[SunVictor]

Всем привет!

Подскажите какая допустимая нагрузка (кг/м.пог) на двадцатый стандартный стальной двутавр, который замурован в двух точках на расстоянии 5,3 м. Одна особенность: двутавр примерно по середине сварен из двух стык в стык по схеме приложенной во вложении.

Хочу на него опереть внутреннюю стенку, поэтому вопрос, без шуток, жизни и смерти.

Сообщение от SunVictor вопрос, без шуток, жизни и смерти.

Доверяйте свою жизнь виртуальным людям, правильно.

[yurii89]

0.8т/м
Коэффициент использования 0.96

[Stanum]

Не больше 400 кг/м и то с риском для жизни живущих под и над этой балкой.
Лучше 200, еще лучше 100, а по хорошему заказать обследование, а то мало ли, может она из последних сил собственный вес держит при таком стыке в середине пролета.

А если серьезно
1) стык может быть равнопрочным, выполненным в заводских условиях, с расчетными швами и правильно подобранными электродами. А может быть прихваченный сварочным аппаратиком начинающим сварщиком на тоненьких пластинках из хреновой стали
2) замурованный - жесткая заделка или шарнир?
3) сталь двутавра?
4) двутавр по ГОСТ или СТО АСЧМ? Они разные
Ну и главное:
5) Равномерная нагрузка не эквивалентна точечной нагрузке от стены, если Вы просто названную цифру умножите на 5.3.

[Stanum]

Arikaikai, я понимаю что стена опирается по всей длине на двутавр, о какой точечной нагрузке речь?

Сообщение от Stanum я понимаю что стена опирается по всей длине на двутавр

Да здравствуют Ваши экстрасенсорные способности. А если стена ставится на перекрытие перпендикулярно двутавру?

[Stanum]

Arikaikai, а кто так стену ставить будет? Но вашу мысль понял.

[Integer]

Arikaikai
Уж сколько наблюдаю за Вами Коллега на форуме, только иронизируете!
1. Раз стык в середине балки, уж точно должен быть равнопрочным как минимум!
2. Раз замуровано, то посчитано (судя из стыка) что жестко опертое на краях, значит ql2/12 в середине.
3. Эт к ТС а нафига вам исходная нагрузка, вариаций может быть множество!!!
Offtop: Соори, а стенка по длине пролета или как?

Сообщение от Integer только иронизируете

Да ну, в серьезных темах не иронизирую. А в коттеджестроительных - выхода другого не вижу.

Сообщение от Integer Раз стык в середине балки, уж точно должен быть равнопрочным как минимум

Должен. Вы априори все стыки "где-то в середине балки" принимаете равнопрочными? Я не отрицаю возможности, что стык мог быть выполнен дядей Васей, который хоть сварщик и неплохой, но про всякие равнопрочности слыхом не слыхивал и накладки какие были мог поставить.

Сообщение от Integer Раз замуровано, то посчитано (судя из стыка) что жестко опертое на краях

предположено. Не видя фактической картины, опять же, решитесь на вердикт? Может там опирание в 50 мм в кирпич М75 без бетонной подушки?

Сообщение от Integer вариаций может быть множество

дык и я о том же. Но народ упорно дает человеку ответы. Совесть-то потом мучить их не будет в случае чего, ведь они для него, как и он для них - всего лишь кучка пикселов на дисплее.

[Integer]

Arikaikai

Сообщение от Arikaikai опять же, решитесь на вердикт? Может там опирание в 50 мм в кирпич М75 без бетонной подушки?

Неа, решусь только в случае если это моя работа, или при том что мне предоставили всю информацию, иначе это все философия!
Offtop: Ненавидел этот предмет!!!

[CAE_Engineer]

а что мешает просто выполнить расчет и не гадать?

[Бармаглотище]

наверное, неумение считать самому (отсутствие знаний) и нежелание заплатить пару тыров кому-нибудь, кто умеет (жадность).

Зато - вопрос жизни и смерти

[Нитонисе]

Двутавровая балка №20 по ГОСТ 8239-89 из стали С245 при пролете 5.3 метра, жестком защемлении концов и равнопрочном стыке в середине - выдержит 1650 кг/м.п. Если предположить шарнирные опоры, то предельная нагрузка 1100 кг/м.п., но прогиб чуть чуть превосходит предельно-допустимый из эстетико-психологических соображений. Предельный прогиб 26 мм, а расчетный - 30 мм. Ну а если предположить, что стык неравнопрочный, то нужно дополнительно проверять прочность сварных швов и накладок.

[sab_chel]

Дык на балку что опираться будет: перегородка или внутренняя стена (может еще и несущая)?
1100 кг/м - это вы балку с равномерно-распределенной нагрузкой считаете? логичнее ее считать как балку под висячей стеной - меньше прогиб и момент в середине балки.
Ну и как бы прочность кладки под опорами балки - баальшой вопрос (вскрытие опор надо делать и смотреть опирание).

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Хочу на него опереть внутреннюю стенку, поэтому вопрос, без шуток, жизни и смерти.

Если без шуток, да еще и под страхом смерти, то не валяйте дурака - делайте легкую гипсокартонную перегородку.

[Бармаглотище]

внутренняя стена и перегородка - несколько разные вещи, как мне кажется

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище внутренняя стена и перегородка - несколько разные вещи

Что именно подразумевает топикстартер, когда пишет слова "внутренняя стена" и является ли эта стена несущей или только самонесущей, а также почему она не может быть просто перегородкой - это мне неизвестно. Пусть топикстартер САМ и объясняет.
А вот то что топикстартер не является профессионалом в строительстве и не может четко поставить инженеру задачу - это сразу видно. Какой вопрос - такой и ответ. Без обследования конкретной балки нельзя выдавать рекомендации о ее предельной несущей способности. Иначе это уже будет гадание на кофейной гуще.
Можно говорить только о нагрузках, которые эта балка ЗАВЕДОМО выдержит. Так вот я и утверждаю, что эта балка заведомо выдержит вес гипсокартонной перегородки высотой, например, 3,5 метра. (Какая именно высота стены у топикстартера мне отсюда не видно!)

[Бармаглотище]

но, однако же, вы даете совет делать гипсокартонную перегородку... = ))

Я лично дал (завуалировано) один совет - заплатить некоторую сумму инженеру, который может провести расчет и конструирование. Естественно, не за пару тыров, чуть поболее.
Offtop: С большой долей уверенности, по опыту подобных "проблем", я бы взялся в пределах 5-7 тыров глянуть и оценить узлы опирания, сделать расчет и дать чертеж на это хозяйство - дел на полдня на все про все (возможна корректировка сроков и цены в случае очень уж запущенного случая). При условии расстояния до объекта не более 20 км. И, думаю, не проблема найти другого инженера на эту халтурку за подобные деньги. Стоимость же услуг инженера потеряется в стоимости материалов и работы строителей

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище Стоимость же услуг инженера потеряется в стоимости материалов и работы строителей

Совершенно верно.

Я считаю, что просто топикстартера ЖАБА ДУШИТ. Он думает, что работа инженера не требует ни сил, ни времени, ни опыта, а инженеру решить именно его (топикстартера) проблему - это вообще раз плюнуть.

Топикстартер так поставил задачу, что можно подумать будто его внутренняя стена стоит себе на балке одна-оденешенька, а вокруг нее какая-то пустота. В действительности же запросто может выясниться, что на эту балку еще много чего давно уже опирается. Мне отсюда не видно.
Лично я много раз наблюдал как стены из штучных материалов (особенно из легкобетонных блоков), выложенные по металлическим балкам, начинают трещать. Потому как и сама такая балка - довольно податливое основание по сравнению, например, с железобетонной конструкцией, да еще и сами блоки (кирпичи) зачастую вовсе не такие качественные (как утверждают их продавцы!) и просто не соответствуют требованиям НОРМ, ну и сама кладка часто выполняется рукожопыми каменьщиками.
Это одна из причин по которой я посоветовал топикстартеру делать гипсокартонную перегородку и не морочить себе и людям головы.

[SunVictor]

Добрый вечер дорогие форумчане!

Хочу сказать спасибо всем кто откликнулся и ответил. Не ожидал, что моя проблема вызовет такое оживленное обсуждение. Сразу хочу сказать по некоторым моментам, которые обсуждались вами:

1. Балка по факту еще не сварена, и конечно же я позабочусь о том, чтобы стык не был "прихвачен сварочным аппаратиком начинающим сварщиком". Естественно я осознаю сколь ответственно должно быть выполнено это соединение. Я не зря привел изображение с планируемой схемой сварки.
2. Перегородка из гипсокартона в любом случае мне не подойдет. Минимум там должна быть стенка в пол кирпича.
3. Двутавр будет замурован, значит защемление жесткое.
4. Марку стали и ГОСТ я обязательно уточню, но пока к сожалению не представляется возможным. На вид это обычный стальной двутавр.
5. Нагрузка на двутавр будет примерно на 3/4 его длины. Дальше стенка уходит в сторону и опирается на плиту перекрытия. В какой-то части этих 3/4 длины нагрузка будет чуть больше, в кокой-то чуть меньше.

Честно говоря я сильно накосячил. К сожалению начал строительство ничего в нем не понимая. И к сожалению бригада мне ничего не подсказала. И теперь пытаюсь выкрутиться и как-то исправить свой косяк. Кому интересно выкладываю фотку


Кстати двутавр будет залит в бетон.

----- добавлено через ~1 мин. -----
фотка что-то не выложилась. пробую еще раз..

[SunVictor]

еще раз..

[gomer]

1. Стык двутавра жеский, это да
2. Двутавр 20 не пройдет, рухнет
3. Замурован - это вообще детский сад, вырвет вместе с лохмотьями и уйдет вниз.
Вывод, оно вам надо?

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor 1. Балка по факту еще не сварена, и конечно же я позабочусь о том, чтобы стык не был "прихвачен сварочным аппаратиком начинающим сварщиком". Естественно я осознаю сколь ответственно должно быть выполнено это соединение. Я не зря привел изображение с планируемой схемой сварки.

Как выглядит равнопрочный стык прокатных двутавров, какими деталями комплектуется, какими швами сваривается - можете посмотреть в справочнике по Металлическим конструкциям под редакцией Кузнецова, том 1 стр. 516. см. http://dwg.ru/dnl/11526
Это вам для самообразования.
И учтите, что двутавры - они разные бывают. Вероятнее всего - у вас сталь С245 по ГОСТ 27772-88. (Но мне это отсюда не видно. Просто двутавры из стали С345, например, более прочные и дорогие, чем из С245.) Накладки по стенкам и по поясам двутавра нормальные люди делают из той же стали, что и сам двутавр.
Тип двутавра надо самому с рулеткой в руках проверять и сравнивать с табличными данными из НОРМ на двутавры. (Я вам по секрету скажу - двутавры они не только по ГОСТ выпускаются, но и по отраслевому стандарту СТО АСЧМ 20-93.)

Сообщение от SunVictor 2. Перегородка из гипсокартона в любом случае мне не подойдет. Минимум там должна быть стенка в пол кирпича.

Какой же вы , однако, упертый. Вот дался вам этот кирпич! Я вам еще одну страшную тайну открою - свободно стоящие кирпичные стены (да еще и толщиной в полкирпича!) не могут быть большой высоты. В противном случае их требуется закреплять за стойки фахверка (двутавры или швеллеры). Какая именно у вас высота этажа вы не пишете.

Сообщение от SunVictor 3. Двутавр будет замурован, значит защемление жесткое.

Это только вам так кажется. На самом то деле ваш двутавр лежит концом на стене из блоков и заходит в нее совсем неглубоко. Это шарнирное опирание балки. Выполнить жесткое защемление балки в стене из кирпича или мелких блоков - это не так просто, это не железобетонный монолит. В большинстве случаев стальные балки на кирпичные стены опирают шарнирно.

Сообщение от SunVictor К сожалению начал строительство ничего в нем не понимая. И к сожалению бригада мне ничего не подсказала.

А они вам ничего и не подскажут. Они кто? Инженеры? Техники? Они простые рабочие. У них своя работа. И такие ваши проблемы они решать не станут. Мало ли чего вы там напридумываете!
Ну и, наконец, самое интересное. У вас на фотографии на одну стальную балку опирается еще и другая балка. И на эти балки опирается монолитная железобетонная плита перекрытия, а вовсе не только ваша стенка. Вот как раз нагрузка от плиты перекрытия и вспомогательной балки то и будут во многом определять размеры главной балки.
Это я вам пишу в надежде, что до вас наконец дойдет мысль о том, что у вас не такой уж и простой случай. Без помощи специалиста вы не обойдетесь. Одних советов на форуме недостаточно для принятия решения.

[SunVictor]

Какой же вы , однако, упертый. Вот дался вам этот кирпич!

Я не упертый. Просто вам неизвестна полная картина. Судя по тому как тут любят учить с плеча я даже боюсь её раскрывать.. Там много нюансов, которые вам не известны. Я лишь хотел узнать сколько нагрузки выдержит мой двутавр и все.

На самом то деле ваш двутавр лежит концом на стене из блоков и заходит в нее совсем неглубоко.

Давайте предметно поговорим. Неглубоко по вашему это сколько?

Ну и, наконец, самое интересное. У вас на фотографии на одну стальную балку опирается еще и другая балка.

Откуда такие выводы? Вы ведь увидели только часть фотографии..

За справочник спасибо.

[Бармаглотище]

еще раз.
последний.
Наймите специалиста, который подъедет, посмотрит, померяет, пощупает, понюхает, поймет полную картину, соберет нагрузки, сделает расчет и выдаст решение.

То, что вы делаете сейчас - опасно для жизни. Вы еще зайдите на форум к медикам и напишите - у меня болит справа, какую таблетку мне выпить?

С другой стороны - делайте, что хотите. Надеюсь только, что в этом доме вы будете жить один и никого в него не приведете. Жалко же "непричастных".

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Я не упертый. Просто вам неизвестна полная картина. Судя по тому как тут любят учить с плеча я даже боюсь её раскрывать.. Там много нюансов, которые вам не известны. Я лишь хотел узнать сколько нагрузки выдержит мой двутавр и все.

Ну то есть вы очень многое просто скрыли, но при этом хотите точный ответ. Вы за кого инженеров держите то? За идиотов?
Существует старая поговорка: "Сэкономил на проекте? Разоришься на объекте!"
Это вот прямо про вас!

[SunVictor]

Ну то есть вы очень многое просто скрыли, но при этом хотите точный ответ.

Какая дополнительная информация вам нужна чтобы ответить на поставленный мною вопрос?

Существует старая поговорка: "Сэкономил на проекте? Разоришься на объекте!" Это вот прямо про вас!

Леонид, если вам представляется что я жадный и тупой, то у меня нет с этим никаких проблем.

[Snajper]

Просто тем кто на форуме постоянно "сидит" уже, "такие" вопросы "ни о чем", оскомину набили!
Вот и разражаются ребята...

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Леонид, если вам представляется что я жадный и тупой, то у меня нет с этим никаких проблем.

Вы хотя бы перечитывайте то, что сами же и написали! Вы утверждаете, что у вас нет проблем с жадностью и тупостью, тогда получается что вы именно жадный и тупой!

Сообщение от SunVictor Какая дополнительная информация вам нужна чтобы ответить на поставленный мною вопрос?

Вы простых вещей не понимаете. Вам кажется, что наглые придурки инженеры упорно не хотят для вас решить простенькую задачку из учебника по сопромату - о простой балке на двух опорах. А на самом то деле у вас не просто задача, у вас проблема, которую вы сами и создали. Ваша балка запросто может рухнуть кому-нибудь на голову!
Чтобы разобраться в том - что же именно у вас на объекте происходит, грамотному инженеру необходимо выехать на место и уже там решать что и как делать. А это уже РАБОТА, а не просто разговоры на форуме. У вас не тот случай, когда можно консультировать заочно.

[SunVictor]

Вы утверждаете, что у вас нет проблем с жадностью и тупостью

У меня нет проблем с вашим мнением. Мне абсолютно комфортно живется с ним. Еще раз прочитайте что я написал.

А на самом то деле у вас не просто задача, у вас проблема

Спасибо Леонид, а то я не знал об этом.

Вам кажется, что наглые придурки инженеры упорно не хотят для вас решить простенькую задачку из учебника по сопромату - о простой балке на двух опорах.

Я поражаюсь вашим экстрасенсорным способностям узнавать что кому кажется и какие цели преследуют люди. Я не собирался решать проблему с помощью форума, а хотел лишь узнать здесь несущую способность, затем собрать нагрузки и сопоставив две цифры решить стоит ли игра свеч вообще или нет. Если да, то двигаться по этому пути дальше, в том числе и обратившись к специалисту.


ЗЫ

И так, чем отличаются американский, еврейский и русский форумы:
На американском форуме ты задаёшь вопрос, потом тебе дают ответ.
На еврейском форуме ты задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
На русском форуме ты задаёшь вопрос и потом тебе долго объясняют, какой ты дебил.

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor У меня нет проблем с вашим мнением. Мне абсолютно комфортно живется с ним.

Между прочим это не я , а вы начали задавать вопросы на форуме именно с целью узнать чужое мнение.
И вам никто не обещал, что ответы участников дискуссии будут для вас вот прямо как бальзам на душу!
Я отвечаю так как считаю нужным. В конце концов денег я у вас не брал, вы мне не заказчик и я не обязан с вами деликатничать.

Сообщение от SunVictor Я не собирался решать проблему с помощью форума, а хотел лишь узнать здесь несущую способность, затем собрать нагрузки и сопоставив две цифры решить стоит ли игра свеч вообще или нет.

Несущая способность балки зависит от характера нагрузки, от геометрических размеров балки, от марки стали самой балки, от ее профиля, от условий ее закрепления как на опорах, так и в пролете и т.д.
Марку стали балки вы не задали.
Про саму балку написали только то, что это двутавр №20. Но двутавры выпускаются по нескольким ГОСТам и по отраслевому стандарту. Двутавры бывают с уклоном граней полок или с параллельными гранями полок. Двутавры старого образца имеют уклон граней полок и среди них есть двутавр №20, но это надо знать точно. Более современные двутавры могут быть типов: Б (балочные); К (колонные); Ш (широкополочные), причем даже двутавры одной высоты (ну, почти одной!) могут иметь полки и стенки разной толщины и маркироваться, например, 20Б1 или 20Б2 и т.д. Вы ничего этого не задали.
Нагрузку на балку вы не собирали и я не знаю ни ее величину, ни зону распространения по длине балки.
Если судить по выложенной вами фотографии, то ваша балка зажата с обеих сторон бетоном монолитной плиты перекрытия. С одной стороны - это несколько облегчает ее работу под нагрузкой. Балка не может потерять устойчивость при ее поперечном изгибе - она не может вывернуться из под нагрузки. С другой стороны - возрастает нагрузка на саму балку, т.к. монолитная жб плита давит на нижние полки балки. , эту нагрузку также необходимо учитывать.
Мне неизвестно опираются ли другие балки на вашу балку. Я не видел места опирания балки на несущие стены. Мне неизвестна несущая способность материала этих стен в местах опирания балки. Конструкция опорных узлов балок зависит от возникающих при действии на балку нагрузки опорных реакций. Под балки ставят подкладные жб плиты, укладавают балки на монолитный жб пояс, на концах балок приваривают специальные опорные элементы (пластины, уголки, обрезки двутавров и т.д.) с целью передать нагрузки с балок на стены и избежать смятия, выкалывания и других неприятных явлений.
Проверяют расчетом не только прочность и устойчивость балки, но и ее деформативность - определяют прогиб балки, который не может превышать допустимых НОРМАМИ пределов. Если прогиб вашей балки превысит 1/150 длины пролета, то у вас вполне может начаться растрескивание перегородки или конструкций полов (Мало ли какую плитку вы в них положите. Лично я видел как у людей трещали прекрасные мраморные полы, выполненные по перекрытиям с металлическими балками. Хозяева были очень недовольны!).
Короче, возникает ОЧЕНЬ много вопросов решить которые может только специалист.
Если вы все-таки сообщите точно марку стали балки и конкретизируете тип двутавра строго по ГОСТ, то единственное что вам смогут назвать - это предельные изгибающий момент (из условий прочности) и поперечную силу, которые балка сможет выдержать. И вы с этими данными вот что хотите, то и делайте.

[SunVictor]

Откуда я мог знать все нюансы от которых зависит эта несущая способность.

Если вы все-таки сообщите точно марку стали балки и конкретизируете тип двутавра строго по ГОСТ

Не могу это сообщить. То что вы видите на фотографии уже давно в бетоне. Я только через 3 недели смогу приехать на объект, обтесать перфоратором край залитой плиты и замерить двутавр.

На фотографии вы видите только половину планируемой балки. Еще примерно такая же половина будет приварена и доходить до внешней несущей стены (стена под балкой на фотографии уже наполовину разобрана).

Балка будет лежать на армопоясе и залита в бетон. Далее в местах опирания балки по бетону будут выложены несущие стены.

Короче, выкладываю полную картину: https://yadi.sk/d/AcTeEQlVWDziD

Сообщение от SunVictor Короче, выкладываю полную картину

вот с этого и надо было начинать. А то я боялся, что доведете самого спокойного форумчанина...

Сейчас Ваши двутавры воспринимают ровно по половине монолитного участка (его вес и все, что на нем стоит). А это, как минимум, вес самого монолита, вес людей сверху, вес стены/перегородки, которая где-то там должна стоять и вообще.

Защемления не вижу, узел опирания смело можно обзывать шарнирным. Бетонные подушки между кирпичом и двутавром не помешали бы (смятие кладки может случиться).

Теперь нужно разрисовать место расположения стенки, её вес, полы на перекрытии, нагрузки на перекрытие и получить НДС двутавра, из которого можно будет делать выводы.

ЗЫ: двутавр не Ш и не К.

Offtop: ЗЗЫ: надеюсь, хоть один коттеджестроитель поймет для себя, что проект - это не стопка бумаг для растопки печки

ЗЗЗЫ: жаль, что обычно люди строят коттеджи только 1 раз - это знание может после окончания строительства уже не пригодиться.

[Krieger]

Шарнирно опертая балка дв20Б1 по СТО АСЧМ 20-93, сталь С245 (видно по цвету).
При равномерно распределенной нагрузке:
8*Ry*W*Yc / L^2 = 8*2450кг/см2*184,4см3*0,9 / 530^2 = 11.6 кг/см=1160кг/мп

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai [offtop]ЗЗЫ: надеюсь, хоть один коттеджестроитель поймет для себя, что проект - это не стопка бумаг для растопки печки

Offtop: ну да, еще селедку почистить можно. А если формат а1 - то и редуктор перебрать.

Offtop: Бармаглотище, еще вспомни Бахиловский метод чтения сводов правил.

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Не могу это сообщить. То что вы видите на фотографии уже давно в бетоне. Я только через 3 недели смогу приехать на объект, обтесать перфоратором край залитой плиты и замерить двутавр.

Хорошо. Не мучайтесь. Можно в запас принять, что у вас двутавр 20Б1 по СТО АСЧМ 20-93. Он немного легче, чем подобный двутавр, выпускаемый по ГОСТ 26020-83, но имеет худшие характеристики, влияющие на прочность.
Какая там сталь мне отсюда не видно. НОРМЫ требуют определять марку стали либо по документам (сертификатам), которые выдает завод-изготовитель партии проката, либо выполнять испытания в лаборатории образцов, взятых из тех же ваших двутавров (ну или из двутавров той же партии проката).
Если нет возможности это делать, то НОРМАМИ допускается эксплуатировать ваши двутавры только в условиях, когда в них при действии нагрузок возникают напряжения не больше 1700 кг/см.кв. Это намного меньше, чем расчетное сопротивление для стали конкретных марок. (Например, для стали класса С245 расчетное сопротивление составляет 2450 кг/см.кв - для фасонного проката вроде вашего двутавра.)
Тогда, если считать вашу балку шарнирно опертой и раскрепленной по всей ее длине от опрокидывания (потери устойчивости), то равномерно распределенная нагрузка на балку (по всей ее длине) составит 8*1700*W*Yc / L^2 = 8*1700кг/см2*184,4см3*0,9 / 530^2 = 8.035 кг/см=803.5кг/мп
Вес самой балки составляет 21,3 кг/мп. Тогда полезная нагрузка составит 803,5-21,3=782,2 кг/мп.
Если на вашу балку поставить кирпичную стену в полкирпича толщиной (12 см - кирпич; по 2 см штукатурки с каждой стороны), то вес 1 м.кв такой стены составит 1800 кг/м.куб*1,1*0,16 м=316,8 кг. (Это если стену выложить из полнотелого красного глиняного обыкновенного кирпича.) Тогда высота такой стены не должна превышать 782,2/316,8=2,469 м.
Но главное - это я еще не учел нагрузку на балку, приходящую с перекрытия. То есть в итоге получается низкая стенка, которая даже до потолка не достанет.
Хотите точнее? Нанимайте специалиста, который и возьмет на себя всю ответственность.

[gomer]

тонна бетона на полку двадцатки, ога, пройдет... еще и попрыгать можно вы тут не куэли считайте, а расчетную схему представьте и сразу в БСК направляйте...

[SunVictor]

Защемления не вижу, узел опирания смело можно обзывать шарнирным.

Шарнирно опертая балка дв20Б1 по СТО АСЧМ 20-93, сталь С245 (видно по цвету)

Тогда, если считать вашу балку шарнирно опертой

Поясните пожалуйста почему вы считаете опору балки шарнирной? Балка будет опирается на несущие стены (фотография планируемого опирания во вложении).

Бетонные подушки между кирпичом и двутавром не помешали бы (смятие кладки может случиться)

Балка будет опираться на армопояс.

Теперь нужно разрисовать место расположения стенки, её вес, полы на перекрытии, нагрузки на перекрытие

Залитое бетоном перекрытие ничего кроме полов нести не будет.

ЗЗЫ: надеюсь, хоть один коттеджестроитель поймет для себя, что проект - это не стопка бумаг для растопки печки

Проект у меня есть, только архитектурный. О существовании рабочего проекта, я узнал только к окончанию строительства 1-го этажа. Спасибо местной архитектуре.

жаль, что обычно люди строят коттеджи только 1 раз - это знание может после окончания строительства уже не пригодиться

жаль, что факт того, что обычные люди строят первый и последний раз, не принимают во внимание строители, которые считают что можно делать все что придумает застройщик, поскольку вся ответственность за то что он придумает все равно на нем. Аргумент, что строители ничего не понимают не катит. В моем случае были опытные ребята со стажем и пониманием дела.

Тогда высота такой стены не должна превышать 782,2/316,8=2,469 м.

Это вы что-то загнули. Складывается такое впечатление, что вы не объективны. Я конечно не специалист, но если даже посчитать по колхозному, то на один погонный метр стены высотой в 2,7 метра уйдет 140 кирпичей (4 кирпича на 35 рядов- проверенно). Положим что кирпич имеет свою максимальную массу в 3,6 кг. Получаем 140*3,6 = 504 кг. Выходит, что раствор со штукатуркой имеют массу более 278,2 кг (782,2 кг - 504 кг).

Сообщение от SunVictor Балка будет опирается на несущие стены

еще б она на перегородки опиралась. Все балки опираются на что-то несущее. Только жесткий узел подразумевает ПОЛНОЕ восприятие момента. Хорошая анкеровка в выше- и нижележащей кладке, приваренные к этой анкеровке полки двутавра - это может сделать узел жестким, а просто положить на кладку - без вариантов. Сомнется кладка под этим двутавром - вот и поворот опорного сечения.

Сообщение от SunVictor ничего кроме полов нести не будет

желтые полицейские ленточки по контуру не дадут людям там ходить?

Сообщение от SunVictor Аргумент, что строители ничего не понимают не катит. В моем случае были опытные ребята со стажем и пониманием дела

пф.. со стажем. Видел прорабов со стажем в 5-10 лет, которые заливали бетонную подготовку под фундамент одновременно с фундаментом. Вот то, что из-под опалубки вылезло - то и есть подготовка. Чего они все эти годы настроили - я даже представить себе побоялся. И есть дяденьки предпенсионного возраста с действительно опытом, которые за десятки лет не прочувствовали конструкции. Вот не прочувствовали и все - предлагают порой отличные решения, порой - ахинею полнейшую. Зато недавно один подрядчик, когда спрашивал про композитную арматуру, а я ему говорил про модуль упругости, уточнил - площадка текучести у неё смещена или угол наклона диаграммы. Я после этого про него всем коллегам рассказывал полдня. Короче опыт строителя - еще не знания. Ну и, конечно, знания - еще не опыт ^__^

Сообщение от SunVictor Это вы что-то загнули

Вы при расчете веса стены не учитываете раствор и штукатурку с двух сторон) За вес кладки в проектировании всегда принято брать 1800 кг/м3. Плюс - добавляется коэффициент надежности 1.1 (для тяжелых, свыше 1600кг/м3, конструкций). Так что в этой цифре Leonid не солгал ни на йоту. Но на самом деле немного загнул. Точней - выбрал наихудший из возможных вариантов по всем критериям, чтобы отрезвить Вас и дать понять, что слова об опасности - не пустой звук и помощь специалиста действительно не помешает.

[Бармаглотище]

Сообщение от SunVictor Поясните пожалуйста почему вы считаете опору балки шарнирной? Балка будет опирается на несущие стены (фотография планируемого опирания во вложении).

потому, что она не сможет передать опорный момент на опору. А опора не сможет его воспринять. Чтобы они "оба могли" - надо выполнять определенные конструктивные мероприятия, что крайне проблематично с кирпичными стенами.
Поскольку вы дилетант - объяснять долго, в институте 5.5 лет учили и на работе не один год. уж поверьте на слово специалистам.

Сообщение от SunVictor жаль, что факт того, что обычные люди строят первый и последний раз, не принимают во внимание строители, которые считают что можно делать все что придумает застройщик, поскольку вся ответственность за то что он придумает все равно на нем. Аргумент, что строители ничего не понимают не катит. В моем случае были опытные ребята со стажем и пониманием дела.

вы доверите оперировать своего ребенка санитару со стажем и пониманием, как надо переносить больного?
Проектировать должен проектировщик, строить - строитель, а оперировать - хирург.

[SunVictor]

а просто положить на кладку - без вариантов. Сомнется кладка под этим двутавром - вот и поворот опорного сечения.

устал писать, что у меня армопояс.

желтые полицейские ленточки по контуру не дадут людям там ходить?

бетонное перекрытие (имеется ввиду не вдоль двутавров, а между ними) не будет по проекту нести никаких стен (картинку прилагаю)

Точней - выбрал наихудший из возможных вариантов по всем критериям

Именно такое впечатление и возникло. В конце концов можно задаться обратной целью и пойти в противоположном направлении, например положить пустотелый кирпич плотностью 1100 кг/м3.

чтобы отрезвить Вас и дать понять, что слова об опасности - не пустой звук и помощь специалиста действительно не помешает

лишняя трата времени. я уже отрезвился сразу как осознал этот косяк.

потому, что она не сможет передать опорный момент на опору. А опора не сможет его воспринять. Чтобы они "оба могли" - надо выполнять определенные конструктивные мероприятия, что крайне проблематично с кирпичными стенами. Поскольку вы дилетант - объяснять долго, в институте 5.5 лет учили и на работе не один год. уж поверьте на слово специалистам.

Верю и принимаю ваше объяснение. Но к слову у меня стены не из кирпича, а из мурового малоцементного блока. Плотность где-то 1400кг/м3

Проектировать должен проектировщик, строить - строитель, а оперировать - хирург.

Все это классно, но только в теории. На практике вышло следующее: Архитектор местной архитектуры (мужик лет 40-45 со стажем и дипломом), предварительно осмотрев мой фундамент (фундамент заложен 20 лет назад и имеет перекрытие между подвалом и 1-ым этажом из круглопустотных плит), сделал проект. В проекте он нарисовал внутреннюю стенку толщиной в 40 см (см. во вложении). Он хотел сделать её мощнее, поскольку на вопрос: "Какой котел я хочу установить: напольный или навесной?", я ответил - "навесной".
Во время строительства, не задолго до того как бригада стала возводить эту стену, человек, который занимался коммуникациями и вообще никаким боком не связан с кладкой стен или несущими конструкциями предупредил меня, что такую стену лучше не возводить. Он сказал, что самый максимум что опирают на плиту - это стену в 20 см и что мне надо посоветоваться с бригадиром по этому вопросу, поскольку бригадир 100% скажет тоже самое. Я посоветовался с бригадиром. Бригадир отмахнулся сказав, что стена все равно будет идти о ребру плиты, так что ничего страшного. Все закончилось тем, что плита просела.

В этой истории есть архитектор, который по идеи как минимум в теории знает, что плита держит 800 кг/м2. Есть бригадир, который давно на стройке и знает примерно тоже самое на практике. И есть человек, который занимается какашками и по идее ничего этого не должен знать.

[Бармаглотище]

с 2002 года, когда я начал заниматься проектированием, я видел всего двух архитекторов, которые хоть как-то задумывались о реальной возможности воплощения их творческих идей. Считать конструкции они не умели - но хотя бы соображали, когда нужно подойти к конструктору и спросит - а не рухнет ли вот эта хрень?
Все остальные - тупо рисовали. Не думая о конструктиве - это не их высокого ума дело, в железках копаться...

А про строителей вообще лучше ничего не говорить, дабы соседей матом не разбудить.
Вон, был на одном объекте в авторском надзоре. 2.5 тысячи тонн железа. "Главный прораб" - химик-технолог по образованию. Я ему про несущие способности и т.д. - а он смотрит на меня оловянными глазами и из всей моей речи только мат и понимает... Ну, еще спиной чует, что они накосячили, дюже сильно матерюсь и всякими вумными снипами-гостами размахиваю, обещая в следующий раз трехтомник мельникова привезти и епнуть ему по голове этим трехтомником.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище я видел всего двух архитекторов, которые хоть как-то задумывались о реальной возможности воплощения их творческих идей.

Повезло тебе...

[Leonid555]

Сообщение от SunVictor Это вы что-то загнули. Складывается такое впечатление, что вы не объективны. Я конечно не специалист, но если даже посчитать по колхозному, то на один погонный метр стены высотой в 2,7 метра уйдет 140 кирпичей (4 кирпича на 35 рядов- проверенно). Положим что кирпич имеет свою максимальную массу в 3,6 кг. Получаем 140*3,6 = 504 кг. Выходит, что раствор со штукатуркой имеют массу более 278,2 кг (782,2 кг - 504 кг).

Стандартный кирпич имеет толщину 65 мм. 35 рядов кирпича имеют высоту 35*65=2275 мм=2,275 м. Вы приняли высоту стены 2,7 м. Тогда на раствор в швах остается 2,7-2,275=0,425 м . Объем раствора в швах составляет 0,425*0,12=0,051 м.куб на погонный метр стены. С каждой из сторон стены имеется слой штукатурки толщиной 2 см=0,02 м . Объем штукатурки 0,02*2*2,7=0,108 м.куб . Всего раствора на швы и штукатурку уйдет 0,108+0,051=0,159 м.куб . Мы считаем, что объемный вес цементно-песчаного раствора 1800 кг/м.куб . Вес раствора в швах и штукатурки 1800*0,159=286,2 кг .
И это без учета коэффициента запаса 1,1. И я еще не учел раствор, который укладывают между торцами кирпичей.
Короче, проверяйте сами. Хотите - натурный эксперимент выполните. 1 литр=1 дм.куб; 1 м.куб=1000 литров; 0,159 м.куб=159 литров. Вот и взвесьте этот объем цементно-песчаного раствора.
Кстати, стандартный кирпич имеет размеры 25х12х6,5 см. Его обьем 0,25*0,12*0,065=0,00195 м.куб. Если принять объемный вес кирпича 1800 кг/м.куб, то один кирпич весит 0,00195*1800=3,51 кг.
Так что, SunVictor, считать вы не умеете. Для вас что груда кирпича, что кирпичная кладка стены - все едино.

[СРО РОКОКО]

Leonid555, не парься, у него (если судить по плану в #43) под правой балкой (там, где 3 вентканала) вообще перегородка в полкирпича. Т. е. балка одним концом вообще опирается на перегородку!!! Пусть сломает всё нафик!

[SunVictor]

с 2002 года, когда я начал заниматься проектированием, я видел всего двух архитекторов, которые хоть как-то задумывались о реальной возможности воплощения их творческих идей.

О каких творческих идеях вы говорите? У меня простой среднестатистический коттедж, а не эйфелевая башня. Не будем лукавить - уж такую простую вещь как несущую способность плиты он должен узнать за все то время какое он связан со строительством. По крайней мере мой архитектор разбрасывался советами о глубине их опирания и тому подобных вещах, ссылаясь на снипы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Leonid555, не парься, у него (если судить по плану в #43) под правой балкой (там, где 3 вентканала) вообще перегородка в полкирпича. Т. е. балка одним концом вообще опирается на перегородку!!! Пусть сломает всё нафик!

а еще у меня стены на земле стоят без фундамента.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от SunVictor у меня стены на земле стоят без фундамента.

Offtop: Ну, если "земля" - скальный грунт, то... может, хватить троллить?

[gomer]

Сообщение от SunVictor * *

я б за такой проект руки поотбивал, по факту от проекта есть отступления с ухудшением работоспособности... да и еще примите в расчет вес лестницы... и то что клетка по сути никак не закреплена...

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Arikaikai Вот то, что из-под опалубки вылезло - то и есть подготовка

Arikaikai, тут вообще прораб со стажем 40 лет, Заслуженный Строитель РСФСР и кавалер двух орденов, у него столбчатый фундамент не только без подготовки, вообще без подошвы: http://dwg.ru/bsk/4149
А вместо фундаментных болтов D20 вааще шпильки кровельные D12!!! И это, между прочим, - Масквабад, причём далеко не окраина!(Сокольники)

[Krieger]

Короче, кладите два двутавра. )

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Arikaikai еще б она на перегородки опиралась

Именно так и есть!

Сообщение от Arikaikai Все балки опираются на что-то несущее

Только не эта балка!

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Короче, кладите два двутавра. )

70Ш2 и ни одним см3 меньше!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SunVictor О каких творческих идеях вы говорите? У меня простой среднестатистический коттедж, а не эйфелевая башня. Не будем лукавить - уж такую простую вещь как несущую способность плиты он должен узнать за все то время какое он связан со строительством. По крайней мере мой архитектор разбрасывался советами о глубине их опирания и тому подобных вещах, ссылаясь на снипы.

сдается мне, что Эйфелеву башню проще сделать, чем некоторые "архитектурные коттеджи". Как понарисуют хрен знамо чего....

Да и несущие способности архитектор обычно знает ровно в том же объеме, в котором окулист знает, как оперировать порвавшийся мениск в коленном суставе. Доверитесь окулисту на операцию? Врач же.
Кстати, сопромат архитекторам преподают в том же объеме, что и, скажем, водоснабженцам.

[SunVictor]

Обратился на металлобазу, в которой приобретал балку, выяснил только что двутавр по накладной поставщика проходил под названием «Балка 20 (10319040/201011/0007963/1, УКРАИНА)». Поставщик год назад обанкротился, и выяснить что-либо дальше, пока нет варианта. Подскажите, какие еще есть варианты узнать ГОСТ двутавра?

Сообщение от SunVictor узнать ГОСТ двутавра

измерить штангенциркулем:
1) Высоту.
2) Ширину полок.
3) Толщину полок.
4) Толщину стенки.
Сравнить со стандартами.
Но марку стали так все равно не узнаете.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от SunVictor Поставщик год назад обанкротился

потому и обанкротился, что называл двутавр словом "балка".

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai измерить штангенциркулем: 1) Высоту. 2) Ширину полок. 3) Толщину полок. 4) Толщину стенки. Сравнить со стандартами. Но марку стали так все равно не узнаете. ----- добавлено через 27 сек. ----- потому и обанкротился, что называл двутавр словом "балка".

марка стали... Тоже мне проблема...
Берете образец стали и тащите в лабораторию на анализ Правда, бесплатно делать не будут.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Берете образец стали

каждый день по утрам отбираю образцы стали. Недавно ножи купил на кухню - острые до жути, пойду ими двутавр ковырять. Серьезно, представляю себе в условиях обычного домашнего необорудованного мужика - только болгаркой уголок отпилить полки (8-8.5 мм)

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: каждый день по утрам отбираю образцы стали. Недавно ножи купил на кухню - острые до жути, пойду ими двутавр ковырять. Серьезно, представляю себе в условиях обычного домашнего необорудованного мужика - только болгаркой уголок отпилить полки (8-8.5 мм)

Offtop: ножи отечественные али забугорные?= ))

[SunVictor]

отрезать кусочек двутавра пожалуй я смогу, а вот насчет лаборатории.. а если я к с существующему приварю аналогичный по размерам двутавр другой марки стали, например 245 ?

SunVictor, с вероятностью в процентов 70 скажу, что у Вас и этот-то кусок скорей всего 245. Но не факт.
Про приварить я Выше писал:

Сообщение от Arikaikai 1) стык может быть равнопрочным, выполненным в заводских условиях, с расчетными швами и правильно подобранными электродами. А может быть прихваченный сварочным аппаратиком начинающим сварщиком на тоненьких пластинках из хреновой стали

Вот Вам двутавров, с чем сравнивать (еще немного выше, в #56)

[Нитонисе]

Не заморачивайтесь с маркой стали, тут вас просто пугают, чтобы показать свою значимость. Для практических расчетов можете смело брать С245. Вероятность того, что у вас реальная марка стали будет ниже - близка к нулю.

Не стоит также сильно заморачиваться с обмерами, опять же, вам это советуют, чтобы показать свою значимость. Разница между двутаврами по разным ГОСТам не так и велика. Вот вам несущие способности для 20-ых двутавров при шарнирных опорах и равномерно-распределенной нагрузке.
Двутавры с уклоном полок по ГОСТ 8239-89 - несет 1100 кг/м.
Двутавры нормальные по ГОСТ 26020-83 - несет 1180 кг/м.
Двутавры широкополочные по ГОСТ 26020-83 - несет 1680 кг/м.
Двутавры колонные по ГОСТ 26020-83 - несет 2400 кг/м.
Двутавры нормальные по СТО АСЧМ 20-93 - несет 1100 кг/м.
Двутавры широкополочные по СТО АСЧМ 20-93 - несет 1690 кг/м.
Двутавры колонные по СТО АСЧМ 20-93 - несет 2410 кг/м.

Как видете, широкополочные и колонные двутавры несут больше обычного, но это специальные типы двутавров и вероятность того, что у вас именно один из этих типов - довольно мала. Впрочем, они существенно отличаются по геометрическим размерам и их можно идентифицировать даже на глаз, не говоря уж о замерах. Просто померяйте ширину полки. Все прочие же двутавры имеют примерно одинаковую несущую способность - 1100 кг/м.

А вот с чем вам действительно стоит заморочиться, так это с тем, чтобы установить - соответствует ли реальная конструкция расчетной схеме. Действительно ли нагрузка равномерно-распределенная, все ли нагрузки вы учли, действительно ли опоры шарнирные (хотя это худший случай, чем жесткие опоры, так что идет в запас). Кроме того двутавры должны иметь надежное раскрепление из плоскости, потому как они довольно неустойчивы и стремятся "убежать" из-под нагрузки вбок.

[Smarts23]

Обмерив двутавр, можно найти в интернете перечисленные в посте №62 ГОСТы и СТО и определить его принадлежность. Судя по фотке это широкополочный или нормальный (балочный) двутавр.

Сообщение от Нитонисе Не заморачивайтесь с маркой стали, тут вас просто пугают, чтобы показать свою значимость. Для практических расчетов можете смело брать С245. Вероятность того, что у вас реальная марка стали будет ниже - близка к нулю.

Согласен, хуже по прочности, чем С245 сталь вряд ли будет, к тому же это наиболее употребимая марка. Вряд-ли ваш двутавр при Сталине прокатывали.

Сообщение от Нитонисе Вот вам несущие способности для 20-ых двутавров при шарнирных опорах и равномерно-распределенной нагрузке.

Только пролет забыли указать.

Читал тему бегло. Если правильно понял, то каменная стена стоит на балке вдоль её оси. Если это так, то конструкция работает как рандбалка и это несколько меняет ситуацию. Посмотрите СНиП II-22-81 "Каменные и армокаменные конструкции" и пособие к нему по необходимости.

Offtop: Блин, ребяты, зачем столько профессионального снобизма? Куча тем, где вместо того, чтобы помочь человеку далекому от отрасли начинают закидывать какашками. На других тематических форумах это не наблюдал, когда пытался с чем-то разобраться.
Какая причина? Классовая ненависть ко всякого рода заказчикам строительства? Зависть к "буржуям", которые коттедж строят? Самолюбование?
Советы нанять конструктора - правильные, конечно. Только конструкторы тоже разные бывают. К сожалению, в нашей стране трудно положиться на профессионалов, поэтому многие вынуждены вникать в свои проблемы лично. Давайте уважать друг друга

[Нитонисе]

Сообщение от Smarts23 Только пролет забыли указать.

Я считал на пролет 5.3 метра - он указан в первом сообщении темы.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе Не заморачивайтесь с маркой стали, тут вас просто пугают, чтобы показать свою значимость. Для практических расчетов можете смело брать С245. Вероятность того, что у вас реальная марка стали будет ниже - близка к нулю.

Вы уж расскажите, не стесняйтесь, что последовав Вашему совету "не заморачиваться с маркой стали" и взяв для расчета свойства С245, ТС получит конструкцию заведомо менее надежную, чем запроектированная по действующим нормам. Но если автор строит для себя, ему решать какой уровень надежности его устраивает: взятый "с потолка" или регламентированный действующими нормами проектирования.

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Вы уж расскажите, не стесняйтесь, что последовав Вашему совету "не заморачиваться с маркой стали" и взяв для расчета свойства С245, ТС получит конструкцию заведомо менее надежную, чем запроектированная по действующим нормам.

Вы о каких конкретно нормах?

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе Вы о каких конкретно нормах?

СНиП II-23-81*. Раздел 20.

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV СНиП II-23-81*. Раздел 20.

А с чего вы решили, что у автора реконструкция? Насколько я понимаю у автора новый двутавр. А самая слабая сталь из которой мог бы быть теоретически изготовлен сегодня двутавр - это С235 согласно табл.50 упомянутого вами СНиПа. Поскольку мы говорим о двутавре, то надо понимать, что это балочный профиль. А балки относятся ко второй группе строительных конструкций. Конструкции этой группы изготавливаются из стали не ниже С245. Экономически невыгодно катать двутавры из самой слабой стали С235, так как у такого профиля меньше область применения. Хотя может кто-то и катает двутавры из С235, я не снабженец, но по ощущениям - найти такой двутавр будет довольно трудно. Таким образом при большом страхе можно ориентироваться и на сталь С235, разумно - на С245, а на сталь с Ry=165 МПа - глупо.

Сообщение от Нитонисе балки относятся ко второй группе строительных конструкций. Конструкции этой группы изготавливаются из стали не ниже С245

Offtop: Это заказываются и закладываются в проект они из стали не ниже 245. А изготовить их могут хоть из шоколадной пасты - при прокате, я думаю, группа конструкций не учитывается, учитывается спрос. И да, я тоже верю, что с огромной вероятностью там 245. Второй вариант по вероятности - С255 (часто вижу в прайсах). С235 вообще ни разу в прайсах не видел. Но вероятность вероятностью..

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai А изготовить их могут хоть из шоколадной пасты

Примерами из реальной жизни владеете?

12 секунд гугла
http://www.customsweets.com/smith_pi...chocolate.html

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai 12 секунд гугла http://www.customsweets.com/smith_pi...chocolate.html

Ваша аргументация понятна. Будет что-то серьезное - дайте знать.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе А с чего вы решили, что у автора реконструкция? Насколько я понимаю у автора новый двутавр.

Согласен, не посмотрел всю тему. У автора еще не изготовленная балка из неизвестной стали, но это сути не меняет.

Сообщение от Нитонисе А самая слабая сталь из которой мог бы быть теоретически изготовлен сегодня двутавр - это С235 согласно табл.50 упомянутого вами СНиПа.

При изготовлении балки не руководствуются СНиП II-23-81. СНиП определяет какие из всего многообразия сталей можно применять в конкретных условиях в строительных конструкциях. Например, можно изготовить двутавр из ст0 по ГОСТ 535-2005 для которой значение минимального предела текучести вообще не нормируется. Естественно такой прокат в качестве несущих элементов применять в строительстве не допускается.

Сообщение от Нитонисе Поскольку мы говорим о двутавре, то надо понимать, что это балочный профиль. А балки относятся ко второй группе строительных конструкций.

То-есть колонны (относящиеся к группе 3) из двутавров не делают? И не все балки относятся ко второй группе строительных конструкций. Балка ТС - да, относится к второй группе конструкций, тем опрометчивее для неё использовать балку из неизвестной марки стали.

Сообщение от Нитонисе Экономически невыгодно катать двутавры из самой слабой стали С235, так как у такого профиля меньше область применения. Хотя может кто-то и катает двутавры из С235, я не снабженец, но по ощущениям - найти такой двутавр будет довольно трудно.

Сталь С235 дешевле стали С245, поэтому её также катают.

Сообщение от Нитонисе Таким образом при большом страхе можно ориентироваться и на сталь С235, разумно - на С245, а на сталь с Ry=165 МПа - глупо.

Ввиду несостоятельности Ваших аргументов,позволю себе подвести итог дискуссии. Для балки ТС (относящейся к конструкции группы 2), не зная из какой стали она изготовлена, недопустимо ориентироваться ни на сталь С245, ни на сталь С235, ни принять Ry=165 МПа.

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Ввиду несостоятельности Ваших аргументов,позволю себе подвести итог дискуссии. Для балки ТС (относящейся к конструкции группы 2), не зная из какой стали она изготовлена, недопустимо ориентироваться ни на сталь С245, ни на сталь С235, ни принять Ry=165 МПа.

Да уж, ваши аргументы супер состоятельны Когда найдете в продаже двутавры из сталей слабее С245 (ну или хотя бы слабее С235), тогда и будем рассуждать о необходимости лабораторных исследований материала. Кстати говоря, если таковое исследование произвести, то весьма вероятно окажется, что реальная сталь по марке будет гораздо выше С245.

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Когда найдете в продаже двутавры из сталей слабее С245

Гугловский запрос "Купить двутавр С235" выводит меня на компанию Металлинвест, у которой есть предложения в каждой деревеньке РФ с двутаврами из С235. Я так, для справки.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai Гугловский запрос "Купить двутавр С235" выводит меня на компанию Металлинвест, у которой есть предложения в каждой деревеньке РФ с двутаврами из С235. Я так, для справки.

При покупке чего либо через интернет магазин я сталкиваюсь с ситуацией, что у половины магазинов нет товара в наличии, хотя на сайте указано, что есть. Это завлекалово. Но я допускаю, что могут продаваться двутавры и из С235. В принципе при расчетах можно взять и эту марку стали, как наихудший вариант, пусть и не самый вероятный.

[Krieger]

Да ладно вам стебаться уже, С245 там.

Krieger, большая вероятность, что да. Но теоретически, может быть и шоколадная паста в жестяной обертке.

[vik123]

на падение Боинга посчитать незабудте. Теоретически то же возможно...

[Бармаглотище]

ну, если у тс там особо опасный производственный объект типа АЭС - то да, надо посчитать на боинг

[kga82]

Это только в у нас так может быть строим шалаш а получается космодром, а когда надо космодром получается шалаш

[vladimir87]

Все очень просто , если вы рассчитываете этот стык , у себя на заводе , зная квалификацию своих рабочих и инвентарь , который они используют.
Могу описать примерный расчет , если вы не читали книжки по мк ...
Если сварка нормальная и все по Госту, накладка это просто дополнительный запас, она вообще не нужна.Я бы взял для расчета такого узла 20% дополнительного запаса , не использовав накладку, у себя на заводе...А на вашем примере вообще бы не давал никакого дополнительного запаса ...
Но если все это изготовлено хз где, то не 1 расчет не способен определить максимальную нагрузку , которую выдержит этот стык...

[Leonid555]

Вот и получается:
Балка - хз какая. Металл балки - хз какой. Балка оперта - хз на что, а это хз что - оперто на хз какой фундамент. Стык балки - хз какого качества, т.к. сваривал хз кто и хз как. Спрашивается какую нагрузку выдержит такая балка. Ответ может быть только один - хз какую. А все потому, что ТС до сих пор не понял - работать надо по НОРМАМ, а не хз как.
Остается только спросить у ТС SunVictor: "Вы и сидеть сами будете?"

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 А все потому, что ТС до сих пор не понял - работать надо по НОРМАМ

Интересно, вы когда полку дома вешаете - рассчитываете ее по нормам?

Сообщение от Нитонисе рассчитываете ее по нормам

Как минимум - прикидываю несущую способность самой конструкции полки (если производитель не дает заявленную), а дюбели беру с явным запасом. С ЯВНЫМ, а не "вроде должно прокатить". Плюс, делаю тестовое испытание (подергать рукой, повесить расчетную нагрузку). И полка не сможет привести к гибели людей.

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai И полка не сможет привести к гибели людей.

Сможет, если она тяжелая и повешена над кроватью, или диваном. И что получается - прочность материала полки хз какая, прочность соединений полки хз какая, прочность дюбелей хз какая, прочность материала стены на смятие хз какая, остается только спросить: "Вы и сидеть сами будете?"

Нитонисе, у меня есть НЕСУЩАЯ СПОСОБНОСТЬ ИЗДЕЛИЯ, которая дана мне производителем. Я провожу ИСПЫТАНИЕ - вешаю на неё тот велосипед, который будет на ней висеть или кладу те книжки которые будут на ней лежать. При этом, как и при любом другом испытании, я прикладываю нагрузку выше эксплуатационной. Если автор все сделает точно так же - то ему должно быть пофигу на материал и надежность соединения. Только вот возможная авария при испытании полки мне будет стоить пару десятков-сотен рублей), а автору крушение при испытаниях будет стоить довольно дорого и в таком случае для обеспечения надежности нужно все-таки посчитать всё.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Интересно, вы когда полку дома вешаете - рассчитываете ее по нормам?

Если эта полка на кого-нибудь грохнется и прибьет, то отвечает в первую очередь хозяин, ну или тот кого он нанял , чтобы повесить полку. Хочешь получить надежную конструкцию? Делай по НОРМАМ. Ну, или заранее суши сухари.
Нитонисе, вы прямо как дьявол искуситель - нашептываете на ухо ТС рискованные решения. А с чего вы взяли будто он рисковать хочет? Он же как раз боится последствий и с самого начала так и писал:

Сообщение от SunVictor вопрос, без шуток, жизни и смерти

Если вы, Нитонисе, такой смелый, то пусть вас ТС к себе на работу наймет. Вы подпишете все необходимые бумаги, возьмете на себя всю ответственность за принятые технические решения и закроете ТС в суде своей широкой спиной. Так будет честнее.
А пока что вы толкаете под уголовную статью малосведущего в строительстве человека. Ему бы ответственность с себя снять, но при этом надежности и безопасности добиться, а вы ему все про марки стали рассказываете. А у него просто порядка на стройке нет. Не было и нет! У него же кто шмякнул, кто брякнул, кто стукнул, кто просто пукнул. А ТС смотрит на все это раскрыв рот. Сам навести порядок не может, а нанять специалиста не хочет. Проблема ТС в том, что у него скоро так вообще весь дом разваливаться начнет, а не одна паршивая балка.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 А пока что вы толкаете под уголовную статью малосведущего в строительстве человека.

Не нужно до маразма доводить ситуацию. Вы тут пугаете человека, что страшно становится и полку вешать на стенку без анализа в лаборатории материала дюбелей. А как же? Вопрос жизни и смерти. Да вот только своими советами вы лишь дискредитируете как самого себя, так и профессию проектировщика. Автор выполнит свою конструкцию и будет посмеиваться над вами, а заодно и над всеми остальными проектировщиками оттого, что его пугали-пугали, а балка стоит и падать не думает. Он задал простой вопрос, а вы тут развели демагогию на 5 страниц с самолюбованием от собственной значимости.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Да вот только своими советами вы лишь дискредитируете как самого себя, так и профессию проектировщика.

Никого я не дискредитирую. Вы передергиваете. Вам не нравятся мои ответы? Ваше дело.

Сообщение от Нитонисе Автор выполнит свою конструкцию и будет посмеиваться над вами, а заодно и над всеми остальными проектировщиками оттого, что его пугали-пугали, а балка стоит и падать не думает.

Я буду только счастлив, если с домом ТС ничего плохого не случится. Если бы ТС был такой храбрый, то зачем на форум то вышел? Зачем ему советы инженеров? Ну и валил бы на эту балку все подряд - авось выдержит.

Сообщение от Нитонисе Он задал простой вопрос, а вы тут развели демагогию на 5 страниц с самолюбованием от собственной значимости.

Это только кажется, что вопрос простой. Он за собой много других вопросов тянет. А самоутверждаться за счет ТС мне вовсе ни к чему.
Если уж на то пошло, то в этой теме именно вы, Нитонисе, методично лезете в бутылку (особенно после критики в ваш адрес от ZVV) и пытаетесь выглядеть умнее всех. Хуже того - именно вы пытаетесь показать, что работа инженера яйца выеденного не стоит.
Вас уже (и не только я) предупреждали - раскройте топикстартеру полную картину, он хочет знать на что идет - пусть знает.
В случае аварии, Нитонисе, вашу демагогию никто и слушать не будет. Вы в кустах отсидитесь. А ТС пойдет под суд. И речь идет о его близких и его доме, а не о какой то полочке над кроватью.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Это только кажется, что вопрос простой. Он за собой много других вопросов тянет.

Вы эти "другие вопросы" сами за уши тянете. Автор спросил сколько несет двутавр 20, а вы взялись проектировать дом, хотя этого никто у вас не просил.

Сообщение от Нитонисе Автор спросил сколько несет

автор спросил, можно ли поставить на него "внутреннюю стенку" и обратил внимание на стык.

[Stanum]

Нитонисе, не двутавр а соединение двух двутавров встык при помощи накладок, качество которого сомнительно.

[Нитонисе]

Сообщение от Stanum не двутавр а соединение двух двутавров встык при помощи накладок, качество которого сомнительно.

Именно двутавр. Сварной стык посередине - это особенность, на которую просто стоит обратить внимание репликой, что этот стык должен быть равнопрочен сечению двутавра. Каким образом эта равнопрочность будет обеспечиваться - это дело автора. Если у него будут вопросы относительно того, как сделать такой стык равнопрочным - он их и озвучит. А то пришел человек спросить одно, ему ответили совсем другое, да еще так напугали, что он теперь будет бояться полочку на стенку прибить. Сначала дюбеля в лабораторию понесет, чтобы узнать какая марка стали, а затем закажет проект у Leonid555 и Arikaikai, которые с важным видом заявят, что нифига этих данных недостаточно, нужно еще выломать кусок стены, чтобы узнать марку кирпича и раствора, а еще провести испытания полки, чтобы узнать сколько она выдерживает.

[Бахил]

Кстати, судя по рисунку двутавр составной.
Offtop: Причём тут № 20?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе а затем закажет проект у Leonid555 и Arikaikai

Проект у ТС уже есть. Правда он жалуется, что это не проект, а говно.
Так пусть ТС вам, Нитонисе, уже не проект, а полное техническое руководство строительством заказывает. И вы ему радостно разрешите делать все что его душе угодно. Вот только за эти художества сами и будете отвечать. Только и всего.

Offtop: Два туза, а между кралечка балочка вразрез.
Я имел надежду, а теперь я без ...
Годы пролетели и последний шмон,
выйдешь на свободу как выжатый лимон ...
А теперь я бедный и худой и бледный
здесь - на Дерибасовской стою.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 И вы ему радостно разрешите делать все что его душе угодно.

Разве мои советы относятся к категории "разрешить что угодно"? Я за разумный подход. Предполагаю наихудший вариант, но выбираю из реалистичных. Вы же придумываете фантастические варианты, что двутавровая балка автора сделана из дерьма.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Вы же придумываете фантастические варианты, что двутавровая балка автора сделана из дерьма.

Вранье. Я такого не придумывал.

Сообщение от Нитонисе Я за разумный подход. Предполагаю наихудший вариант, но выбираю из реалистичных.

Ваш подход не обеспечивает достаточную надежность с точки зрения НОРМ. Об этом уже ZVV написал. Не буду повторяться.
Про полки можете больше не рассказывать. Надоело.
Вы и сами все прекрасно понимаете, просто вы пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре и притворяетесь будто не понимаете шуток того же Arikaikai про балки из шоколадной пасты.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Ваш подход не обеспечивает достаточную надежность с точки зрения НОРМ.

С точки зрения "НОРМ" вы даже полку не повешаете на стенку. Так что, живете без полок что ли? Вы нормы приплели абсолютно ни к месту. Они относятся к реконструкции. Например у вас объект 1925 года, применена хрен знает какая стальная балка из хрен знает какой стали, которую вам надо использовать как несущий элемент. Вот тогда ваши нормы уместны. Но не в случае автора. У него балка новая. Вот когда найдете вместе с Arikaikai двутавр из шоколадной пасты (для особо "остроумных" подчеркну - речь идет о строительной конструкции, а не о кондитерском изделии), тогда можете про нормы, ограничивающие Ry, и рассказывать. А до тех пор это выглядит как попытка показать свою великую значимость.

[Бармаглотище]

ну, с одной стороны, найти (не в виде прайса - а в виде конкретной балки) двутавр из кп0 нереально. Ни один мпз просто не станет ее катать - ее фиг кто купит. Более того, я никогда не встречал двутавра даже из 235-й стали, только из 245 и выше. По той же причине - балка из 235-й стали просто никому не нужна.
Делать же спецзаказ пи один потребитель не будет - выйдет дороже (и дольше), чем просто купить 245-ю.

С другой - пример с полкой дома некорректен. Упадет полка - одни последствия. Упадет несущая балка в домике тс - другие. А упадет несущая балка в реакторном блоке АЭС - третьи. Так что не надо все в одну кучу валить.

[Нитонисе]

Сообщение от Бармаглотище С другой - пример с полкой дома некорректен. Упадет полка - одни последствия. Упадет несущая балка в домике тс - другие. А упадет несущая балка в реакторном блоке АЭС - третьи. Так что не надо все в одну кучу валить.

Это почему не корректен? Если полка с вазоном цветов на голову упадет - будет больно, вплоть до летального исхода. Не нравится полка - можно поговорить о креплении люстры. Там тоже хрен знает какие анкера и хрен знает из какой марки стали сделаны. А люстра, упавшая на голову, также может привести к летальному исходу. Таких примеров масса. И никому кроме Leonid555 не приходит мысль в голову пойти и проверить материалы в лаборатории. И никому кроме Arikaikai не приходит мысль в голову, что материал анкеров не сталь, а шоколадная паста.

Нитонисе, ты забыл про испытания.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе можно поговорить о креплении люстры. Там тоже хрен знает какие анкера и хрен знает из какой марки стали сделаны. А люстра, упавшая на голову, также может привести к летальному исходу. Таких примеров масса. И никому кроме Leonid555 не приходит мысль в голову пойти и проверить материалы в лаборатории.

Как раз элементы подвески люстр в театрах и общественных зданиях очень даже проверяют. Проводят испытания. И анкера обязаны применять не какие попало, а сертифицированные. Я сам такие испытания проводил. В том числе и в жилых помещениях. Просто хозяевами там были ну очень авторитетные люди. И если бы люстра (или еще что) им на голову упала, то мы бы здесь с вами не переписывались.
Нитонисе, вы все время рассуждаете не как инженер, а как дилетант весьма далекий от строительства.
У серьезного хозяина не то что балки, у него каждый гвоздь проверяют и еще как! А уж как готовые конструкции принимают (и что с бракоделами делают!)- это видеть надо.

Сообщение от Нитонисе У него балка новая.

Ну и что, что она новая. Толку то от этого. В том то и дело, что как вы сами и пишете

Сообщение от Нитонисе применена хрен знает какая стальная балка из хрен знает какой стали, которую вам надо использовать как несущий элемент

И не имеет никакого значения, что балка не в каком-то лохматом году изготовлена. Кстати, балка ТС вообще неизвестно кем и когда изготовлена.

Сообщение от Нитонисе Вот тогда ваши нормы уместны.

НОРМЫ не мои, они государственные.

Сообщение от Нитонисе Вот когда найдете вместе с Arikaikai двутавр из шоколадной пасты

Это вы просто заводского брака никогда не видели. По-вашему бракованного проката не бывает? Его по-вашему только на металлолом отправляют?

Сообщение от Нитонисе А до тех пор это выглядит как попытка показать свою великую значимость.

Кому показать то? Вам что ли? Вы за меня не беспокойтесь. Мне авторитета вполне хватает.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Как раз элементы подвески люстр в театрах и общественных зданиях очень даже проверяют. Проводят испытания.

Ну-ну. Вы еще расскажите, что когда дома вешаете люстру, то все несущие элементы в лабораторию несете, чтобы установить несущую способность

Сообщение от Leonid555 Нитонисе, вы все время рассуждаете не как инженер, а как дилетант весьма далекий от строительства.

Вы рассуждаете как человек, далекий от жизни. НЕ НАЙДЕТЕ вы сейчас двутавровую балку, выполненную из непонятно какой стали, которая будет слабее С235. Речь о балках, изготовленных в текущем столетии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Нитонисе Это почему не корректен? Если полка с вазоном цветов на голову упадет - будет больно, вплоть до летального исхода.

1.) вазон должен упасть именно в тот момент, когда под ним находится человек. Причем, не просто находится - но еще и именно головой.
2.) вазон должен попасть по голове не абы как - и именно так, чтобы проломить кость черепа, что тоже не так просто (неужто в молодости по голове никогда не получали? я получал - и живой)
3.) даже при всех этих совпадениях, вероятность которых достаточно мала - летальный исход будет для одного человека.

а теперь - обрушившееся перекрытие. Вероятность смерти весьма велика. И не одного человека, а всех, кто под ним находится. И на нем - тоже.

именно поэтому и некорректное

[Нитонисе]

Бармаглотище, вы хотите сказать, что полки можно абы как вешать? Есть полки, которые несут не просто один вазон с цветами, а килограмм 100 или даже больше. Взять те же навесные кухонные шкафы. К крепежу надо подходить ответственно, но без впадания в крайности.

[Бармаглотище]

Это из серии "пусть я неправ, но хер в этом признаюсь".

АЭС вон на падение боинга считают.
Вот и считайте у себя дома полки на это событие.
Удалюсь из этой дискуссии

[Krieger]

Испытать балку на месте и делов с концом... Поставить на две опоры и накидать мешков с цементом.

[Бахил]

Во развели флуда на 6 страниц. Чего вдруг 6-и метровый двутавр сварен из 2-х 3-х метровых? На помойке нашли половинки и сварили?
Поставить нормальный двутавр и закрыть тему.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Вы рассуждаете как человек, далекий от жизни.

Ну, вы меня еще жизни поучите.
Offtop: Нитонисе часто прогуливал уроки, проводя время на стройке, и к концу пятого класса его назначили прорабом.
"Я после первой балки не закусываю!"- обычно говорил Нитонисе, появляясь на стройплощадке.
"Я всегда учусь на ошибках людей, которые следовали моим советам!" - заявил Нитонисе возмущенным заказчикам.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Ну, вы меня еще жизни поучите.

Приходится. Вы живете в мире с двутаврами из шоколадной пасты, но это другой мир.

[vladimir87]

Pl/4h т.е. (M/h) в данном примере работает сомнительно. Хотелось бы услышать ПОЯСНЕНИЯ людей в этом топике, которые отрицают сомнения по традиционному расчету.Откуда они знают , какой сваркой(метод стыковки и метод сварки) был заварен этот стык !?

[Бахил]

Offtop: Володя, тут серьёзные люди выясняют жизненные позиции, а ты со своими глупостями, типа M/h...

[vladimir87]

Чтоб сопоставить свою изготовленную конструкцию , инженерным расчетам , наш завод нанимал инженеров из сварочного института, которые обучали
рабочих сварщиков , инженеров сварщиков...

[lego_neo]

Всем добрый день. Сразу говорю я не жадный а бедный поэтому на экспертов инженеров архитекторов и строителеи у меня денег НеТ. Вообщем поставил стены в гараже из газобетона (последний венец сделал из кирпича не пустотелого 3 ряда) размером 9 х 14. Купил двутавр 26 б/у (разбирают старый завод) ГОСТ не знаю. Двутавр будет варится из 2 частей по 4.5 м (длина балки будет 9 м.) На эти стены я думаю положить по краям двутавр и остальное разделить на 4 части (вообщем ширина пролета примерно 4 метра). Второй этаж будет легкий (доска с утеплителем), На крыше снег не будет задерживаться (может частично). Подскажите может нужно сделать чаше балки или еше что? Заранее спасибо!

[Meknotek]

Сообщение от lego_neo Всем добрый день. Сразу говорю я не жадный а бедный поэтому на экспертов инженеров архитекторов и строителеи у меня денег НеТ. Вообщем поставил стены в гараже из газобетона...

Добрый день(вечер)! Бедный - это тот, у кого денег на еду не хватает. А тот, у кого денег хватает на гараж из газобетона и балки, а на "инженеров и т.п." не хватает - это жадный! До свидания.