[Vad62]

Здравствуйте. Делаю ремонт в кирпичной новостройке, 4 этаж. Планирую поставить аквариум на тумбу из металлокаркаса. Площадь опирания на плиту ПК 72-15-8АтVта равна площади дна аквариума 3 метра на 65 см. Общий вес всей системы со стяжкой, плиткой и аквариумом с оборудованием и каркасом 2500 кг. С небольшим запасом в 200-300 кг.

Заказывал расчет плиты перекрытия, прошу дать комментарии, все ли в расчете верно посчитано?



Заранее благодарю за ответы.

[Vad62]

[Schmurgeff]

это все адекватно...только вот расчет на продавливание в студию=)схалтурил ваш инженер=)

[ябс]

ни полов, ни стяжек?
да размазывать всю нагрузку по плите как то не по инженерному чтоли)

[Vad62]

Если я правильно понимаю, необходимо запросить расчет на продавливание плюсом к уже выполненному и этого будет достаточно ?

[ябс]

Сообщение от Vad62 Если я правильно понимаю, необходимо запросить расчет на продавливание плюсом к уже выполненному и этого будет достаточно ?

нет, правильно будет запросить эпюру моментов с учетом местной нагрузки, без размазывания этой нагрузки по площади, затем надо сравнить этот момент с моментом при нагрузке 800 кг/м2, а потом уже расчет на продавливание,

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ябс нет, правильно будет запросить эпюру моментов с учетом местной нагрузки, без размазывания этой нагрузки по площади, затем надо сравнить этот момент с моментом при нагрузке 800 кг/м2, а потом уже расчет на продавливание,

да и в сборе нагрузок не учтены ни полы, ни стяжки

[Зубачистка Чарли]

Vad62
Следует уточнить. Представленные Вами данные НЕ являются расчетом плиты. Это всего лишь сбор нагрузок.
Хотел добавить еще про нагрузку от аквариума. Вот смотрите, аквариум имеет определенную площадь. Вы переводите его вес в равномерно распределенную нагрузку деля его полную массу на его площадь. Но это не совсем правильно, потому что Вы не учитываете в этой формуле перемещение аквариума по длине и ширине пластинки (ведь он же может стоять и у края плиты, и по середине, и где угодно.....) А от его места расположения будет меняться и воздействие на плиту и , соответственно, эквивалентная равномерно распределенная нагрузка.
А потом еще и про перегородку. Смотрите. Вы складываете цифру веса перегородки 29,2 кг с единицами размерностью кг/м2 и получаете кг/м2. Это неверно. И, кстати, подход здесь аналогичный, как с аквариумом, только разница что аквариум имеет площадь, а перегородка - полосовая нагрузка.
Вывод. В сборе нагрузок много вопросов. Объективно сложно так влет сказать собраны ли нагрузки в "запас" или имется просчет. Но ясно одно - подход делитанский или очень небрежный.

----- добавлено через ~10 мин. -----
И еще добавлю про аквариум. Наверное, если аквариум стоит на металлокаркасе, то это должно быть какието стояки, которые опираются на Вашу плиту через опорные металлические пластинки. Тогда в этом случае, необходимо учитывать сосредоточенные силы на плиту. Там будет уже другая картина. В случае получения более точных данных переводить вес аквариума в распределенную нагрузку некоректно

----- добавлено через ~10 мин. -----
описался - стойки (вместо стояков)

[Vad62]

Каркас упирается всей плоскостью.


Итого,для спокойной жизни после установки аквариума мне нужно как я понял следующее:
Провести расчет плиты включающий в себя адекватный сбор нагрузок, эпюру моментов с учетом местной нагрузки без распределения нагрузки по всей площади плиты, сравнить результат с 800 кг/м2, затем расчет на продавливание и послудующий вывод о допустимости или не допустимости установки.

Есть какая-то среднерыночная цена по этой работе, ориентировочно, для понимания и не переплат лишнего?

[Зубачистка Чарли]

Vad62
Несколько дополню Ваши выводы.
В принципе, есть такой подход, который позволяет превратить распределенные как угодно нагрузки на пластине в равномерно-распределенные по все ее поверхности (что и пытались сделать в сборе нагрузок) Но тогда сам процесс приведения к так называемой эквивалентной нагрузки неточен (указал выше).
Можно считать и по факту - это безусловно более верно и точно.
Тут стоит оговориться. Если считают аналитически, с эквивалентной нагрузкой проще. (меньше счета) Елси считают на машине, то там лучше уж задать как есть (ей все равно, что считать)
Так что возможен и такой и другой подходы.
А про сравнение с 800 кг/м2 позволю себе не согласиться с ябс. Дело в том, что независимо от метода счета, вы получите прогиб и момент. А зная момент Вы вычислите напряжения в бетоне плиты.
Да, конечно, для надежности можно и сравнить, но это не непременное условие в данном случае.
В случае сравнения тогда логичнее привести всю нагрузку к эквивалентной и сравнить с допустимой в 800 кг/м2, ведь эти плиты и посчитаны на эквивалентную нагрузку (в действительности стоит мебель в квартирах и т д и кроме собственного веса плиту ведь не загружают равномерно)
А по поводу фото, да, тогда в качестве упрощения допустимо, я думаю, при такой схеме принять нагрузку от аквариума, как распределенную по некоторой площади

[ябс]

Сообщение от Зубачистка Чарли Vad62 А про сравнение с 800 кг/м2 позволю себе не согласиться с ябс. Дело в том, что независимо от метода счета, вы получите прогиб и момент. А зная момент Вы вычислите напряжения в бетоне плиты.

момент от сосредоточенной силы в 2 раза больше чем от эквивалентной распределенной нагрузки.

[Vad62]

Перефразирую вопрос.
Планирую обратится в проектную организацию за услугой выполнения расчета- выдержит не выдержит, можно ставить в определенное место аквариум. Сам при этом не понимаю ничего в этом вопросе.

Какие расчеты мне необходимо запросить?
Сколько это может стоить (средне, ориентировочно)?

[Нитонисе]

Сообщение от Vad62 Заказывал расчет плиты перекрытия, прошу дать комментарии, все ли в расчете верно посчитано?

Неверно. Ошибки начинаются со сбора нагрузок. Например коэффициент надежности для временной нагрузки следует брать 1.3, а не 1.4. Очевидно автор расчета плохо знаком с расчетами.

Примерный расчет.
Аквариум даст эквивалентную равномерно распределенную нагрузку 520 кг/м2.
Временная расчетная нагрузка (для жилья) - 200 кг/м2.
Конструкция пола - порядка 100 кг/м2.
В сумме 820 кг/м2. Даже без учета перегородок нагрузки уже больше, чем несет плита, если вы, конечно, правильно дали ее марку. Уточненный расчет не даст принципиально иного результата, а значит монтаж такого аквариума без усиления плиты лучше не производить.

[kruz]

Сообщение от Нитонисе ременная расчетная нагрузка (для жилья) - 200 кг/м2.

Тут надо брать опять эквивалентную. Там же где стоит аквариум, люди не ходят...

[Нитонисе]

Сообщение от kruz Тут надо брать опять эквивалентную. Там же где стоит аквариум, люди не ходят...

По идее да. Но тогда нужно ставить предупреждающий знак типа на аквариум не залазить

[ябс]

Сообщение от Нитонисе По идее да. Но тогда нужно ставить предупреждающий знак типа на аквариум не залазить

а рыбы в аквариуме большие?

[Vad62]

Рыбы в банке морские, вес уже с ними указан. Вообще тама сползает в приколы и общение, но конкетно на мои вопросы по пунктам пока ответов нет.

Какие расчеты мне необходимо запросить?
Сколько это может стоить (средне, ориентировочно)?

[vik123]

если хотите официально запросить расчет, то заказываете расчет на 1-е и 2-е предельное состояние. Т.е. расчет по прочности плиты и расчет по прогибам плиты.
и сравнение полученных результатов с результатами от серийной плиты.
В данном случае монжно делать делать гораздо проще. Выщиываете момент от серийной нагрузки (обычный статический расчет), и затем от реально приложенной нагрузки с учетом всех коэффициентов. Сравниваетн, если нет привышения все в порядке. такой расчет (чисто сравнительный по моментам( инженер сделает неспеша за пол часика-часик (с перекуром и перерывом на чай кофе).

[Нитонисе]

Сообщение от Vad62 Какие расчеты мне необходимо запросить?

Да очень простой расчет - расчет несущей способности плиты. Эта формулировка включает в себя весь комплекс проверок, о которых проектировщик должен знать сам. Его задача ответить на вопрос - вынесет ли плита заданную нагрузку. Но дело в том, что даже прикидочный расчет показывает, что врядли выдержит. Если при уточненном расчете окажется, что выдержит, то наверняка запас будет минимальный. Вы готовы принять такой результат, когда плита несет с запасом 5%? На мой взгляд для надежной эксплуатации нужно сделать что-то из списка:
- переставить аквариум ближе к опорной зоне плиты
- перевернуть аквариум таким образом, чтобы он опирался на несколько плит
- снизить массу аквариума
- усилить плиту.

Сообщение от Vad62 Сколько это может стоить (средне, ориентировочно)?

Проектная организация за такое вряд ли возьмется, то есть какого-то официального расчета у вас не будет. А так-то проектировщику сделать такой расчет - 10 минут. На выяснение данных о нагрузках и общение с вами времени уйдет больше. Допустим это полдня. Один день работы среднего проектировщика в России - это 2000 рублей. Полдня - соответственно 1000 рублей.

[ябс]

ну кстати если швы между плитами хорошо заделаны то 50% с плиты передается на соседние)

[Нитонисе]

Сообщение от ябс ну кстати если швы между плитами хорошо заделаны то 50% с плиты передается на соседние)

Для того, чтобы нагрузка передавалась на соседние плиты - недостаточно, чтобы они были заделаны цементно-песчаным раствором. Согласно норм совместная работа плит обеспечивается при наличии на боковых гранях шпонок и тщательной заделке швов бетоном или цементным раствором не ниже М200. В условиях существующего перекрытия я бы не отважился считать, что соблюдены все условия перераспределения нагрузки на соседние плиты. Если хочется учитывать несколько плит в расчете - нужно явным образом распределить на них нагрузку через распределительные балки, ну или просто повернуть аквариум, чтобы он стоял на нескольких плитах.

[ябс]

Сообщение от Нитонисе Для того, чтобы нагрузка передавалась на соседние плиты - недостаточно, чтобы они были заделаны цементно-песчаным раствором. Согласно норм совместная работа плит обеспечивается при наличии на боковых гранях шпонок и тщательной заделке швов бетоном или цементным раствором не ниже М200. В условиях существующего перекрытия я бы не отважился считать, что соблюдены все условия перераспределения нагрузки на соседние плиты. Если хочется учитывать несколько плит в расчете - нужно явным образом распределить на них нагрузку через распределительные балки, ну или просто повернуть аквариум, чтобы он стоял на нескольких плитах.

да, я в курсе, последствия у Габрусенко описаны, поэтому и написал что хорошо если швы хорошо заделаны, т.е. ТС на зуб марку бетона не определит, а вот визуально вполне

[NILOMS15]

Самый верный совет распределить аквариум поперек плит.

[Un_Known]

Offtop:

Сообщение от NILOMS15 Самый верный совет распределить аквариум поперек плит.

или вычесть затраты по расчету и усилению плит из гонорара дизайнера который его туда поставил

а по хорошему нужен не расчет, а проект с тех. заключением
а расчет вам на фл-ru за 1тр сделают, только поможет ли вам это в "случае чего"?

[Солидворкер]

Я так понимаю, тему можно закрывать, а горячим финским парням профилактический бан навесить? Чтобы в личке отношения выясняли, а не на форуме?

[Vad62]

Тема еще дышит,прошу не закрывать.
Вариант с переносом аквариума поперек или еще как-то не подходят.
Рабочий вариант уменьшение веса конструкции, либо ее усиление или все вместе.
Вообщем за 3000 руб мне просчитает другой проектировщик, в случае если плита не понесет, разработает проект усиления/распределения нагрузки.
В ближайшее время выложу новый расчет.

[ябс]

Сообщение от Vad62 Тема еще дышит,прошу не закрывать. Вариант с переносом аквариума поперек или еще как-то не подходят. Рабочий вариант уменьшение веса конструкции, либо ее усиление или все вместе. Вообщем за 3000 руб мне просчитает другой проектировщик, в случае если плита не понесет, разработает проект усиления/распределения нагрузки. В ближайшее время выложу новый расчет.

вы предупредите что выложите, пусть старается)

[Нитонисе]

Сообщение от ябс вы предупредите что выложите, пусть старается)

И попросит еще 1000 сверху

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Примерный расчет. Аквариум даст эквивалентную равномерно распределенную нагрузку 520 кг/м2. Временная расчетная нагрузка (для жилья) - 200 кг/м2. Конструкция пола - порядка 100 кг/м2. В сумме 820 кг/м2. Даже без учета перегородок нагрузки уже больше, чем несет плита, если вы, конечно, правильно дали ее марку. Уточненный расчет не даст принципиально иного результата, а значит монтаж такого аквариума без усиления плиты лучше не производить.

1) Вопрос - почему эквивалентная нагрузка от аквариума учтена совместно с полезной (временной для жилья) нагрузкой одновременно? Это ошибка, так как полезная нагрузка учитывает вес мебели и людей, а значит она не может быть приложена на площади размещения аквариума.
2) Следовательно "примерная" нагрузка на плиту составит не 820 кгс/кв.м., а 620 кгс/кв.м. Не так ли?
3) Является ли ошибка в определении нагрущки в 200/620 = 32,5% незначительной и недостойной внимания?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Это ошибка

Нет. Это уместное допущение примерного расчета.

Сообщение от Forrest_Gump Не так ли?

Не так ли.

Сообщение от Forrest_Gump Является ли ошибка в определении нагрущки в 200/620 = 32,5% незначительной и недостойной внимания?

Неправильный подсчет "ошибки в определении нагрузки".

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Это уместное допущение примерного расчета.

Повторюсь - почему две несовместимые нагрузки учтены для одной и той же площади перекрытия?

Сообщение от Нитонисе Неправильный подсчет "ошибки в определении нагрузки".

А какой же тогда правильный подсчет ошибки?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Повторюсь - почему две несовместимые нагрузки учтены для одной и той же площади перекрытия?

Потому что это примерный расчет.

Сообщение от Forrest_Gump А какой же тогда правильный подсчет ошибки?

Если с площади, занимаемой аквариумом, и можно снять полезную нагрузку, то вот со всей остальной площади плиты никто полезную нагрузку не отменял.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Если с площади, занимаемой аквариумом, и можно снять полезную нагрузку, то вот со всей остальной площади плиты никто полезную нагрузку не отменял.

Тогда почему, на площадь, занятой аквариумом, дополнительно приложена временная полезная нагрузка?

Сообщение от Нитонисе Потому что это примерный расчет.

То есть примерный расчет допускать сочетать две несочетаемые нагрузки?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда почему, на площадь, занятой аквариумом, дополнительно приложена временная полезная нагрузка?

Потому что это примерный расчет.

Сообщение от Forrest_Gump То есть примерный расчет допускать сочетать две несочетаемые нагрузки?

Да, если это не принципиально для итогового результата.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда почему, на площадь, занятой аквариумом, дополнительно приложена временная полезная нагрузка?

Сообщение от Нитонисе Потому что это примерный расчет.

Тогда и выводы о приближении нагрузки к пределу несущей способности плиты - не состоятельны и не имеют ничего общего с действительностью.

Сообщение от Forrest_Gump То есть примерный расчет допускать сочетать две несочетаемые нагрузки?

Сообщение от Нитонисе Да, если это не принципиально для итогового результата.

Так как для одной и той же площади плиты перекрытия учтены две несовместимые нагрузки, то ошибка в расчете составляет порядка 30% и это является принципиально даже для приблизительного расчета.

[Нитонисе]

Посчитай сам и сделай вывод о возможности устройства аквариума.

[Stranger_]

А в серии разве не написано, какую нагрузку выдерживает плита?

[Tyhig]

1) Давайте начнём от простого. Это перепланировка или реконструкция ?
Это сложный вопрос, но в данном случае всё проще. Всё зависит от мнения инженера (часто архитектора) администрации и инженера службы эксплуатации здания.
2) Перекрытия являются общим имуществом жильцов и ЖЭК. Для усиления перекрытия надо их письменное согласование.
3) А есть ли обследование на эту плиту перекрытия под аквариумом ? Нет ли в ней брака, не скорродировала ли арматура ? Выдержит ли она свою максимальную нагрузку ?
4) Ну хорошо, я тут в одной теме человека так зря запугал. Но допустим. Допустим обследование + проект сделаны и согласованы со всеми инстанциями. Расчёты идеально выверены на форуме. Заполняем аквариум водой, а он хряк вниз до 1 этажа...
Не разумно ли предусмотреть под аквариум некий каркас дабы передавать нагрузку не на всю плиту, а хотя бы на опорные её части ? Хотя это тоже лишняя масса в нагрузке...
5) И не будет ли разумно уменьшить аквариум ?
Всё-таки в любом случае потолок у нижних соседей от увеличения нагрузки прогнётся. На нормативную величину или нет уже не так важно. Они напишут заявление в полицию, вы будете замазывать новые трещины или отделывать потолок заново... После этого отношения с соседями, мягко говоря, не станут лучше.
А если плита прогнётся свыше норм, то обратно она уже возможно не вернётся, когда вы воду сольёте... 50/50%.

[Vad62]

Вообщем в этот раз расчет проводился на мой не проффессиональный взгляд более детальный, ну и стоил мне 3000 руб.
Результатов на руки мне не выдали, а только ознакомили с расчетами. Там как я понял было применено понятие эквивалентной нагрузки. Так же мне была предьявлена методичка каких-то давних 70-80 годов, в которой был изложен метод расчета, в методичке присутсвовали различные варианты 3 или 4 размещения не стандартной нагрузки на плиту перекрытия, один из которых подошел для моей ситуации.
Вообщем расчет показал, что плита будет на грани, нагрузка в районе 780-830 кг/м2 ( в зависимости от оборудования). Было предложено и решение с которым я согласился и уже на 50% реализовал. Оно заключается в следующем. Перпендикулярно длине аквариума и плите на которой он стоит под основание, а именно в стяжку пола будут заложены 7 профильных труб, которые сварены из 2 швеллеров 8. Найти профильную трубу 80*80*5 или 6 мм. толщины в моем городе N оказалось достаточно сложно. Размер этой трубы 2,3 метра, таким образом на каждую соседнюю плиту будет заходить по 40 см этой трубы. Как мне объяснили, это перераспределит нагрузку на 2 соседние плиты, снизит нагрузку на несющую плиту до приемлемой. После этого можно спокойно ставить акву.

[Нитонисе]

Сообщение от Vad62 Перпендикулярно длине аквариума и плите на которой он стоит под основание, а именно в стяжку пола будут заложены 7 профильных труб, которые сварены из 2 швеллеров 8.

Так это какой тогда толщины у вас стяжка будет? 10 см? Дополнительная нагрузка учтена? Сомневаюсь.

[Vad62]

Стяжка около 90 мм. (она уже есть). Учтены все нагрузки. В том числе пирог из стяжки с наливным полом, вырезом в стяжке и замене на швеллера.

[Нитонисе]

Вместо стяжки можно было сделать просто монолитную жб плиту и не надо было бы никаких швеллеров. Только дополнительной нагрузки вы конечно добавили - жесть.

[Vad62]

Стяжка была от строителей 80 мм (45 керамзит+45 пескобетон) от меня только наливной пол в 10 мм.