полном объеме. В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

Сообщение от ShaggyDoc американского типа с американскими MS Project

Да... страна загнивающего капитализма. Только производительность труда куда выше чем в РФ. И срывы сроков поставок или выполнения работ - явление исключительное. Да и в нашей атомной и нефтегазовой отрасли сидят одни дураки, не то, что мы тут. Внедряют PM, платят кучу бабла манагерам, пользуются... Ну тупые... (с)

[Сергей812]

Сообщение от gipro с какого перепугу? Просто ничем не обосновывая взять "запас" на "всякий пожарный"?

Потому что идеально можно "выверить" процесс проектирования только в пределах одной фирмы (когда она от генплана и архитектуры до инженерных систем делает) при жесткой позиции руководства к организации работ. А когда сейчас генподрядчик хватает все, до чего дотянется. А потом начинает распихивать по субчикам, у каждого из которых свои тараканы в организации работ - то и приходиться брать запас: чтобы даже при задержке отдельных субподрядчиков в режиме аврала можно было успеть в экспертизу и потом на монтаж.

Сообщение от gipro А о чем они думали берясь за работу?

Вы не поверите - проектный отдел могут просто и не спрашивать. Берет заказ на работу не он - отдел проектирования обеспечивает лишь технически-нормативную часть выпуска документации.

Сообщение от gipro В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

А PM чудесным образом организует процесс сбора, обработки и хранения рабочей информации - видимо, своими графиками. Или будет изображать из себя божка местного разлива, разрешая сотрудникам уйти в отпуск на пару недель в год лишь в удобное для фирмы время.

Сообщение от gipro Да и в нашей атомной и нефтегазовой отрасли сидят одни дураки, не то, что мы тут. Внедряют PM, платят кучу бабла манагерам, пользуются... Ну тупые... (с)

Во первых, не стоит сравнивать их финансовые возможности с возможностями большинства проектных и проектно-монтажных фирм. Пример я приводил - повышение производительности в 3 раза за четырехстадийный переход на автоматизированное проектирование. Про финансовые затраты в статье скромно умалчивалось - но явно не меньше годового оборота средней проектно-монтажной, имхо. И это было еще до кризиса, насколько помню - т.е. вполне обошлись без PM) А во вторых - догадайтесь сами, кто будет на этих местах в подобных фирмах)

[gipro]

Сообщение от Сергей812 Потому что идеально можно "выверить" процесс проектирования только в пределах одной фирмы

Ну мы обычно с такими и работаем. и всё равно почти везде бардак. Есть хорошие конторы, но вот в большинстве всяких совковых "Гипронефтьгазнипигражданпромстройпроектах"- адский ад.

Сообщение от Сергей812 Берет заказ на работу не он

Я понимаю, но ведь тот, кто берет впрок рискует больше никогда ничего не взять сорвав сроки и сделав себе имидж. Знаю пару примеров, когда от услуг очень серьезных в прошлом проектных организаций отказался весьма денежный заказчик по причине, что они сорвали на пол-года сроки на другом проекте совсем другому заказчику. Дурная слава она такая...

Сообщение от Сергей812 А PM чудесным образом организует процесс сбора, обработки и хранения рабочей информации - видимо, своими графиками.

Т.е. это нормально и ничего страшного? Причем тут графики? Графики составить - фигня. Основная работа ПМ - обеспечить их соблюдение и предупреждение рисков.

Сообщение от Сергей812 догадайтесь сами, кто будет на этих местах в подобных фирмах

В каких? В проектно-монтажных? Без понятия. Думаю те, кого наймет руководство... Просто если осваивается малый бюджет и сотрудников не тысячи, а десятки, то и ПМ там крутой не требуется. Зачем ему платить много? На упомянутый выше рэйндж ровер - слишком круто. А в целом поинтересуйтесь об управлении проектами в ГСИ, проектах Лукойла, Газпрома, Роснефти, Транснефти, западных и азиатских добывающих и строительно-монтажных организациях и их подрядчиков. Там тоже бывали неэффективные внедрения (из-за тупости руководств подразделений), но в большинстве своем все наглядно и удобно.

[Сергей812]

Сообщение от gipro Графики составить - фигня. Основная работа ПМ - обеспечить их соблюдение и предупреждение рисков.

Улыбнуло просто: графики фигня - главное маневры)

Сообщение от gipro Просто если осваивается малый бюджет и сотрудников не тысячи, а десятки, то и ПМ там крутой не требуется

Вот над ними и смеются в основном - когда из-за нынешней моды вдруг срочно стали пихать везде менеджеров проектов для освоения бюджетов вместо сохранения и преемственности школы гипов. Это напоминает ситуацию - когда лет этак 10 назад обязательно требовалось наличие высшего образования, даже в вакансиях уборщиц. Ну ничего, переболели. И этим - проект-менеджерами - переболеют тоже, имхо. Вопрос в том - сколько фирм с неплохими людьми-специалистами успеют пострадать от этих новоявленных эффективных PM и сумеют ли восстановиться потом.

[k@skAD]

Сообщение от gipro Связывался заказчик, а не мы. Да и не назвал бы я эту организацию шаражкой. Вполне себе крупная и известная проектная организация. В том то и дело, что исполняющий персонал заинтересован в затягивании сроков. Они смогут выпить больше чаю, рассказать больше анекдотов и посмотреть больше фоток с котиками. Даже руководители подразделений. Зарплата не уменьшится. А заказчик считает деньги и каждый день простоя - убытки. Отсюда и дедлайны. Исходя из количества доступных ресурсов (проектировщиков) вполне можно рассчитать сроки разработки. Какие-нибудь уникальные нетиповые работы обсуждаются с заказчиком и их сроки согласовываются. Что тут такого сложного?

Чуть более 12 лет имею дело с проектными работами в нефтегазовой отрасли и еще ни разу не встретил такого персонала. который Вы описываете, уважаемый gipro. Как правило, все наоборот - производственный отдел заинтересован выпустить проект в срок и даже раньше. т.к. от оплаты Заказчиком Акта выполненных работ напрямую зависит зарплата и премия. Люди часто вечерят, берут работу домой, выходят в выходные - это обычное явление в проектных институтах, к сожалению. Зато Заказчик считает деньги и "играется" до посинения в тендеры годами, экономя рубли на приобретении оборудования, срывая сроки проектирования и урезая сроки строительным организациям, в итоге получив упущенную прибыль в миллиарды и через задницу работающую установку.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от gipro Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

Поясните мне пожалуйста, каким образом девочка начнет работать лучше? Как на ее профессиональные качества может повлиять нормальный РМ? Если тут узкое место исполнитель-неопытная девочка в декрете, то я бы взял по индивидуальному договору подряда лучше пару опытных проектировщиков для ускорения сроков выпуска проекта, а не нормального РМа И в сроки бы уложились и дешевле бы обошлось)))

[Art1st]

У нас с рабочими система такая: зарплата состоит из 2-х частей. 50% - гарантированны 100%, вторая половина зависит напрямую от выполнения и дисциплины и умножается на коэффициент от нуля и выше. Т.о. при выполнении месячного плана они получают коэффициент 1, при перевыполнении больше 1, при невыполнении (по вине рабочих) и дисциплинарных нарушениях соответственно меньше. План обсуждается и подписывается бригадиром и прорабом, чья зп так же зависит от выполнения. Добавлю, что все деньги проходят белыми.

А что делают в вашей организации с исполнителями, если объект нужно было закончить вчера, а информация о необходимости начать его делать пришла свыше только сегодня? Неужели у вас наказывают руководителей? Или может дирекцию, которая чуть ли не задним числом договора мутит в погони за "проектом" идя на любые извертывания?

ок, а как тогда планировать Вашу работу? Никак? Просто дать Вам денег и ждать пока снизойдет озарение/вдохновение? Как Гауди. А Ваша работа должна приносить прибыль. Я уже сталкивался с проектировщиками, которые для разработки КД строительной части для установки типового блок-бокса просили 2 месяца. Там реально 8 свай и балочная клетка + лесенки/площадки. Тут всё планирование превращается в базарные торги (какие нафиг 2 месяца?!?... неделя!!!), срыв сроков и т.п. Так потом еще и чертежи выдадут(через 3 месяца) - косяк на косяке. А девочка, которая разрабатывала, то в декрете, то на тайланде, то на больничном. А был бы у них нормальный ПМ - и сроки бы соблюли и девочка бы никуда не делась

Если б у них еще и ПМ был, то ситуация дополнилась бы тем что девочка получила бы копейки за объект и уволилась бы. 1 в 1 ситуация была.
Девчонка архитектор делала в соло проект торгового центра, а в ответ на вопрос "почему так мало" (вписали в квиток за объект) услышала "да деньги съели" - понять никто так и не смог, кто съел деньги, если объект велся одним человеком без всяких смежных групп. А все потому что "менеджеров" там числилось "огого".

А о чем они думали берясь за работу?

Сударь, не примите за оскорбление, но вы фантазер. Вы вообще работали в сфере проектирования?
Вы вкурсе, что тут как раз и говорят о том, что менеджеры занимаются не тем. У меня в проектном институте примерно никто даже примерно не вычисляет производственные мощности. Т.е. просто приносят еще один объект и говорят "сделать". Никого не интересует что на 5 человек конструкторов уже два многосекционных монолита, дом-монолит с парковкой в пару этажей, школа, 4 дома соц.жилья и еще одна общага. Да даже если это умножить на три - все равно никто не поинтересуется, а есть ли вообще физическая возможность выполнить объект. Просто принесли и ушли. На этом управление кончается.

В самый разгар проектирования... Браво!! Отдыхать-то надо...

Да, вы не поверите, отдыхать надо. Особенно когда у тебя основной работы 12 часов + иногда выходные. Плюс подработка, ибо на одну зарплату еще никто не прожил, да еще разные хобби и личная жизнь. И когда живешь "без ног" рабочий год, производственник имеет куда бОльшее моральное право уйти в отпуск. Например, никто не помешал уйти в отпуск ГИПу и нач.отдела, по объекту который "все горит". Дак почему должны отказать в отпуске ведущему и рядовому конструктору из отдела, который выполняет документацию по нему? Они что, не люди? Это тоже должны планировать где-то наверху, но всем "начихать".

А на эти "нереальные сроки" руководство проектной организации само подписалось.

Замечу. Руководство подписалось. А не люди, хотя бы представляющие за сколько они физически могут это воплотить в жизнь, хотя бы в идеальных тепличных условиях. А не когда на тебе сопровождение еще дюжины объектов сегодня висит. Поверьте, если бы каждая группа конструкторов работала бы в отдельной комнате, на которую можно было бы повесить табличку, воспрещающую туда вход - производство реально шло бы с удвоенной скоростью. Примерно половина раб.дня тратиться на дела не относящиеся к текущему топ1 по важности объекту. Вот если вы менеджменте что-то - реально, попробуйте запретить отвлекать каких-нибудь конструкторов от их важного горящего объекта. И если ребята толковые - скорость покажется вам просто фантастической по сравнению с тем что было.

Я имел ввиду девочку-исполнителя, которую как и главспеца в разгар проекта отпустили в отпуск и вместо нее никого нет... Если бы учитывались трудовые ресурсы - никуда бы она не ушла, пока не сдадут проект. Ну или передала бы дела в полном объеме. В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

Дак конструктора что ли виноваты? Или менеджеры, отпустившие в отпуск? Или менеджеры взявшие объект, когда у них штатных конструкторов в работе - ноль.

[Pavel_V]

Сообщение от gipro с какого перепугу? Просто ничем не обосновывая взять "запас" на "всякий пожарный"?

Людей, которые на стройке не работали и имеют мало опыта сразу видно по таким наивным фразам. Ну не бывает объектов, в которых за время проектирования ничего не вылезло. Обычно проектирование начинается без всех исходных данных, которые часто оказываются сюрпризиками. Запас назначает ГИП из своего опыта и предварительной оценки ситуации. Хотя потом этот запас директора вычеркивают. Ну а по ходу проектирования сроки вылазят далеко за договорные.

Сообщение от gipro В самый разгар проектирования... Браво!! Отдыхать-то надо...

Проектировщику индифферентны организационные проблемы конторы, т.к. зарплаты мизерные, нагрузка высокая и еще летом в отпуск не отпустят? Знаком с конторой, где нормальным было, когда на стол начальнику ложили два заявления - на увольнение и на отпуск летом.

Сообщение от gipro Каким образом, если Заказчик на другом конце страны? Звонят, пишут грозные письма. Обещают. Просят понять...

Элементарно. Да хоть на другом конце Земли. Ехать в коммандировку если надо. Я как-то пол года у проектировщиков сидел. Если для написания задания смежником не хватало информации прямо на месте писал письма, расписывался на эскизах и т.д. Все возможно, было бы желание.

Сообщение от gipro Делает мозг не проектировщикам, а ГИПам. Да, ускоряет. А на эти "нереальные сроки" руководство проектной организации само подписалось.

Опять же наивнейшая фраза. Проектировщику компланарно, на что подписалось руководство. Если ему на раздел нужно месяц, плюс пять согласований смежников, то хоть десять отделов посади, хоть двадцать ПМ-ов найми - проектирование займет ровно столько же или больше (чем больше торопить, тем дольше). Или можно выдернуть проект недоделанный и несогласованный, но тогда будут проблемы на стройке.

Сообщение от gipro Я имел ввиду девочку-исполнителя, которую как и главспеца в разгар проекта отпустили в отпуск и вместо нее никого нет... Если бы учитывались трудовые ресурсы - никуда бы она не ушла, пока не сдадут проект. Ну или передала бы дела в полном объеме. В реальности часто приходится ждать, пока кто-нибудь не приедет из отпуска, ибо кроме него никто не владеет вопросом.

Я тоже эту девушку имел в виду. А ПМ-то тогда нужен с экстрасенсорными способностями, чтобы за две недели до подписания заявления в отпуск не пустить эту девочку, зная, что через месяц ее услуги понадобятся. Много таких? Опять же девушка эта может вполне всех послать подальше и будет права - нехрен разгонять отделы.

Сообщение от gipro Только производительность труда куда выше чем в РФ.

Мантры либералов. Явно забугорного опыта работы нет. Производительность всегда зависит от конкретной организации. И насколько я сталкивался с буржуями, бюрократов-бездельников у них ничуть не меньше в любом типе конторы. Как-то побывал в конторе, управляющей строительством промышленного объекта. Больше всего поразил меня шкаф, полностью забитый папками-скоросшивателями с низу до верху. Под сотню папок где-то. В каждой под 500 листов. Так вот это один манагер распечатал себе договор между заказчиком и ЕРС подрядчиком. Это все есть в электронном виде, ЗАЧЕМ? А по нескольку сотен писем в день переписка на одно лицо внутри конторы там норма.

Сообщение от gipro Причем тут графики? Графики составить - фигня. Основная работа ПМ - обеспечить их соблюдение и предупреждение рисков.

Графики составить - действительно фигня. Только по ходу придется эти графики переделывать не раз. Причем ПМ в силу своей неосведомленности сам графики сделать не может и просит других. А потом этих других начинает тыкать носом - типа "ты же сам такие сроки давал". А то, что исходные данные три раза поменялись, геологии не было при составлении графика и т.д. ПМ понять опять же не может. Только может, бегать и "обеспечивать их соблюдение" путем выноса мозга. А про риски - очередная мантра сектантов пиэмай. Толковый ГИП эти риски представляет и именно под них берет запас. А ПМ требует обосновать, причем - предыдущий опыт в качестве обоснования не подходит, т.к. именно на этом проекте все пойдет хорошо и без сюрпризов.

Сообщение от k@skAD Чуть более 12 лет имею дело с проектными работами в нефтегазовой отрасли и еще ни разу не встретил такого персонала. ... Зато Заказчик считает деньги и "играется" до посинения в тендеры годами, экономя рубли на приобретении оборудования, срывая сроки проектирования и урезая сроки строительным организациям, в итоге получив упущенную прибыль в миллиарды и через задницу работающую установку.

Ага, примерно так и происходит. Только товарищу gipro это никак не понятно.

[AVO]

Offtop: Ну вот, опять срач получился нашла коса на камень
Хотя я с Pavel_V согласен.
В принципе, хрен с ним, пусть будет ПМ. Но:
1. Он должен быть профпригоден. Т.е. владеть основными техническими вопросами, иметь представление о процессе проектирования, об объемах исходных данных, о том кому эти исходные данные поступают и что в итоге получается, как увязаны отделы между собой.
2. Он должен сам нести ответственность за проект. А то они, энти ПМ-ы, командовать очень любят, но чтобы подписать хоть одну бумажку - это неееееее. Ну, может это я только с такими встречался...
Вывод: он должен быть ГИП. Нормальный, толковый. Все остальное - дублирование функций. Или должна быть другая система проектирования и строительства. Хотя, если разобраться, наша система вовсе не так плоха, как описывают нам это дело поклонники Запада, в общем-то.

[Pavel_V]

Сообщение от Proectant Вывод: он должен быть ГИП.

)))) В том то и дело, что при наличии ГИП-а ВСЕ функции ПМ дублируются либо ГИП-ом, либо директором проектного института.

Сообщение от Proectant Хотя, если разобраться, наша система вовсе не так плоха, как описывают нам это дело поклонники Запада, в общем-то.

Везде есть плюсы и минусы. Наша система заточена на низкую квалификацию подрядчиков (до маразма разрисовываются узелки и схемочки, которые любой инженер толковый и так должен знать), а буржуйская рабочка кроме слез иногда ничего не вызывает. Там даже спецификации далеко не всегда присутствуют. Какие-то разрезы, полученные в одно касание с 3д модели. Зато штамп размером с А4 и водяные знаки из-за которых даже эту корявую псевдорабочку хрен разберешь))))

Сообщение от Proectant Ну, может это я только с такими встречался...

Не. По-моему, все только с такими и встречались. Ну почти. А ГИП-ов становится все меньше...

[ShaggyDoc]

Он должен быть профпригоден.

Ну откуда же такие ПМ возьмутся? Профпригодные, "владеющие", "имеющие представление", "несущие ответственность" т.д.

Вывод: он должен быть ГИП

Правильно. Хорошие ГИПы этим всем обладают. А всяких "ПМ" придумали дилетанты, которые наивно надеются, что назовем "как в европах", так и результаты будут такие же. В результате отрасль будет окончательно угроблена.

[генплан]

Сообщение от Pavel_V Наша система заточена на низкую квалификацию подрядчиков

Зачастую такой подход в нынешнее время очень оправдан, из собственного опыта: подрядчик в процесе работ зачастую сам требует максимальной детализации

"Советский" подход что управлять процессом производства проектной продукции должен Главный инженер проекта верен в принципе, менеджер-теоретик только дополнительны издержки.

Сообщение от Pavel_V А ГИП-ов становится все меньше...

ГИПы "выростали" в проектных организациях из инженеров. В нынешнее время, по моим наблюдением, все проектные организации стремятся найти ГИПа на стороне и сразу с опытом, и сразу что бы все умел хотя откуда взяться ГИПу если все организации мыслят одинаково не понятно...
И не надо кстати идеализировать образ ГИПа, они тоже разные бывают

[Art1st]

Offtop:

Зачастую такой подход в нынешнее время очень оправдан, из собственного опыта: подрядчик в процесе работ зачастую сам требует максимальной детализации

Был прецедент, когда чертеж просили оформить не как нужно и по установленному порядку, а так, чтобы "на стройке прочитали".

[Pavel_V]

Сообщение от генплан откуда взяться ГИПу

Ну ПМ-ы же берутся откуда то?))) Почему бы и ГИП-ам не взяться оттуда же и в таких же количествах?
(Логика нынешних гумусов).

Сообщение от генплан И не надо кстати идеализировать образ ГИПа, они тоже разные бывают

Образ ГИП-а как раз и нужно идеализировать. Только когда я говорил, что ГИП-ов становится меньше, я имел в виду не должностей, а именно людей, которые в достаточной степени этому образу соответствуют.

[Варанчик]

Offtop: В одном проектном институте Газпрома сейчас как раз идет набор ПМ, говорю по секрету
Отдел создали, а чем заниматься будет, никто не знает
Но разведка донесла... в Прожекте графики будут рисовать и контролировать ГИПов
Ой чувствую побегут ГИПы от мальчиков и девочек из-за такого тотального контроля

[nlo740]

Сообщение от Варанчик Offtop: В одном проектном институте Газпрома сейчас как раз идет набор ПМ, говорю по секрету Отдел создали, а чем заниматься будет, никто не знает Но разведка донесла... в Прожекте графики будут рисовать и контролировать ГИПов Ой чувствую побегут ГИПы от мальчиков и девочек из-за такого тотального контроля

С Возвращением???

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Ой чувствую побегут ГИПы от мальчиков и девочек из-за такого тотального контроля

спорный вопрос -разве з/п ГИП там не выше, чем в среднем? И белее.. и пока стабильнее..

[Варанчик]

Сообщение от nlo740 С Возвращением???

Ага

Сообщение от Сергей812 спорный вопрос

Белее может и белее, но не дело "девочкам-мальчикам" указывать, что и когда делать ГИПам, тыкая их графиками и делая на основе графиков выводы о работе ГИПов...
Или вы действительно не понимаете? Дело ж не в ЗП...

[Сергей812]

Сообщение от Варанчик Белее может и белее, но не дело "девочкам-мальчикам" указывать, что и когда делать ГИПам, тыкая их графиками и делая на основе графиков выводы о работе ГИПов... Или вы действительно не понимаете? Дело ж не в ЗП...

С другой стороны - весь такой "распальцованный" ГИП, не сумев найти с мальчиками/девочками общего языка, куда побежит? А прибежав куда-то, не обнаружит ли тех же менеджеров и исполнителей, "кладущих" на него с высокой колокольни - так как авторитет еще надо завоевать... не все так просто, имхо...

[Варанчик]

Сообщение от Сергей812 весь такой "распальцованный" ГИП, не сумев найти с мальчиками/девочками

Мда...
А ему это надо находить с ними общий язык? Какой смысл сакральный в этом?

[Art1st]

Offtop:

Но разведка донесла... в Прожекте графики будут рисовать и контролировать ГИПов Ой чувствую побегут ГИПы от мальчиков и девочек из-за такого тотального контроля

Большинство ГИПов таковы, что им реально по персональному секретарю-менеджеру нужно. Один уже 3 раза просил меня выслать на почту ему необходимые данные. Три раза высылал. На своем компе - инфу теряет, а про существование папки "входящие" явно не слышал. Я бы не удивлялся столь сильно, если бы ему было 60. Но ему едва за 35.

А ему это надо находить с ними общий язык? Какой смысл сакральный в этом?

Да и каковы шансы этого. Если порой специалист со специалистом не всегда его находят, варясь в одной кастрюльке. А тут менеджер и ГИП

[maribriz]

Интересно откуда столько самоуверенности? Работу в 3 года называть опытом, это смешно)
Бред полнейший, называть думающих людей занудами и лохами - удел людей совсем далеких от них же.
Полностью согласна с viking1963, "отупеешь". И вам судя по всему думать не очень то хочется.
Работа конструктора и проектировщика очень интересная, живое общение, обсуждение, жаркие споры, решения. Есть зануды и тихушники, но они есть ВЕЗДЕ, в любой сфере, так же как и есть интересные, активные, умные люди, с которыми работать интересно и нисколько не скучно.
Саразан, не нужно всех грести под одну гребенку, вы явно не из тех людей кому в принципе может быть интересна интеллектуальная работа, вам прыгать, бегать надо, болтать и веселиться, может вам в гоу-гоу пойти или диджеем в ночной клуб? Я думаю, это ваше.
А 3 года работы пожалуйста не называйте опытом) Это ваше потраченное время, ищите себя в другом) Вы не из наших)

[Saprofit]

to maribriz
Я конечно извиняюсь но Вы свой опыт укажите, что бы мы сопливые зазнайки знали сколько лет надо отработать, чтобы голос подавать.
извините наболело. Работа проектировщиком на начальном этапе мало похожа на "живое общение, обсуждение, жаркие споры, решения". Скорее это: много чертить, мало считать, ничего не решать, и что самое паршивое ждать непонятно чего. 5, 7, 10, 15 лет стажа?

[maribriz]

Saprofit
Голос можете подавать когда вам угодно, дело в том как это будет выглядеть со стороны. Смешно или печально.
И мой опыт здесь не имеет никакого значения, я просто не понимаю как можно сидеть "арматурить" одно и то же 3 года и громко называть это опытом, у нас в проектном институте когда выскочки со стажем 10 лет, начинают умничать и говорить "мы так всегда делали" матерые главные инженера со стажем в 40 лет откровенно недоумевают и смеются над подобными "опытными" товарищами.
Ты хоть 5, хоть 10 лет сиди "арматурь" ума и опыта не прибавится) Прошло уже 3 месяца как тема создана, девушка до сих пор думает, надо не думать, а действовать) Готовить почву, учиться, читать, изучать, саморазвиваться, уходить наконец! Нужно двигаться вперед, а она застряла на месте.. Зачем занимать чужое место и всех там ненавидеть? Есть люди, которые любят эту работу и хотят там сидеть и чертить!

Я вам искренне сочувствую Saprofit, что ваша работа вам так же не интересна на начальном этапе (или была неинтересна).
Мне очень интересна! У нас жаркие споры, живое общение! Конечно спорят и обсуждают начальство (рук. группы, главспец, шеф), но это интересно слушать! вникать, учиться, запоминать, у них огромный опыт. Мне интересно изучать книги, читать, узнавать новое, разобраться досканально в каком-то расчете, прочертить от 0 и до конца конструкцию, разобрать по косточкам. Я из отпуска выхожу на работу с радостью и даже немного скучаю по работе. И я не фанатичный инженер и не ботаник! В свободное от работы время занимаюсь своим интернет-магазином (совершенно иная сфера деятельности), увлекаюсь профессиональной фотосъемкой в роли модели, МЛМ проектом чисто как хобби, делаю ремонт в своей новой квартире по уши в пыли и растворе! И жизнь прекрасна! Я не зануда, не бессловесная как она тут выражалась, честно даже обидно стало, среди моих коллег есть молодые, умные, начитанные, амбициозные, харизматичные люди. Наверное автору просто не повезло с коллективом и она своими высказываниями старается задеть всех своих коллег в лице нас.
Вообще у автора темы странное понимание инженера-проектировщика, инженер, который 40 лет сидит и "арматурит" - это простой исполнитель, с ростом равным нулю, это его личное дело, если ты хочешь быть кем-то более значимым - БУДЬ! Кто мешает? Ищи проблемы в себе.
И зачем брать еще халтуру помимо основного рабочего времени, если ты так не любишь все это. Лучше потрать это время на переквалификацию.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от maribriz Я вам искренне сочувствую Saprofit, что ваша работа вам так же не интересна на начальном этапе (или была неинтересна).

maribriz, а Вы не торопитесь с выводами. Может он просто ещё во вкус не вошёл Правда, Saprofit?

[Saprofit]

пост #269 выглядит и не смешно и не печально, а как указание на место...
мне то сейчас грех жаловаться, но это ж не значит, что везде и всегда так, и такое болото как ТС описывает вполне реально, сам попадал, с коллективом правда везло, по большей части.
Автору темы нужно просто понять дело в ней, или в организации... И видимо все-таки опять менять работу
ПыСы: Она вообщето вовремя об этом думает

[Lina-6]

Сообщение от maribriz когда выскочки со стажем 10 лет, начинают умничать и говорить "мы так всегда делали" матерые главные инженера со стажем в 40 лет откровенно недоумевают и смеются над подобными "опытными" товарищами.

Несмотря на такую ситуацию у нас идет тенденция ставить начальниками отделов молодых людей со стажем от 5 лет. матерых отодвигают в ведущих или главспецами. времена изменились

[Сергей812]

Сообщение от Lina-6 Несмотря на такую ситуацию у нас идет тенденция ставить начальниками отделов молодых людей со стажем от 5 лет

Их легче "нагнуть" - заставить нарушать нормы, правила и просто здравый смысл.. достаточно кинуть морковку или пригрозить лишениями премий/ серой з/п.. у них нет чутья на грядущие последствия, как у опытных и матерых...

Сообщение от Варанчик Мда... А ему это надо находить с ними общий язык? Какой смысл сакральный в этом?

Общий язык - в смысле: пользуясь своим опытом по работе с людьми - заставить менеджеров считаться с собою.. прямо.. или косвенно через начальство.. если уж начальство совсем не того - должно понимать, что PM лишь считают чужие деньги. На стройку их не пошлешь руками работать, проект делать не посадишь.. Я говорю об общей массе свежеиспеченных PM. Есть, конечно, среди них и толковые, пришедшие с "низов".. но они теряются в общей массе говорунов-специалистов широкого профиля...

[Art1st]

Несмотря на такую ситуацию у нас идет тенденция ставить начальниками отделов молодых людей со стажем от 5 лет. матерых отодвигают в ведущих или главспецами. времена изменились

Предпочтение дают молодым, видимо исходя из их тяги к новому. Проектирование по ГОСТам никто не отменяет, но когда нормоконтролеры или проверяющие в отделе, которым как раз по 30-40 лет стажа, вместо исправления реальных ошибок при их наличии, вынуждают тебя днями напролет передвигать размерные линии (выставленные по ГОСТ), выноски (ни кому не мешающие там где они уже висят) и прочие штуки оформленческие - это жесть. Я через это прошел. Плюс как уже сказали выше - возможность прогнуть под себя молодое мнение.

[Lina-6]

Сообщение от Art1st вместо исправления реальных ошибок при их наличии, вынуждают тебя днями напролет передвигать размерные линии (выставленные по ГОСТ), выноски (ни кому не мешающие там где они уже висят) и прочие штуки оформленческие - это жесть.

согласна. но у нас именно молодое начальство этим и занимается, а матерые видят суть проблемы в главном, когда это сильно "закопано". им "кавычки" и выноски не важны. Тяга к новому это хорошо. Но сейчас при продвижении новых материалов производители очень часто умалчивают основные характеристики, которые требуется вводить в строительные расчеты. Только красивые картинки, и именно люди со стажем понимают, что такое в проекты вводить с разгона нельзя. Вообщем вопрос о ТЯГИ К НОВОМУ довольно спорный. Если мы вспомним профессоров в университетах - есть разные: и зашоренные (находятся в прошлом веке) и со страстью изучающие все новое (компьютерные технологии, различные программы, материалы, и т.п.), такие разные специалисты в возрасте (да и молодые разные) и в проектном деле

[Саразан]

Сообщение от k@skAD Поясните мне пожалуйста, каким образом девочка начнет работать лучше? Как на ее профессиональные качества может повлиять нормальный РМ? Если тут узкое место исполнитель-неопытная девочка в декрете, то я бы взял по индивидуальному договору подряда лучше пару опытных проектировщиков для ускорения сроков выпуска проекта, а не нормального РМа И в сроки бы уложились и дешевле бы обошлось)))

Подписываюсь под каждым словом!!! Честно, от того, что ПМ ходит каждый день с важным видом спрашивает у начальника, когда работа будет сделана, я не сделаю ее быстрее. Я даже может из вредности помедленнее буду работать. Потому что ничего, кроме раздражения не вызывают эти вопросы. Сам бы уже за то время, что ходит и спрашивает, сел и сделал давно, раз так волнуется.
А если бы мне сказали, успеешь в этот срок (реальный конечно срок) - получишь премию 20%, я бы постаралась. Честно, я 2 раза эксперимент проводила. 1 месяц работала в своем обычном темпе, только в рабочее время, и другой месяц (там посрочнее все было) -работала даже в обед, задерживалась на час, полтора иногда: никак это на моей зарплате не отразилось.

Чтобы повысить производительность людей, не помогут никакие графики и нормирование. Либо людей набирать новых, либо вводить премиальную систему, чтобы у людей стимул был ускориться и поменьше болтать. Премии, чтобы начальник распределял. Но тут, конечно, важно, чтобы начальник адекватный был, личный фактор может сыграть, - но это уже совсем другая история...

[Сергей812]

Сообщение от Саразан Чтобы повысить производительность людей, не помогут никакие графики и нормирование. Либо людей набирать новых, либо вводить премиальную систему, чтобы у людей стимул был ускориться и поменьше болтать. Премии, чтобы начальник распределял. Но тут, конечно, важно, чтобы начальник адекватный был, личный фактор может сыграть, - но это уже совсем другая история...

Нужно, чтобы премиальная система была прозрачной - человек понимал, что он за свою сделанную вовремя и без лишних косяков работу получит з/п+не меньше определенной (и озвученной при получении задания) суммы в виде премии. Но при такой системе на что тогда списывать все фин. потери вследствие накладок и косяков не желающих работать нормально исполнителей и непрофессионализма управленческого персонала? Как всегда, замкнутый круг - чтобы ввести хорошую мотивацию сотрудников, надо навести порядок в организации работ для высвобождения средств.. только затраты на организацию работ будут здесь и сейчас.. а видимая отдача - минимум через месяцы, пока пройдут (и, зачастую, из-под палки) переходные процессы... И процесс не убыстрится - даже если все стены обвешать дипломами, корочками и графиками от PM)

[Саразан]

Интересно откуда столько самоуверенности? Работу в 3 года называть опытом, это смешно) Бред полнейший, называть думающих людей занудами и лохами - удел людей совсем далеких от них же. Полностью согласна с viking1963, "отупеешь". И вам судя по всему думать не очень то хочется. Работа конструктора и проектировщика очень интересная, живое общение, обсуждение, жаркие споры, решения. Есть зануды и тихушники, но они есть ВЕЗДЕ, в любой сфере, так же как и есть интересные, активные, умные люди, с которыми работать интересно и нисколько не скучно. Саразан, не нужно всех грести под одну гребенку, вы явно не из тех людей кому в принципе может быть интересна интеллектуальная работа, вам прыгать, бегать надо, болтать и веселиться, может вам в гоу-гоу пойти или диджеем в ночной клуб? Я думаю, это ваше. А 3 года работы пожалуйста не называйте опытом) Это ваше потраченное время, ищите себя в другом) Вы не из наших)

Наткнулась на ваше милое сообщение только что. Что я вам могу сказать. Вы не торопитесь делать выводы такие громкие насчет меня. Типа "застряла на месте, не двигается вперед" Да, у меня 3 года опыта работы в проектных организациях. И это именно ОПЫТ. Я 3 года не арматуру раскладывала, я разрабатывала чертежи АС, КЖ, КМ, КД. В моем отделе наверно одной мне (без ложной скромности) могут поручить сделать все, потому что я сделаю все и во всем разберусь, если это будет новое. И это не самоуверенность, это уверенность в себе. Я не тупой чертежник, как вы наивно полагаете, темы хотя бы мои посмотрите...))

И зачем брать еще халтуру помимо основного рабочего времени, если ты так не любишь все это. Лучше потрать это время на переквалификацию.

Вам надо объяснять, зачем люди берут халтуру? Ладно. во-первых деньги. Если заказчик хороший, то за 1 неделю работы по вечерам, ночам, можно заработать месячную, а иногда и двухмесячную зарплату. Во-вторых - это чувство ответственности: никто тебя не проверяет, кроме тебя и ты головой отвечаешь сам за все, что напроектировал. Я с уверенностью могу сказать, что за тот срок, когда меня познакомили с человеком, который дает мне работу, я выросла в профессиональном плане, лучше стала разбираться в тонкостях - начала обращать внимание на то, что раньше не замечала.

От того, что вы зеленое называете красным, оно не перестанет быть зеленым. Даже любого проектировщика спроси в отделе, он скажет : "Да скучно конечно... а что делать.." Я могу только позавидовать тому, как вам нравится своя работа и как вы защищаете проектировщиков. Но только без агрессии, пожалуйста, не опускайтесь ниже плинтуса со своей ненавистью к незнакомому человеку. Понятно, что в любой работе есть рутина. Пока я пытаюсь найти в этой работе плюсы. Я стараюсь сделать так, чтобы мне было интересно, езжу на стройку, проверяю свое армирование, общаюсь с прорабами, с мастерами, расспрашиваю их - я НЕ занимаю пассивную позицию. Прошу для себя что-нибудь по новее, посложнее, уговариваю начальника брать объекты др. плана.

Я думаю, что вы либо выпускник, либо начинающий совсем специалист, у меня такие же мысли были в первые полгода работы...И прошу вас, поймите, что люди то все разные. Я могу считать человека занудой, а вы его харизматичным и интересным.. Кто-то проводит досуг на диване перед ТВ, ему такой отдых нужен, кто-то в спортзале или на лыжах...Сами писали: не надо под одну гребенку.

[SetQ]

Сообщение от Сергей812 и без лишних косяков работу

Британские учёные проводили исследование, качество работы отдельно взятого сотрудника не зависит от обещанной суммы вознаграждения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от SetQ качество работы отдельно взятого сотрудника не зависит от обещанной суммы вознаграждения.

Поощрения в виде повышения ЗП приводит к снижению "качества" труда. Давно известный факт. Примерно такойже как работоспособность перед отпуском за несколько дней.

[Сергей812]

Сообщение от SetQ Британские учёные проводили исследование, качество работы отдельно взятого сотрудника не зависит от обещанной суммы вознаграждения.

Сообщение от yrubinshtejn Поощрения в виде повышения ЗП приводит к снижению "качества" труда. Давно известный факт. Примерно такойже как работоспособность перед отпуском за несколько дней.

Так должен быть и пряник, и кнут. Когда люди из-за своей лени начнут терять свои деньги.. даже до самых упертых обычно очень быстро доходит. А вот когда люди видят:

Сообщение от Саразан Честно, я 2 раза эксперимент проводила. 1 месяц работала в своем обычном темпе, только в рабочее время, и другой месяц (там посрочнее все было) -работала даже в обед, задерживалась на час, полтора иногда: никак это на моей зарплате не отразилось.

то о каком качестве труда можно говорить.. В этом случае психология - не напрягаться больше, чем окружающие.. Какое отношение общее в фирме будет к работе - такое будет и у ее сотрудников, сказок не бывает

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 психология - не напрягаться больше, чем окружающие..

Психология сравнения своего положения с окружающими - есть тупик. Но этому подвержены многие.
Если я себя начинаю сравнивать с окружением - либо пора в отпуск - либо менять работу.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Психология сравнения своего положения с окружающими - есть тупик. Но этому подвержены многие. Если я себя начинаю сравнивать с окружением - либо пора в отпуск - либо менять работу.

С другой стороны, если не сравнивать - то внезапно может оказаться, что один человек тянет работу половины отдела)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 что один человек тянет работу половины отдела)

Это было,есть и так будет всегда. Но если начинаешь за это цепляться - значит работа опостылела.

[Art1st]

Примерно такойже как работоспособность перед отпуском за несколько дней.

Так то в этот период работоспособность наоборот бьет все рекорды, по крайней мере в моем конструкторском кругу. Ибо нужно все доделать, все передать.

[ShaggyDoc]

Вы не торопитесь делать выводы такие громкие насчет меня. Типа "застряла на месте, не двигается вперед" Да, у меня 3 года опыта работы в проектных организациях. И это именно ОПЫТ. Я 3 года не арматуру раскладывала, я разрабатывала чертежи АС, КЖ, КМ, КД. В моем отделе наверно одной мне (без ложной скромности) могут поручить сделать все, потому что я сделаю все и во всем разберусь, если это будет новое. И это не самоуверенность, это уверенность в себе. Я не тупой чертежник, как вы наивно полагаете, темы хотя бы мои посмотрите...))

Могу подтвердить - такие люди всегда были и сейчас есть. По всем специальностям. Но, к сожалению, не все, а процентов десять. По странному стечению обстоятельств это чаще специалисты "женского полу", хотя бывают и великолепные молодые самцы, которые быстро осваивают всё.

Сам по себе "стаж" ни о чем не говорит. Некоторые до седых мудей сидят, а толку - как от "чертежника". или меньше.

Вот чего действительно может не хватать при небольшом стаже, так это опыта работы с людьми. А он нужен - постоянно что-то "разруливать", уговаривать, стращать, шантажировать, льстить и т.п. для решения своих производственных задач. Знать, какую дверь пинком открывать, а куда робко скребстись. Такой опыт приходит с годами. К некоторым - никогда, не та "конституция".

[yrubinshtejn]

Я 3 года не арматуру раскладывала, я разрабатывала чертежи АС, КЖ, КМ, КД.

Вы чисто чертёжник оформитель. С точки зрения расчётчика скорее всего ноль.
Но цена у Вас выше. Всё таки 4 раздела.

[Саразан]

Сообщение от yrubinshtejn Вы чисто чертёжник оформитель.

Мы с вами знакомы? почему вы мне характеристики раздаете? Нет, я немного знаю Лиру, сложные расчеты конечно у нас расчетчики выполняют, но простые рамы, балки, плиты, монолит. участки, перемычки я считаю сама. Чтобы выполнить халтуру, самой все приходится расчитывать и изучать самостоятельно. Но, дабы всех успокоить, скажу, что я беру только то, что мне по плечу.

Объясните мне пожалуйста, почему конструкторов, которые не занимаются расчетами, обзывают чертежниками???? Неужели вы, опытные люди, не видите разницу между оформить и разработать?
Я даже может кощунственную мысль скажу, но это точно правда. У нас есть 2 организации в городе, где конструктора (без расчетов ) зарабатывают на 10-20 тысяч больше тех, кто считает и потом по своим расчетам разрабатывает чертежи. ( я сравниваю людей одного возраста примерно равных способностей) Просто парадокс! Причем четкое разделение: расчетчик - считает, конструктор - конструирует, Лиру ему не ставят даже на комп. И мне даже светит место в одной из этих организаций и я думаю, что лучше: на 10-20 тысяч больше получать или дальше совершенствовать свои навыки расчетные.

А

чисто чертежник оформитель

- это ксерокс, которые наши чертежи копирует

Вот чего действительно может не хватать при небольшом стаже, так это опыта работы с людьми. А он нужен - постоянно что-то "разруливать", уговаривать, стращать, шантажировать, льстить и т.п. для решения своих производственных задач.

Да это точно, круг общения очень замкнутый у проектировщика...Этого мне очень очень не хватает. Общаешься с одними и теми же по 8 часов изо дня в день, из месяца в месяц. Да и то, общаешься - громко сказано

[yrubinshtejn]

Саразан

Вы "чертёжник", потому что время при разработке разделов КМ,КЖ,АР и т.д. по любому на расчёты оставаться не будет. Равно как и расчётчику на указанные разделы.

Сообщение от Саразан Объясните мне пожалуйста, почему конструкторов, которые не занимаются расчетами, обзывают чертежниками????

Потому что 90% это рутина и подготовка графической части.

Сообщение от Саразан конструктора (без расчетов ) зарабатывают на 10-20 тысяч больше тех, кто считает и потом по своим расчетам разрабатывает чертежи.

Я же это сказал выше.Что Вы наиболее востребованы и более оплачиваемый инженер.

[Homel]

Сообщение от Саразан Объясните мне пожалуйста, почему конструкторов, которые не занимаются расчетами, обзывают чертежниками????

Мое мнение:
Расчетчик- Это человек который выбирает расчетную схему и рассчитывает (где жесткое закреплении, где шарнирно-неподвижное\шарнирное, где поставить связи). То есть комплексно подходит и делает несколько вариантов,а руководство выбирает , что целесообразней.

А конструктор, уже отталкиваясь от расчета делает конструкции по расчетной схеме. Рассчитывает узлы. Может привлечь чертежников которые нарисуют его идее =))

Но по сути 1 человек все должен делать, просто это долго вот и разбито.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Homel Но по сути 1 человек все должен делать

Так не бывает. За исключением сараев-чемоданов.

[Homel]

Сообщение от yrubinshtejn Так не бывает. За исключением сараев-чемоданов.

Может*

[alekseev]

интересно было бы заметить, что в описаниях вакансий в Спб и Мск превалируют требования одновременно чертить и конструировать в ACADe и считать в Lire/Scad.

[yrubinshtejn]

Если один человек берёт 10 работ - варианта всего 2:
1.Ни один из разделов не доведён будет до ума с огромным количеством ошибок.
2.Положет здоровье.

[vit.z.]

Сообщение от SetQ Британские учёные проводили исследование, качество работы отдельно взятого сотрудника не зависит от обещанной суммы вознаграждения.

Да то же думаю, что британским инженерам больше 5тыщевро платить не стоит...

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Если один человек берёт 10 работ - варианта всего 2: 1.Ни один из разделов не доведён будет до ума с огромным количеством ошибок. 2.Положет здоровье.

Или третий вариант - этот человек настолько сумел организовать свою работу, что затраты времени на рутинные операции пренебрежимо малы. Но это настолько титанический труд..

[генплан]

Сообщение от SetQ Британские учёные проводили исследование, качество работы отдельно взятого сотрудника не зависит от обещанной суммы вознаграждения.

Наверно они на себе эксперимент ставили

[vit.z.]

Сообщение от yrubinshtejn Вы "чертёжник", потому что время при разработке разделов КМ,КЖ,АР и т.д. по любому на расчёты оставаться не будет. Равно как и расчётчику на указанные разделы.

Сообщение от yrubinshtejn Потому что 90% это рутина и подготовка графической части.

Ерунда какая-то. Чертежник чертит, а конструктор конструирует что то с помощью графических программ и естественно оформляет как чертежник листы. Конструктор может чертить, но чертежник конструировать не может. Чертежник может чертить скажем лист А1 средней сложности за день, а конструктор за день и узел возможно не сконструирует, если он новый. А если все типовое и давно уже сконструировано, то естественно конструктор про листажу может догонять чертежника, но все равно это не одно и то же.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да и почему собственно один проектировщик не может делать расчет+км+кж и т.д. на не большом объекте? Знаю примеры и относительно приличных объектов.

[Homel]

Сообщение от vit.z. Ерунда какая-то. Чертежник чертит, а конструктор конструирует что то с помощью графических программ и естественно оформляет как чертежник листы. Конструктор может чертить, но чертежник конструировать не может. Чертежник может чертить скажем лист А1 средней сложности за день, а конструктор за день и узел возможно не сконструирует, если он новый. А если все типовое и давно уже сконструировано, то естественно конструктор про листажу может догонять чертежника, но все равно это не одно и то же. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Да и почему собственно один проектировщик не может делать расчет+км+кж и т.д. на не большом объекте? Знаю примеры и относительно приличных объектов.

Судя по вакансиям , в 80% случаев кж+км вместе.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Почему чертежник не может конструировать? Диплом ПГС есть..и вперед)

[yrubinshtejn]

Сообщение от vit.z. Да и почему собственно один проектировщик не может делать расчет+км+кж и т.д.

Потому что сроки не выдержит. А если сроки выдержит - ляп на ляпе будет. В любом случае нужен тот кто последовательно будет проверять.

[vit.z.]

Сообщение от yrubinshtejn Потому что сроки не выдержит. А если сроки выдержит - ляп на ляпе будет

Тут один товарищ на форуме убеждал что он сделает двухпролетный цех с кранами (расчет+км+кж) за неделю... Какие вам еще сроки нужны?

[yrubinshtejn]

Сообщение от vit.z. Тут один товарищ

В случае с типовыми решениями может быть. Так сказать работа по привязке типового проекта к установленной ТЗ местности.

Сообщение от vit.z. Какие вам еще сроки нужны?

Чтобы можно было по этому проекту работать всем структурам.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от vit.z. Тут один товарищ на форуме убеждал что он сделает двухпролетный цех с кранами (расчет+км+кж) за неделю...

Говорить и утверждать можно что угодно.

[Саразан]

Поддерживаю alekseev. я тоже смотрела вакансии в Москве, Спб. никому и нигде, кроме провинций не нужны только констркукторы, без знания расчетных программ. И это правильно. А у нас, я думаю это политика больших организпций такая, сразу убить 2 зайцев: и из человека сделать узкого специалиста, чтоб он кроме крылец, допустим, ничего делать не умел, и чтобы ускорить темп.

[vit.z.]

Сообщение от Valery Brelovsky Говорить и утверждать можно что угодно.

Не ужели врет?
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1289910&postcount=16

[Матроскин]

Сообщение от Саразан сразу убить 2 зайцев: и из человека сделать узкого специалиста, чтоб он кроме крылец, допустим, ничего делать не умел

А если подойти к руководству и сказать,что хотите поменять специализацию:делать расчеты, а не "арматурить"?
Может тогда и работу менять не потребуетсяИ новый опыт будет

[Homel]

Сообщение от Саразан А у нас, я думаю это политика больших организпций такая, сразу убить 2 зайцев: и из человека сделать узкого специалиста, чтоб он кроме крылец, допустим, ничего делать не умел, и чтобы ускорить темп.

На русский переведите..

[k@skAD]

Сообщение от vit.z. Не ужели врет? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1289910&postcount=16

Может все дело в стадии П?

[Homel]

А ускоряют работу люди знающие ПО, а не только 2D autoCAD

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от k@skAD Может все дело в стадии П?

Я не знаю в чем там дело, но товарищ вроде П за день обещает сделать а рабочку не больше недели. Ну это я так для примера, что первым в голову пришло.

[Саразан]

Матроскин, честно и трезво оценивая свои возможности: не хватит моей головы быть расчетчиком и углубленно заниматться расчетами. Да и не хочу я, это еще скучнее в прибавку к тому, что сложнее. И общения почти нет ни с кем, мы то хотьь на авторский надзор вылазием. Это удел людей определенного склада характера, здесь спокойный дотошный характер важен как нигде.


Homel ну а куда сможет уйти человек, который в 30 или 40 лет делает одно и тоже изо дня в день и получает среднюю приличную зарплату? никуда он не уйдет, он не будет уходить и опускаться на уровень 20 летних, это психология. Так и будет сидеть до пенсии и после нее лет 20, быстро штамповать свои крыльца (к примеру) и получать з п вед. инж.

[vanAvera]

Сообщение от vit.z. Не ужели врет?

Он о коллективе говорил же

Сообщение от Саразан ну а куда сможет уйти человек, который в 30 или 40 лет делает одно и тоже изо дня в день и получает среднюю приличную зарплату?

так может ему/ей и не надо уходить? Зарплату получает, работа есть. Новизна - в рамках жанра - всегда в наличии

[Homel]

Offtop:

Сообщение от Саразан он не будет уходить и опускаться на уровень 20 летних, это психология.

Психология.. а как же хочу большего чем есть сейчас? (хоть доход уже 1000000000.. в месяц). Значит работа не приоритет, но тогда зачем тратить больше половины жизни на нее?)

[Art1st]

Не ужели врет? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1289910&postcount=16

Тот факт что этот человек сам себе директор небольшой конторы с десяток, я уверен, шикарнейших специалистов вас не смущает? И тот факт что он по личному навыку, пожалуй, один из самых продвинутых конструкторов своего поколения как минимум из тут присутствующих, а как максимум - и не только своего поколения? Человек разрабатывает свое ПО для увеличения скорости производства документации. По моему это уровень уже выше уровня глав.спеца и плавно подползает уже к собственным исследованиям в сфере конструкций. Свелл даже где-то постил по какому-то вопросу, что если у кого-то есть установка для чего-то там, то он не против взять на себя расчетную часть эксперимента. Так что там совершенно другой уровень конструирования. Брать в пример - можно и нужно, ставить как средний показатель производства работ - слишком круто.

А к чему вы вообще решили разделить чертежника и конструктора? Первые вообще еще существуют разве?

[vanAvera]

Сообщение от Art1st А к чему вы вообще решили разделить чертежника и конструктора? Первые вообще еще существуют разве?

Еще как существуют. Это те люди, которым по разным причинам лень/некогда/нет смысла/отбили охоту думать над разрабатываемым проектом. Они бомбят чертежи и получают свою зп.
Offtop: И часто бывает как в анекдоте:
Приходит девушка, устраиваться на работу секретаршой и говорит:
- Я печатаю тысячу символов в минуту!
Все обалдели, после чего она добавила:
- Правда такая ерунда получается...

[Art1st]

Еще как существуют. Это те люди, которым по разным причинам лень/некогда/нет смысла/отбили охоту думать над разрабатываемым проектом. Они бомбят чертежи и получают свою зп.

Дак возможно и есть чистые чертежники, с кол-ом конструирования 1-5% по случаю.
Но чистых конструкторов уж точно нету. Чем выше ранг конструктора - тем меньше он чертежник. Но от черчения уйти удасться одному из сотен, если не тысяч конструкторов, подошедших к такому уровню.
Глав.конструктор - может быть почти чистым конструктором. Но сейчас эра мелких контор без раздувательств штата. И, например, уже ведущий - он ведущий не потому что ведущий, а потому что в одну каску может сделать объект, вопрос лишь во времени. Конструктор он или чертежник? Ему и посчитать модель, и где-то решения важные конструктивные принять/согласовать на уровне прочности/устойчивости всей конструкции. Но и при этом ему придется вычертить просто ТОННУ, зачастую однотипных вещей. Например, в монолитных каркасах после получения модели и принятия конструктивных решений, вас ждет умопомрачительное море раскладок арматур и каркасов, с которыми при месячном стаже справиться даже студент первокурсник. И кто этот ведущий? Чертежник, выходит. Ведь залепить модель 25ти этажки - это не тоже самое что вычертить комплект ее документации. Соотношение тоже самое - 1-5% конструкторской деятельности к общему объему работ.

[vit.z.]

Offtop: Один я не верю в то что Art1st являеться "Свежеиспеченный инженер-конструктор с 2011ого"?

[Art1st]

Offtop:

Offtop: Один я не верю в то что Art1st являеться "Свежеиспеченный инженер-конструктор с 2011ого"?

Искренне опасаясь, уточню.
А чем такое сомнение вызвано? Я мыслю слишком наивно и глупо для указанной мною даты выпуска? Или наоборот, слишком высокими матерями для подразумеваемого опыта?
Просто опираюсь на имеющийся опыт по году с небольшим в 2х отделах. Первый был ориентирован на постсовковое проектирование, а нынешний состоит полностью из 24-35тилетних конструкторов, с поголовным желанием расти и развиваться. И даже глав.конструктор, на досуге не гнушается делать собственными ручками что-нибудь по чертежам при необходимости. Но при этом из всех 9 конструкторов - он единственный, в таком случае конструктор как таковой. Ибо все остальные 8 не смотря на свои фактические штатные должности способны в одного или почти одного выполнять проект/независимую часть такового. Нужно сделать быстрее или объект внушительный - привлекается несколько, сроки не жмут или объект не 10тисекционный многоэтажный монолит - вполне делается в одного.

[д.Федор]

...

[Shinshilla]

Сообщение от Саразан И понимаю, что проектирование - не мое.

Сообщение от Саразан Я готова и хочу работать!

Если разговор еще интересен, то, простите, мне не понятно в итоге в какой сфере вы хотите работать в строительстве или в другой? По вашему сообщению непонятно решили ли вы завязать с этой сферой окончательно или еще ищете себя.

[Саразан]

Сообщение от Shinshilla Если разговор еще интересен, то, простите, мне не понятно в итоге в какой сфере вы хотите работать в строительстве или в другой? По вашему сообщению непонятно решили ли вы завязать с этой сферой окончательно или еще ищете себя.

Я ищу работу в данный момент в сфере проектирования, на собеседования хожу, работаю пока на старом месте. Думаю, что может быть дело в коллективе..Будут другие люди, пошире круг обязанностей - будет веселее.
Не в сфере проектирования есть только 2 варианта вакансий: инженер ПТО и сметчик, но я не хочу туда. Про то, что здесь писали: служба заказчика, менеджер проектов и т.д. нет вакансий и объявлений у нас в городе.
Нашла вакансию инженер-проектировщик с функциями помощника ГИПа, сбросила резюме, но пока мне не звонят
Если предоставится хорошая возможность уйти из проектирования, я уйду. Пока мне просто это кажется маловероятным событием, к большому моему сожалению.

[Shinshilla]

Вы как то туманно выражаетесь, простите за мое занудство, вроде как ищете работу в строительстве снова и тут же заявляете, что если бы был шанс уйти, то ушли бы. На мой взгляд (не думаю что я для вас какой то авторитет, но все же) раз вы можете себе позволить искать новую работу сейчас, то почему не в другой сфере, зачем откладываете, мне неясно, сами пишете, что туго у вас в городе с вакансиями инженера. Это странно как то. И еще почему не пытаетесь сами создать себе "развлекуху" на рабочем месте? Не пробовали обратиться к начальству с просьбой скорректировать ваши обязанности, а может вас сало нагружают? Есть например всегда в фирме такие люди, которые возят на согласование документы и обязательно с инженерными знаниями, потому как курьер пояснить не сможет ничего там. Не думаете ли вы что на любой работе бывают моменты да что там недели, когда нужно сосредоточится на работе и делать в срок. Да еще и увязать все, так "весело" становится, что уже не до развлечений. Веселится вряд ли можно на работе, ведь вы туда приходите в первую очередь зарабатывать, разве нет? Неужели ни с кем в коллективе не общаетесь? Не пойму скучно вам или все же нет удовлетворения от работы. (Чувствую себя психологом на приеме. Хотя мне иногда тоже совет не помешал бы)

[Homel]

Сообщение от Саразан Про то, что здесь писали: служба заказчика, менеджер проектов и т.д. нет вакансий и объявлений у нас в городе. Нашла вакансию инженер-проектировщик с функциями помощника ГИПа, сбросила резюме, но пока мне не звонят

так, это и есть вариант МАНАГЕРА менеджера!=) (РП то же могут в автокаде схемки для согласований рисовать, особенное если есть опыт в проектирование, а не бежать к проектировщику и объяснять, что нужно сделать)

Сообщение от Саразан Если предоставится хорошая возможность уйти из проектирования, я уйду.

Минус конкурент =)

Offtop: П.с. А в обще в вещай проблеме есть и решение =) И хочу сказать, что на позицию МАНАГЕРА менеджера много голодных ртов =)

Сообщение от Саразан Нашла вакансию инженер-проектировщик с функциями помощника ГИПа, сбросила резюме, но пока мне не звонят

Так позвоните сами, чего ждать?

[Саразан]

Так я конечно звонила) Спросила, рассмотрели ли они мое резюме. Мне сказали, что если не позвонили, значит еще не рассмотрели резюме.
Шиншилла, спасибо за участие, все ваши вопросы уже обмусолены 55 раз в этой теме..Строительство - это не только проектирование, это очень широкая и интересная сфера деятельности.

[Art1st]

Увы, в последнее время отрасль достаточно сильно насыщена соискателями и по вакансиям - явная нехватка. А отделы кадров разных контор не звонят по простой причине - им нынче никто не нужен, но ваше резюме "ловят" на крючок откуда-нибудь, и ждите звонки лет через несколько, если не смените телефон. Один знакомый ведущий с опытом работы на площадке выложил резюме, уходя из конторы где я нынче работаю. В общем это было еще только при первых мыслях уйти. Потом он снял резюме и сидел на месте. В общем сидел год. И через год ему начали звонить, сразу с нескольких мест.

[afa1989]

Расскажу свой жизненный опыт (может пригодиться кому ) На данный момент я работал на 4х местах работы и о каждом по порядку.
Работа №1. Конструктор мебели и металлопластиковых окон. Это была частная контора и пошел я туда работать на 5 курсе. Сначала устроился конструктором окон. Первый месяц было интресно: изучал виды ПВХ профиля, стеклопакетов; разбирался с программой профокна, создавал там базу данных, ездил на объекты помогал и заодно смотрел как монтируются окна. На второй месяц наступила рутина однообразная работа делаешь всё по шаблону и всё. Потом наш директор купил итальянский станок с ЧПУ для производства мебели и меня сразу бросили осваивать это направление. Было здорово, я изучал устройство станка, изучал его работу, учился делать рабочие программы для изготовления конкретных деталей, изучал тематику производства мебели (виды фанеры, фрез, фурнитуры), в общем через месяц станок заработал и началась опять рутина. Куча заказов и ты сутками чертишь потом отдаешь в цех потом опять чертишь и так по кругу. Наконец мне стало обидно что я пять лет учился на иженера-строителя, а занимаюсь изготовлением тумбочек, да шкафов, уволился...
Работа №2. Начальник цеха коммунально-бытовых услуг. Окончив ВУЗ и поискав работу был жестко обломан, мир строительства не встречал меня своими радостными объятиями и мне пришлось поехать домой и согласиться на подысканную мне работу. В моем родном городе с кадрами туго и меня с радостью взяли на эту должность (сначала хотели вообще главным инженером сделать, но мне стало стыдно и я отказался )Работа оказалась очень муторной постоянные бессмысленные отчёты на несколько десятков страниц в администрацию, сколько мусорных баков, сколько мусора вывозиться, какая балансовая стоимость техники сколько метров человеку нужно пройти до жбана и т.д. Экологическая отчетность: сколько промасляных тряпочек образовалось у нас за квартал и как мы их утилизировали и приложить документы что мы их утилизировали именно так. У нас постоянно были какие-то судебные разбирательства, аварии, скандалы... Было жутко плохо... Я как человек переживающий за свое дело, от всего бардака который творился в сфере ЖКХ впал в жуткую депрессию. Да и работа была не по моей специальности, тут нужен был экголог-юрист, а не инженер-строитель. Подвернулся удачный случай и я, пожелав всем удачи, ушел от туда.
Работа №3. Инженер ПТО. Друг позвал меня в Сочи на олимпийскую стройку. Когда я приехал в Сочи моему щенячьему восторгу не было предела. Кругом куча строительной техники огромные объекты, куда не плюнь попадешь в строителя. Мне казалось что вот он рай для меня, вот для чего меня пять лет мучали в ВУЗе. Работы было сказать море значит ничего не сказать и вся она была разноплановая: ППРы, акты скрытых работ, исполнительные схемы, подсчёты объёмов работ, КС-ки, графики производства работ, проверка рабочей документации, работа с авторским надзором, генподрядчиком и заказчиком, деловая переписка. Когда приезжал после межвахтового отпска (2 нед) было ощущение что на объекте целая жизнь за это время прошла. Работать было трудно, из нас выжимали всё что можно было выжать, каждый день приносил свои сюрпризы и проблемы, нервные срывы перестали уже и считать. В тот момент мы все мечтали лишь об одном уйти от туда и устроиться на спокойную работу где у тебя будет 5 дней выходных, работа до 6-ти вечера, стабильная зарплата и спокойная работа. Но были и плюсы коллектив был молодой и действительно дружный. Во всём этом круговороте проблем мы успевали отмечать дни рожденья, ездить в редкие выходные на природу, тяжело было всем и каждый всегда помогал друг другу, прикрывал если потребуется и это касалось всех: ПТО, геодезии, линии, снабжения. Мутные личности сами отсеивались и только такой дружный и весёлый коллектив помогал оставаться на этой работе. Закончилось строительство объектов, фирма обанкротилось и мы все разъехались кто-куда.
Работа №4 "Оргкомитет Сочи" сайт координатор. Из Сочи уезжать не хотелось и я устроился сюда. Народ там особо не понимал что и как делать на стройке и поэтому вплоть до декабря 2013 я как все остальные занимался буквоедством, бюрократией и составлением никому не нужных отчетов о составлении отчетов. Попытавшись сперва объяснить начальникам что и как нужно делать и наткнувшись на стену непрофессианализма, я расслабился и стал получать удовольствие от просиживания там жопачасов. Правда когда до открытия Игр осталось пару месяцев до всех начало снисходить прозрение работа всё таки понеслась.
Короче, мыслей много, время позднее, так что автору вкратце могу сказать если обстоятельства позволяют то попробуйте себя еще где-нибудь, но умейте находить, ценить и радоваться положительным моментам на любой работе и в жизни)) Удачи!)

[Pavel_V]

Сообщение от Homel так, это и есть вариант МАНАГЕРА менеджера!=)

Я почти пять лет работал в службе заказчика в которой не было ни одного манагера. Так что чудеса бывают. И в службе заказчика серьезного объекта иногда собираются профессионалы высочайшего класса. И работа не в пример интереснее и разнообразнее проектирования.

Сообщение от afa1989 Работы было сказать море значит ничего не сказать и вся она была разноплановая: ППРы, акты скрытых работ, исполнительные схемы, подсчёты объёмов работ, КС-ки, графики производства работ, проверка рабочей документации, работа с авторским надзором, генподрядчиком и заказчиком, деловая переписка.

Эта же работа (и еще дохрена чего) ведется и в службе заказчика, только с другой стороны фронта. Так что там есть куда инженеру податься.

[Homel]

Сообщение от Pavel_V Я почти пять лет работал в службе заказчика в которой не было ни одного манагера.

Offtop: Не обманывайте себя =)

[Shinshilla]

Сообщение от Саразан Шиншилла, спасибо за участие, все ваши вопросы уже обмусолены 55 раз в этой теме..Строительство - это не только проектирование, это очень широкая и интересная сфера деятельности.

Тогда я думаю вам уже не нужны советы, удачи!

[Aimod]

Сообщение от Саразан Строительство - это не только проектирование, это очень широкая и интересная сфера деятельности.

Да куда вы денетесь с подводной лодки?
Наверное надо искать не где пригодится опыт проектировщика, а где можно спокойно работать, выйдя на пенсию.

[alekseev]

Сообщение от Aimod Да куда вы денетесь с подводной лодки? Наверное надо искать не где пригодится опыт проектировщика, а где можно спокойно работать, выйдя на пенсию.

Или нет

[k@skAD]

Сообщение от Pavel_V Я почти пять лет работал в службе заказчика в которой не было ни одного манагера. Так что чудеса бывают. И в службе заказчика серьезного объекта иногда собираются профессионалы высочайшего класса. И работа не в пример интереснее и разнообразнее проектирования.

Раньше наши так с Лукойлом и Юкосом работали до 2007 г. Жаль, что редко случаются такие чудеса.

[Electra]

Сообщение от Саразан Если предоставится хорошая возможность уйти из проектирования, я уйду. Пока мне просто это кажется маловероятным событием, к большому моему сожалению.

Любая работа-отстой. Рабство. Исполнение чужих желаний. Это тормоз вашего развития как человека.

[Homel]

я нарушаю 10 заповедей, умру молодым.

[Pavel_V]

Сообщение от Electra Любая работа-отстой. Рабство. Исполнение чужих желаний. Это тормоз вашего развития как человека.

Правильно, нужно уйти в Гималаи питаться подножным кормом и медитировать. Это разовьет вас как человека и свободную личность.
Продовать презервативы оптом на крайний случай тоже ничо.

[Chardash]

Посоветуйте пожалуйста мне что-нибудь!

Открыть свой бизнес, появится бесконечный драйв. И взять ипотеку. Очень подстегивает, когда знаешь, что в начале месяца нужно отдать дцать тыс/руб. И заработать должны их сами.

[Homel]

Сообщение от Chardash Открыть свой бизнес

После проектирования - это невозможно, надо продажником поработать.

Кст хороший вариант, менеджер по продажам в строй фирму. Хотя на самом деле пофиг в какую)

[Electra]

Сообщение от Pavel_V Правильно, нужно уйти в Гималаи питаться подножным кормом и медитировать. Это разовьет вас как человека и свободную личность. Продовать презервативы оптом на крайний случай тоже ничо.

Суровая челябинская крайность.

[Faust2956]

Сообщение от Саразан Я умру от тоски, я стану занудой из зануд, вы никогда не замечали что всех расчетчиков объединяет что-то общее?

Сменил 3 места работы, со всеми расчетчиками, которых знаю, поддерживаю отношения. Среди них нет ни одного зануды. Один петросянистей другого)))

[Shinshilla]

Я много раз наблюдала потуги манагеров перейти в инженеры, в итоге после года мучений они все равно уходили обратно в более простую профессию. В разговоре по душам один из них поведал мне о глубоком разочаровании в профессии инженера. Возможно автор как раз из их числа и ему нужно спешить присоединиться к своим собратьям.

[Homel]

Сообщение от Shinshilla более простую профессию

Offtop: Или все таки в более прибыльную?)

[Shinshilla]

Сообщение от Homel Offtop: Или все таки в более прибыльную?)

А мы говорим здесь о доходах? Тут у девушки вроде как проблемы призвания.

[alekseev]

не думаю, что инженер - это обязательно проектировщик или конструктор. Есть работы и призвания, где необходимо техническое мышление и умение разговаривать с людьми, решать вопросы. Это тоже инженеры. Например, в службе заказчика или в планировании и управлении строительством.

[Shinshilla]

Мой знакомый "тянул" расчеты и все что связано с инженером пгс, но ушел потому как не его это было мчаться к 9 на работу сидеть считать, он ушел снова в менеджмент в строительстве и зарабатывает не в пример больше нас. Я считаю, он на своем месте. Он нашел себя.

[Homel]

Сообщение от Shinshilla Мой знакомый "тянул" расчеты и все что связано с инженером пгс, но ушел потому как не его это было мчаться к 9 на работу сидеть считать, он ушел снова в менеджмент в строительстве и зарабатывает не в пример больше нас.

призадумался...

[k@skAD]

Сообщение от Shinshilla он ушел снова в менеджмент

Каждому свое. У меня все наоборот - почувствовал, что тупею на менеджерской работе в Роснефти и ушел инженером-технологом в проектный институт,
о чем ни капли не жалею, хотя понятно и так, где з/п была выше)))

[Homel]

Сообщение от k@skAD Каждому свое. У меня все наоборот - почувствовал, что тупею на менеджерской работе в Роснефти и ушел инженером-технологом в проектный институт, о чем ни капли не жалею, хотя понятно и так, где з/п была выше)))

Offtop: Умение говорить = знание сопромата, да же больше. ЗП выше как правило на 50%+бонусы в виде .... секрет)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Мне только в России менеджмент не нравится, очень он продажный и у всех на уме как бы подешевле и не по нормам=)

[Stranger_]

Расскажите по подробнее, что за менеджмент в строительстве? Это менеджер проекта?

[PRORABS]

Саразан, а не хотите ли попробовать себя в качестве преподавателя строительных дисциплин в каком-нибудь колледже-техникуме со строительным факультетом? Мне пришлось быть рецензентом дипломных проектов и главой Госкомиссии - на защите дипломных проектов в одном из таких техникумов, и могу вас заверить - разные преподы встречаются, грамотные и не очень

[k@skAD]

Сообщение от Homel Мне только в России менеджмент не нравится, очень он продажный и у всех на уме как бы подешевле и не по нормам=)

Знаете, сталкиваясь с западными фирмами, для себя сделал вывод, что зачастую их манагеры ничем не лучше наших. Один вопрос по температуре росы азота
решали три месяца бесконечными письмами с немецкими менеджерами, пока не приехал к нам в гости их инженер - с ним договорились за две минуты,
занесли запись в протокол и вопрос решили.

[Homel]

Руководитель проекта\Главный инженер проекта\Менеджер проекта\Директор по УП\ ну и дальше производные =)
Суть работы - получать согласования, вести проект, иногда составлять и подавать коммерческое предложение ну и все в этом духе, но суть в том ,что бы вести проект и закончить его с меньшими расходами, чем больше сэкономил, тем выше рентабельность и выше твоя премия =) И да общаться надо овер9000 со всеми.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Kappi Расскажите по подробнее, что за менеджмент в строительстве? Это менеджер проекта?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от k@skAD приехал к нам в гости их инженер

Ну манагеры не могут всего знать ,А если не знали , то не могли донести мысль до инженера. Да и личная встреча всегда решает любые проблемы быстрее, чем письма.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop: Вот у меня не всегда получается хорошо и продуктивно общаться... надо как то в разгон войти и тогда попрет)
Короче практика нужна каждый день)

[k@skAD]

Сообщение от Homel надо как то в разгон войти и тогда попрет) Короче практика нужна каждый день)

Ага)))

[ltnchik1405]

Сообщение от Саразан Но не помог мне совет

Замужем? Если нет, то скорее замуж.

[engineer_a]

А может, вместо поиска в строительной сфере поискать что-то другое?

Например работу менеджером в турагентстве, или богатеньким собачек стричь.

Знаю историю, как девушка стала зарабатывать модельными прическами. Теперь это у нее семейный бизнес.


Не в производстве крутятся быстрые деньги. Они в торговле, услугах и в кругах. обслуживающих прихоти богатых людей.

А строительство - оно не очень в плане быстрого заработка. Это если о деньгах.

А вообще-то идеально - завести собственный бизнес, ибо "лучше быть головой у мухи, чем попой у слона".

Например мне хочется свободы действий, возможности решать задачи, а не бороться с бюрократией и искать обходные пути, чем вынужден заниматься не для личного обогащения путем махинаций, а просто для решения производственных задач, которые не решаются в срок, если точно соблюдать процедуру...

[Andrey_13]

Автор, я вас понимаю.

Сообщение от engineer_a "лучше быть головой у мухи, чем попой у слона"

Лучше быть головой у слона.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от engineer_a Не в производстве крутятся быстрые деньги. Они в торговле, услугах и в кругах. обслуживающих прихоти богатых людей.

Это модель не для России, точнее пробовать то можно, но рисковано и скорее всего будет не намного и выгодно при том ,что работать надо в разы больше. Легче делать малый бизнес в США.

[Доктор Хаус]

Offtop:

Сообщение от Homel Легче делать малый бизнес в США.

Всё, пошёл покупать билеты в США

[Electra]

Какая нынче ситуация на московском рынке труда?
Проектировщик - низкооплачиваемая специальность, или же наоборот?

[Chardash]

Сообщение от Electra Проектировщик - низкооплачиваемая специальность

http://www.youtube.com/watch?v=Gln4twuYF8w#t=37

А если серьезно, если набрать в гугл: Итоги 2014 года на рынке труда:

есть выбор.

Исследовательский центр рекрутингового портала Superjob в ноябре 2014 года изучил предложения работодателей и ожидания претендентов на позицию «Инженер-проектировщик» в 15 городах России.

[Homel]

Сообщение от Electra Проектировщик - низкооплачиваемая специальность, или же наоборот?

Если читать как чертёжник автокада, то да. Легче работать в такси =))

[Валакин]

Вопрос был такой "В какой сфере мне может пригодиться опыт проектирования?"
Если работать у заказчика то ваш опыт очень узкий, может пригодится но это будет капля в море, нужен опыт проектирования всех разделов.
Если работать на стройке то ваш опыт может пригодится только косвенно, ну не проектируют на стройках прорабы.

[Pavel_V]

Сообщение от Chardash Исследовательский центр рекрутингового портала Superjob в ноябре 2014 года изучил предложения работодателей и ожидания претендентов на позицию «Инженер-проектировщик» в 15 городах России.

в Челябинске – 40 000 руб.

Четыре раза ха.

[*KSV*]

Сообщение от Pavel_V Четыре раза ха.

это что означает? в 4 раза менье или в 4 раза больше?))

[Chardash]

Offtop:

Pavel_V - Четыре раза ха.

Сообщение от *KSV* это что означает? в 4 раза менье или в 4 раза больше?))

Сообщение от Pavel_V Четыре раза ха.

IV зарплатный диапазон С опытом работы от 3 лет

для нашего города, вакансий данного диапазона не нашел, в остальном, похоже на правду. Но меньше вакансий стало.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от *KSV* это что означает? в 4 раза менье или в 4 раза больше?))

Это означает четыре раза ха.

[Gruboff]

Сообщение от Tyhig У нас в Питере таких людей называют "инженер-конструктор". И даже есть инженер-конструктор КЖ и инженер-проектировщик КЖ. Второе это "могу всё" в разной стадии развития. Выпускать сложнейшие чертежи КЖ может школьник. Для этого не надо высшего образования. А вы идите в промышленность. Там нет такого разделения на расчётчиков и чертёжников.

Согласен с коллегой частично.
Конструктор - это чертёжник. Который бирет из каталогов (или справочников или из архивов) готовые решения
и собирая их в кучу или пребирая их комбинации выпускает какую то Проектную или Рабочую док.
Проектировщик - это чертёжник - изобретатель - расчетчик. Но в своей сфере деятельности. (Например Проектировщик из
строительства и проектировщик из машиностроения, это другая тема совсем. иная специфика)

А про то, что для выпуска чертежей КЖ не нужно высшее обазование - это бред!

[pan32]

Сообщение от Фасадный Доктор Конструктор - это чертёжник.

Тогда главный конструктор - главный чертежник?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Фасадный Доктор проектировщик из машиностроения, это другая тема совсем. иная специфика

Offtop: Вообще-то их разработчиками зовут

[Солидворкер]

Сообщение от pan32 Тогда главный конструктор - главный чертежник?

[Gruboff]

Да.
Главный конструктор - Главный чертежник.
Но это если прикладывать к конкретным словам конкретные значения.

Но есть ведь другой вопрос, он в том, что иногда Главным конструктором назвают руководителя проектной группы.
Или Рк. КБ (Начальник КБ) обозван Главным конструктором...

это произошло от того, что разные названия специалистам и должностям придумывают Кдровики для составления документа- Штатное расписание.
А так как квалификация этих людей часто далека от области проектирования и конструирования, то скажим им спасибо, что не назвали Токоря - Пекарем. а Пекаря - трахарем, а Проектировщика - Чертировщиком ...)))

[pan32]

Сообщение от Фасадный Доктор Да. Главный конструктор - Главный чертежник. Но это если прикладывать к конкретным словам конкретные значения. Но есть ведь другой вопрос, он в том, что иногда Главным конструктором назвают руководителя проектной группы. Или Рк. КБ (Начальник КБ) обозван Главным конструктором... это произошло от того, что разные названия специалистам и должностям придумывают Кдровики для составления документа- Штатное расписание. А так как квалификация этих людей часто далека от области проектирования и конструирования, то скажим им спасибо, что не назвали Токоря - Пекарем. а Пекаря - трахарем, а Проектировщика - Чертировщиком ...)))

Глубокие у Вас познания в проектировании.

[Gruboff]

Ага.

[Faust2956]

Сообщение от Фасадный Доктор Выпускать сложнейшие чертежи КЖ может школьник.

угу, инфа 100%, особенно если учесть, что современный школьник едва ли имеет развитое пространственное мышление и знает геометрию хотя бы за 7 класс.

[Pavel_V]

Сколько бреда понаписали. Еще один эксперд на нашу голову упал и сейчас всех нас всему научит.

[pan32]

Сообщение от Pavel_V Сколько бреда понаписали. Еще один эксперд на нашу голову упал и сейчас всех нас всему научит.

Мы то всегда готовы учиться

[Виталий_А.]

Долго пришлось читать, сообщений было много и многое пришлось пропустить. Посыл сообщений сводится к выбору из двух зол, которые описывают так: либо вы делаете все не так и развивайтесь, либо в строительстве везде так, живите с этим или идите-ка в МТС работать. И там и тут есть рациональное зерно, но дополню. Отрасль строительства у нас в провинции(не знаю, как в Москве и Питере) находится в хаотическом движении: заказчик-начальство-работник. Заказчик хочет много и дешево, начальство быстро и как придется, а работник хочет спокойно и за умеренную плату. В строительстве не будет иначе, вам предлагали быть геодезистом, я был им в гос конторе - то еще удовольствие, движуха есть, но на голову быстро давить начинает. Сейчас я проектировщик, прелести жизни вы описали, еще я был разнорабочим в институтские годы, сантехником и много кем. И дело в не в работе, а в ментальности, что все делает в большинстве случаев абы, как и зиждется на людей которые горят идеей, что в проектировании, что на строй площадке. Поэтому советую изменить для себя краски мира. Ваш кабинет грустен и неуютен? Так сделайте его веселее, будут бурчать и недовольствовать, может быть сплавят в другой кабинет, где больше движухи. Это уже ваше дело и найдите себе хобби, раскладывать арматуру, считать насосы, конструкции вычерчивать и пятое и десятое может быть скучным, если мир вокруг вас будет таким. Ищите единомышленников, ищите хобби(я грешным делом веду блог на спортивном сайте, чтобы с утра, когда все достали чуть-чуть уйти в себя), а еще найдите возможность зарабатывать на стороне, так для себя маленькое хобби, чтобы иногда завуалированно посылать людей, которые обосновывают свою позицию на основе их должности, а не нормативов и здравомыслия. Это Россия, здесь в роддомах должна висеть надпись: "Ты родился в России - приспосабливайся или сдохни". P/S Саразан всяческой вам удачи в ваших поисках, а также хотелось бы узнать ушли вы в новою отрасль или нет, может я пропустил сообщение о новой работе. Очень интересно.

[msiar]

Почему же ГИПы зарабатывают больше, чем главные конструкторы? У последних, на мой взгляд, абстрактность мышления повыше будет и знания глубже и тоньше.

Сообщение от realdoc Конкретную местность Вы видите лучше, но о том, что делается в соседнем полку Вы не знаете, не можете и не должны.

А тут очень плохо всё. Ибо разработчик зарывается в кругу своем и не шарит, что происходит вокруг него, ибо пофиг. С таким подходом получится костюмчик, который не сидит.

Сообщение от Саразан Только возьмут ли меня с опытом 3 года на такую должность?

Я бы не взял. Три года - срок становления инженера как специалиста. Так называемый срок переадаптации от студентоты или предыдущей неинженерной работы. После трех лет чел начинает втюхивать знания и их применять по уму.

Сообщение от Саразан парень всегда ценится выше, чем девушка и повысят его быстрее, и продвинут. Это ужасно несправедливо.

Справедливо. Потому как парень утыкается в работу, копает и рвет свое здоровье на части. А девушка думает в это время о семье, о быте, доме и т.д. Иными словами, она медленнее развивается в поперечном направлении. Ну и кроме того, девушкам не присуща железная логика и абстрактное мышление на её основе. В любой момент включается либо женская логика, либо эмоции, либо глазки строятся. Можно и тяжелую артиллерию применить в конце концов.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Gruboff Конструктор - это чертёжник. Который бирет из каталогов (или справочников или из архивов) готовые решения и собирая их в кучу или пребирая их комбинации выпускает какую то Проектную или Рабочую док. Проектировщик - это чертёжник - изобретатель - расчетчик. Но в своей сфере деятельности.

Всё с точностью до наоборот, уважаемый.
Проектировщик берет готовое оборудование, иные готовые серийные решения и втыкает в свои проекты. А если он не хочет втыкать готовые решения, то ему придется очень много чего рассчитывать, включая болты, сварные швы, ребра жесткости, колебания, резонанс, устойчивость, аэродинамику, тепловые расширения и т.д. А тут нужны очень конкретные знания во многих отраслях науки, которые проектировщикам и не снились. Проще воткнуть готовое и свалить всю вину на конструктора. Не так ли?
От себя скажу. По мне лет надцать назад казалось, что конструкции все придуманы и рассчитаны. И работа конструктором - это рисование чертежей. Увы и ах! Тут оказывается непаханное поле для творчества, изобретений, поиска оптимальных решений, кучи всевозможных расчетов и т.д.
И еще, конструктор живет в будущем. Он создает оборудование, которое нужно изготовить, испытать и толкнуть на рынок. Проектировщик пользуется морально и технически устаревшим оборудованием в своих проектах. А это делает его мышление закостенелым.

Так что, прошу резко извиниться за свои слова и по возможности их забрать назад.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от msiar А тут очень плохо всё. Ибо разработчик зарывается в кругу своем и не шарит, что происходит вокруг него, ибо пофиг. С таким подходом получится костюмчик, который не сидит.

Противоречия Карла Маркса и Адама Смита.

[msiar]

Сообщение от Homel Противоречия Карла Маркса и Адама Смита.

Пусть экономы мутят воду в своей ступе. Инженер-разработчик какой-то темы, направления должен в легкую понимать, что творится за пределами границ стыковки его разработки с другими системами, узлами и т.д. Иначе ГИПу, ГК разгребать косяки и находить какие-то решения, на которые нужно опять время и ресурсы, которые и так съедены.

[Pavel_V]

Сообщение от msiar Почему же ГИПы зарабатывают больше, чем главные конструкторы? У последних, на мой взгляд, абстрактность мышления повыше будет и знания глубже и тоньше.

Если для гражданки еще можно поспорить кто круче, то для промки это выражение мягко (очень мягко) говоря ошибочно. На промке конструктор против ГИПа, что плотник супротив столяра.

[Сергей812]

Сообщение от msiar Инженер-разработчик какой-то темы, направления должен в легкую понимать, что творится за пределами границ стыковки его разработки с другими системами, узлами и т.д. Иначе ГИПу, ГК разгребать косяки и находить какие-то решения, на которые нужно опять время и ресурсы, которые и так съедены.

Опять фантазии об инициативных работниках, компенсирующих профессиональную некомпетентность руководства?) Плох тот ГИП/ГАП/ГК/Начальник отдела/Начальник группы - кто может лишь разгребать последствия вместо организации работы.

[Pavel_V]

Если проектировщик начнет разбираться в том, что твориться в соседних отделах, то рано или поздно он станет начальником отдела или ГИПом.

[msiar]

Сообщение от Сергей812 разгребать последствия вместо организации работы.

Вы противоречите сами себе. И в то же время отвечаете сами на свои же вопросы. Хороший руководитель именно заставляет инженеров ладить между собой и разруливать косяки между собой, ставя рук-ля лишь в известность. В этом и проявляется талант хорошего руководителя. А если он будет ставить точные задачи всем и всегда, то накой тогда нужны эти инженеры-исполнители? Полностью расписанная задача решает проблему на 95%, которую остается только оформить скучающим инженерам.

[Сергей812]

Сообщение от msiar инженеров ладить между собой и разруливать косяки между собой, ставя рук-ля лишь в известность. В этом и проявляется талант хорошего руководителя.

Хороший руководитель должен руководить (как не странно), а не мужественно делегировать решение возникающих проблем нижестоящим исполнителям. Если инженеры сами между собой смогут решать все возникающие задачи, то зачем им нужен такой руководитель?)

Сообщение от msiar А если он будет ставить точные задачи всем и всегда, то накой тогда нужны эти инженеры-исполнители? Полностью расписанная задача решает проблему на 95%, которую остается только оформить скучающим инженерам.

Если уровень инженеров таков - что им надо 95% разжевывать.. то либо клиническая шаражка, в которую идут только вчерашние студенты без опыта. Либо это не начальник, а менеджер - который думает, что он способен все разжевать, у которого языком все получается быстро и идеально. В любом случае нормальным проектировщикам делать в подобных фирмах нечего - им и работать, и зарабатывать нормально не дадут. Разве что пересидеть в подобной фирме некоторое время.

[msiar]

Сергей812. Согласен, частично. В том-то и дело, что объем работы руководителя не более 5%, всё остальное за инженерами-исполнителями. Большая часть людей ждет конкретных постановок задач и сетует на то, что их рук-ль никакой, кидает на них всю работу. А потом возникают подобные посты, типа, я себя здесь не вижу, все начальники дармоеды и всё такое.

Сообщение от Сергей812 делегировать решение возникающих проблем нижестоящим исполнителям

Тут не согласен. Этим-то как раз руководитель и должен заниматься. Находить нужных исполнителей, ставить задачу и т.д. Никакой мужественности здесь быть не должно. Это его обязанности. Исполнители должны мужественно умереть на работе, но сделать её в срок и качественно.

Сообщение от Сергей812 инженеры сами между собой смогут решать все возникающие задачи

Красиво звучит Ваше смогут решать. Это означает в переводе на русский действие будущего периода без его окончания. Другая б постановочка была смогут решить - другой вопрос. Видимо Вам нравится процесс, а не результат. Оговорки по Фрейду Вас выдают с потрохами. Причем не только эта. Сорри за причиненный моральный ущерб.

[A123456789]

Сообщение от msiar Почему же ГИПы зарабатывают больше, чем главные конструкторы? У последних, на мой взгляд, абстрактность мышления повыше будет и знания глубже и тоньше.

Потому что им платят разные "субъекты" экономической деятельности и за разное.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от msiar Пусть экономы мутят воду в своей ступе. Инженер-разработчик какой-то темы, направления должен в легкую понимать, что творится за пределами границ стыковки его разработки с другими системами, узлами и т.д. Иначе ГИПу, ГК разгребать косяки и находить какие-то решения, на которые нужно опять время и ресурсы, которые и так съедены.

Перевожу на русский язык. Разработчик (раздела, узкий специалист) должен лезть в соседние специализации - чтобы снять нагрузку с ГИПов, ГК и т.д., которым желательно сэкономить "время" и "ресурсы" - свои, разумеется, а не "разработчика".

Сообщение от Pavel_V Если проектировщик начнет разбираться в том, что твориться в соседних отделах, то рано или поздно он станет начальником отдела или ГИПом.

Позиция исходит из аксиоматического представления о том, что позиция "начальника" есть следующая ступень профессиональной карьеры "проектировщика" - в связи с чем, исходя из представления о "поступательности движения", он стремится сделать следующий шаг в карьере.

Сообщение от msiar Вы противоречите сами себе. И в то же время отвечаете сами на свои же вопросы. Хороший руководитель именно заставляет инженеров ладить между собой и разруливать косяки между собой, ставя рук-ля лишь в известность. В этом и проявляется талант хорошего руководителя. А если он будет ставить точные задачи всем и всегда, то накой тогда нужны эти инженеры-исполнители? Полностью расписанная задача решает проблему на 95%, которую остается только оформить скучающим инженерам.

Перевожу на русский.
На обсуждаемые отношения возможно смотреть исключительно с черно-белой позиции - или-или, промежуточных состояний принципиально нет.
Или "хорошие" проектировщики работают так, чтобы "руководителю" вообще делать ничего не нужно. т.е. "все делают" - или они не нужны вообще, поскольку тогда "руководитель" за них "все делает".
Де-факто, имеет место смешной феномен - абсолютизация в общем объеме "работы" (всех ее частей, и проектных и управленческих) ценности того, что называется "согласования".
При одновременном табуировании обсуждения темы "согласований" как стандартной проектной технологии - а не части технологий "управления".
По сути вы предлагаете "исполнителям" от пользованиями техниками "согласования" (как техниками, относящимися к управленческим техникам, запрещенным для "исполнителей") отказаться, и компенсировать этот отказ "профессиональным знанием" о смежных областях.

Сообщение от msiar Исполнители должны мужественно умереть на работе, но сделать её в срок и качественно.

Где же взять - одновременно, в одном лице - "профессионалов" и социально наивных людей?
Вынося за скобки "советских", которые в силу объективных физических причин - уходят на глазах.

Сообщение от msiar Красиво звучит Ваше смогут решать. Это означает в переводе на русский действие будущего периода без его окончания. Другая б постановочка была смогут решить - другой вопрос. Видимо Вам нравится процесс, а не результат. Оговорки по Фрейду Вас выдают с потрохами. Причем не только эта. Сорри за причиненный моральный ущерб.

Вы считаете что "волевая" (административная) постановка временных ограничений в технических аспектах, при одновременном ограничении других ресурсов (денег, в частности, уровня квалификации исполнителей и т.д.) - это "правильный" подход? обеспечивающий результат?

Надеюсь, вы понимаете что есть два подхода к организации проектирования - "нормативный" (или административный, в котором в планировании жестко фиксируются ресурсы, в том числе время, и структура процессов) и нормальный "проектный" ("рекурсивный")?
Проектирование принципиально вероятностный процесс - и с этим ничего нельзя сделать, поскольку это ограничения связанные с "законами природы".
И, соответственно, если вы фиксируете ресурсы и структуру ходов - то у вас растет неопределенность в содержании "результата."
Либо вы фиксируете "содержание результата" - и тогда у вас растет неопределенность в ресурсах и структуре ходов.

Либо вы "давите" "рекурсивность" (проектность, собсно, смотри происхождение термина "проект") и снижаете определенность в содержание "результата" - либо увеличиваете долю "рекурсивности" и увеличиваете определенность в содержании "результата". Ничего другого нет.

И подход, в котором "плата за неопределенность" - средствами (техниками) "управления" - вытесняется за пределы конкретного процесса - например в систему подготовки кадров или в "человеческий капитал" (в широком смысле), включая в это понятие "работу на износ" исполнителей (то, что вы описали как "умереть на работе" ) - только кажется универсальным выходом из этой дилеммы, это просто иллюзия - из серии того, что называется "креативная бухгалтерия" - рано или поздно "креативность" (забалансовые, но реальные расходы) вскрывается и начинается "разбор полетов".
Законы сохранения - не обманешь.

Проблема в том, что "планирование" и "организация" процесса "проектирования" принципиально не может заменить сам процесс "проектирования".
Ну не свезло. С "законами природы".
Работу с вероятностями (неопределенностью) можно переместить куда-то - переназвать, в том числе - но нельзя исключить.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Где же взять - одновременно, в одном лице - "профессионалов" и социально наивных людей? Вынося за скобки "советских", которые в силу объективных физических причин - уходят на глазах.

Вот поэтому даже не стал отвечать на последний пост msiar - видно, что человек судорожно цепляется за глубокое прошлое. Пускай жизнь его учит.
А вот когда относительные молодые ребята-рукАводители лет 25...35 начинают фантазировать, что наемный работник "ляжет костями" и возьмет на себя кучу дополнительной работы за тот же оклад-это становиться грустно. Причем их обламывают раз за разом, но такое впечатление, что как только они становятся начальничками - механизм анализа причинно-следственных связей у них отключается напрочь.

[yrubinshtejn]

Любой "проектный процесс" есть операции над предикатами. Качество проектных процессов сегодняшнего дня есть ни что иное как негация предикатов.
Примером может послужить определение термина "конструктор". Ну или как предлагалось "проект".
Исходя из сказанного удобно быть исполнителем. Но не "на износ".
Свежий пример: в ближайшее время для повышения качества космоаппаратов необходимо обратить взгляд на конвейер сборки=исполнители.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 Причем их обламывают раз за разом, но такое впечатление, что как только они становятся начальничками - механизм анализа причинно-следственных связей у них отключается напрочь.

Здесь есть нюанс - мы находимся в ситуации "кризиса" - который в сфере проектирования проявляется в виде сокращения объемов работ, еще большего сокращения финансирования и некоторого давления на рынок труда в виде "лишних" "специалистов".
В таких условиях у "менеджмента" есть возможность поэкспериментировать - например устроить перебор кадрового рынка, с более высокими требованиями к "исполнителям".
А там, глядишь, и найдется кто - кто новым требованиям соответствует.
Или новая организационная схема заработает. Уже не в режиме "внедрения" и "ручного управления". А это уже как выигрыш в лотерею, для "менеджера". С большим возможным продолжением в его карьере.
А представьте, что "эксперимент" производится за чужой счет - за счет "инвестора", например, или "владельца". Чистый профит, для "менеджера".

[Саразан]

Хочу закончить эту тему) В июне 2016 г я устроилась на новую работу, инженером в строительную фирму небольшую, типа шараж-монтаж)) Кризис в стране, мне было очень сложно найти работу до этого времени, тем более без опыта.. Делаю все. Мониторю площадки тендерные, занимаюсь подготовкой к аукционам, также функции инженера ПТО на мне, и организация проектирования, взаимодействие с заказчиками (сама не проектирую, консультирую иногда) Вот так. Минусов хватает, правда. Из плюсов: жизнь бьет ключом, и иногда по голове Не смотря на все сложности и передряги, расцениваю это как опыт с пользой для себя.
но ни капли не жалею, что ушла из проектирования. Ни капли! Всем советую не бояться менять работу, потому что жизнь очень широка и многообразна...Удачи и верьте в себя, в свои желания и мечты! Все получится!

[Art1st]

Offtop: Вот так вот в одном шараж-монтаже теперь работает с аукционами, организацией проектирования, работой заказчиками человек, мягко говоря мягко сведущий во всех этих вопросах. А потом "откуда кризис"?

[anton1989]

Займитесь проектированием мостов.

[тоннельщик]

anton1989, человек рассказывает как ему тошно уже проектировать, а вы ему "Займитесь проектированием мостов". У мостовиков принципиально все ровно то же в проектировании. Да и вообще, мосты это не то, куда стоит влезать