[Fag]

Вообщем история такова. Заливали бетонную плиту 9х24 толщиной 1м. Тебование к В/Ц=0.5
Залили бетоном с удобоукладываемостью П4. В итоге забыли увлажнить после бетонирования, стали проводить мероприятия через 14 часов. Итог= > почему то местами бетон куда испарился и стала проглядываться верхняя сетка, тогда как защитный слой 40мм. Когда заливали было вроде все в порядке.
Вопрос: От чего это может быть и что теперь делать?

[Tyhig]

Чудес не бывает, их делают люди.
1) армирование отклонялось больше допусков
2) -//- отклонилось при бетонировании из-за отсутствия фиксаторов сбоку, вязальной проволоки или может очень сильная струя
3) скорее всего это не недоуплотнение
4) возможно это не из-за отсутствия увлажения
5) 40 мм это фундамент. Может нашлась дырочка и немного бетона в неё уползло ?
6) Может быть отклонение опалубки перед или после бетонирования ? Или прогнулась сильнее требуемого от веса бетона ? автор опалубки её считал или на авось щиты или доски ставил ?
7) от 1 м бетона мог и грунт осесть сильно. Ну на несколько мм, если слабый... А где-нибудь не так сильно осесть. прочный грунт выпер арматуру на участках.
8) а могли этот грунт банально неуплотнить.

40 мм это очень много. Должна быть серьезная причина, поищите её.
Вряд ли это от осушения бетона.
Но фиг его знает, бетоны разные бывают, может быть и усадка 4% составила... Может быть спеццемент и т.п.

[13Rossoneri]

Согласен, что 40 мм это много. Может в подготовке проблема была - вода ушла, просело чутка, опалубка где-то выперла, не утрамбовывали, оно само как-то улеглось, хз даже...
А еще бывает, расслоение смеси. Весь щебень "упал", сверху вода, она и испарилась, но при ВЦ 0,5, я хз даже... Вам это сказали, или вы сами видели? Может, просто обманывают?

[TVN]

Сообщение от Fag Вопрос: От чего это может быть и что теперь делать?

Сие явления называется КОНТРАКЦИЯ (см.Википедия).
Вызывайте лабораторию, и в официальную экспертную организацию за официальными рекомендациями.

[stoper]

В/Ц=0,5 это достаточно много воды.
Такие плиты с "кондочка" не заливаются.
"Забывчивость" ухода говорит о низкой квалификации исполнителей и технадзора.
Что же дальше будет?

[Will i am]

Если при заливке все было нормально, то просто недоуплотнили скорее всего. А потом он от своего веса просел (при такой-то толщине). подбетонку может плохо сделали? потом отпишитесь, как проблему решали с технадзором и вообще как выходили из этой ситуации

[AlekSay]

Действительно очень интересная ситуация.
Бетонировали по подбетонке или по грунту ?

[stoper]

Недоуплотнение - плохо (недопустимо)
Просадка основания - тем более

[Fag]

Опалубка осталась на месте, ничего никуда не утекло. Сама конструкция имеет в основании старую бетонную плиту на сваях, которая в принципе никуда просесть не может. Тут что то с бетоном. Контроль заливки был в присутствии лаборатории подрядчика, бетон подавался с его завода.. Его спрашивают - бетон какого качества? - он дает бумагу, которую его лаборатория выписывает.. А вот соответствие этой бумаги действительности никак не проверишь. Тем более когда у тебя миксер за миксером подъезжают. Никто ведь не будет останавливать бетонирование по причине - "чую бетон какой то жидкий".. Это ведь ответственность. Дальше по поводу ухода. Все отработали ночную смену и пошли. Задание было дано подрядчику, а он профукал.. Через 14 часов уже наезжать стали и тогда начался уход за бетоном. На деле теперь видна вся армосетка из 25 диаметра под бетоном. Сейчас пройдет 7 дней, его лаборатория будет забивать кубы. Думаю выехать на объект и сделать отрыв со скалыванием в нескольких участках + высверлить втулки из бетона и испытать на разрушение в независимой лаборатории. По результатам будем думать. Его лаборатории доверия нет. А вообще это очень большая контора (>4000 чел.) на дальнем Востоке. Строит плотины и набережные.. Представляю как она их строит

[AlekSay]

А проверяли ОК, воздухововлечение ?
Не сказать, что очень большой фундамент, получается у меня 216 м3, всем известно, что бетон может давать усадку до 3%.
Я лил похожие фундаменты только толщина 2,5м, а по кубатуре тоже 180-230, и ничего ни у одного проблем не было.
Думаю если бетон окажется нормальным на 7 суток, ну или на 28 наберет свою положенную прочность, то могут разрешить срубить до 25см от верха и залить с устройством холодного шва.

[stoper]

Никто не отменял входящий контроль бетона, тем более для таких ответственных работ. И миксеры с бетоном завернуть - обычное дело.
Для этого нужно минимальное оборудование, как минимум стандартный конус для измерения осадки (ОК)
Не бывает так, что отработали ночную смену и ушли. А бывает согласованный проект производства работ, без которого не допускается к работам ни один подрядчик.
Это культура и квалификация исполнителя, ему не нужно давать задания - он должен знать что и как делать. А Вы рассказываете как будто про шабашников-гастарбайтеров, которые устали.

[TVN]

Сообщение от Fag Тут что то с бетоном

Умная книжка есть- Хаютин "Монолитный бетон", ничего нового у вас не случилось.

[AlekSay]

Сообщение от TVN Умная книжка есть- Хаютин "Монолитный бетон", ничего нового у вас не случилось.

По подробнее пожалуйста, на какой странице смотреть.

[TVN]

Сообщение от AlekSay По подробнее пожалуйста, на какой странице смотреть.

Стройиздат 1991, раздел 3 Обеспечение качества, глава 9 Уход за уложенным бетоном, п.9.1. Влияние влажности.
Или прикалываетесь?

[AlekSay]

Сообщение от TVN Стройиздат 1991, раздел 3 Обеспечение качества, глава 9 Уход за уложенным бетоном, п.9.1. Влияние влажности. Или прикалываетесь?

Не совсем ). Но приятно когда сразу ответ или вопрос пишут, либо место от куда начинать читать.
В книге говорится, что при высыхании увеличивается усадка бетона, но так же увеличивается трещинообразование. в нашем примере трещин, на сколько я понял, не образовалось.

[TVN]

Сообщение от AlekSay в нашем примере трещин, на сколько я понял, не образовалось.

Терпение, мой друг, терпение. Вы слишком быстро читаете, трещины не успевают за вами.

[Сергей Юрьевич]

Это сколько же надо было воды вбухать в бетон, чтоб он сел на 40мм от 1м толщины?! 4% усадка?!
- дык эту плиту порвёт на куски от продольных усадочных деформаций! 24м * 4% = 1м дельта эль!

[stoper]

Рабочие и прораб запросто могли разбавить водичкой, "чтобы хорошо укладывалось". Тем более, которые забывают об уходе.

[Fag]

Прикладываю фото с этого чуда. Вообщем прочность мерили отрывом с откалыванием анкером 24х48мм. Сделали 13 измерений по дневной поверхности и 18 с разбежкой по высоте по боковой поверхности на семидневный срок. Везде прочность соответствует проектному классу В25. Попросил журнал бетонирования, мне его дали, а там всего три графы - время, толщина слоев и температура.. Причем толщина явно притянута за уши. Спрашиваю почему такой журнал убогий, валят на заказчика - мол он должен давать форму журнала... Чушь какая то. Ни слова не сказано о свойствах поступаемого бетона. Все бумаги, которые предоставил завод - идеальны.
Вообщем на сколах видно, что бетон расслоился, сверху песок и цемент, и арматура сидит в цементной стяжке. Адгезия бетона к арматуре очень плохая (тоже на фото видн). Прочность на приборе он мне выдает не бетона, а цементной стяжки.
Я выдал такое решение - вырубить сверху на 3 максимального размера заполнителя ремонтного бетона ниже арматуры (для того, чтобы была возможность проникания ремонтного бетона к арматуре). Арматуру очистить пескоструем. В шахматном порядке воткнуть вертикальные стержни (16AIII) с шагом 800 в сущ. плиту для связи нашлепки с сущ.плитой). Очистить поверхность. Увлажнять 3 дня, удалить излишки воды и т.д. И положить в опалубку бетон..

Ну тут и началось.. Субподрядчик - крутой в регионе, - говорит, ничего делать не буду.. Собью до арматуры и положу косметику.. Мол расслоилось у меня тока в одном месте.. Вообщем идет борьба ни на жизнь а на смерть

Я вам еще вот что скажу - бедный космодром "Восточный" о котором Пут..н любит говорить... Мне рассказывали с контроля, что там такое отношение повсеместно.. Крутой подрядчик и все - контроль не хочет подписывать прием работ, на следующий день увольнение..

Административный ресурс правит миром

[TVN]

Сообщение от Fag Спрашиваю почему такой журнал убогий, валят на заказчика - мол он должен давать форму журнала

Подрядчик прав, все журналы выдает Заказчик, прошитые, пронумерованные, скрепленные печатями и подписями Заказчика и Ростехнадзора.

Сообщение от Fag Я выдал такое решение

Вы авторский надзор?

[NIKSUN]

Ваша проблема - это 100% из-за того, что не был выполнен уход за бетоном. Свежеуложенный бетон необходимо поливать водой через какой-то промежуток времени. Делается это для того, чтобы вода раньше времени не испарилась и успела войти в реакцию с инертными веществами. У вас же вода испарилась раньше времени, естественно у верхней грани плиты (как раз там где и испаряется вода) образуется недобетон, толщина которого над стержнями арматуры мала, и что естественно, он там и не выдерживает всю тяжесть бетонной окружающей его массы и образуются трещины. При какой температуре заливали бетон и какая температура была во время твердения если не секрет ?

[Fag]

нет... в этой истории я серый кардинал

заливали при температуре +20

Интересно то, что в местах, где кровля текла, и было самопроизвольное увлажнение - бетон все равно сел и дал трещины.. Мне вообще по секрету сказали, что последние партии были очень жидкими и цемента там было очень много, а вот инертных мало, но при этом воды было больше всего... Ну они, пока контроль не видит, воду всю согнали через дырку в опалубке, которую тут же и сделали.. Вообщем судя по всему В/Ц было не 0,5, а явно нарушено.. И здесь мне кажется хоть ты как увлажняй - все равно потрескался бы. Приехал там профессионал один - сказал надо было предыдущий слой подержать, чтобы он подсох, и не дал финальному слою сесть.. Но я так про себя подумал, что это привело бы к образованию холодного шва, который был бы не отслежен никак.. Вообщем танцы с бубнами какие то..

[shifr]

Сообщение от Fag Тебование к В/Ц=0.5 Залили бетоном с удобоукладываемостью П4....и стала проглядываться верхняя сетка, тогда как защитный слой 40мм. Когда заливали было вроде все в порядке.

Так и должно быть. ... Почитайте учебник для бетонщиков . И СНиП "Правили производства и приемки работ"

[NIKSUN]

+20 - как раз достаточная температура для таких трещин. + ко всему - еще может плохо провибрировали бетон. Насчёт капающей с кровли воды - вопрос к размышлению (было ли её достаточно, а может этот участок находился под открытым солнцем). Единственное что смогу сказать - если соблюдать правильный уход за бетоном (поливать водой и накрывать его) то никаких трещин точно не будет. Если этого не делать, то трещины будут и как раз над арматурной сеткой ) Было несколько примеров которые подтверждали данную гипотезу. Ну а в вопросе, что делать с данной плитой: 1) если верхняя арматура конструктивная и особо не нужна по расчёту то можно оставить всё как есть; 2) Если верхняя арматура воспринимает хорошие усилия, то надо уже что-то предпринимать.

[sds3]

не усаживается на столько никогда!!! скорее давануло основание . если бы бодяжили усиленно в миксерах,то на отрыве показало-бы.

[AlexST]

как считаете образование таких трещин страшно для плиты, или это можно списать на обычные усадочные трещины? и ещё хотел спросить может кто-нибудь может подсказать литературу где было бы подробнее описано о допустимой ширине раскрытия трещин)

[TVN]

Сообщение от AlexST подсказать литературу

Шведов" Усадка и трещиностойкость бетонов." Кишинев Штиинца 1985г. 110 с.

[AlekSay]

Похоже бетон водой разбавляли.
А так ГОСТ 13015-2012 "Изделия бетонные и железобетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения"

[swell{d}]

Сообщение от AlexST или это можно списать на обычные усадочные трещины

можно списать эту плиту на помойку

[AlekSay]

Сообщение от swell{d} можно списать эту плиту на помойку

Зачем так сразу. Пусть подрядчик предоставит все документы на бетон, журналы, протоколы испытаний, далее можете вызвать авторский надзор и пусть выдадут решение. Есть куча средств по ремонту бетона и бетонных поверхностей.

[Fag]

Вообщем принял такое волевое решение :

1. Вырубить бетон ниже рабочей арматуры на 3 максимальных размера крупности заполнителя. Для фракции щебня 5-20 это получается 60мм от низа рабочей сетки.
2. Очистить арматуру пескоструем от следов ржавчины и бетона.
3. Установить вертикальную щетину 16AIII с шагом 600-800мм от сдвиговых нагрузок и для связи слоев на химанкера Басф.
4. Увлажнять бетон в течении 3х суток.
5. Перед бетонированием обработать арматуру сетки адгезивом Басф. Причем непосредственно перед бетонированием, чтобы выполнялся принцип "мокрое по мокрому".
6. Залить бетон нашлепки (осадка конуса 6-8).

Скажите пожалуйста, а где написано, в какой нормативной документации, что нужно увлажнять бетон в течении трех суток? Может знает кто?

[Сергей Юрьевич]

Fag, после такого волевого решения смотрите, чтобы Вас самого в эту плиту не закатали...
Вырубать бетон под арматурой на 60мм чем предполагаете? - отбойник не пойдёт (калибр великоват). А перфоратором от....сить 9х24=216м2 - это адская работа. Выйдет дороже, чем новую плиту залить.
Я бы предложил 2 варианта:
1 Вариант
Снять верхний слой бетона вместе с арматурой, вырубить в глубину ~100мм. Нашпилить вертикальных анкеров басф (как вы и хотели) и положить новую арм.сетку. Бетон обработать бетонконтактом (ну это на любителя - ИМХО и без него нормально будет), залить новым бетоном.
2 Вариант
Ничего не разбивать, на поверхности плиты сделать искусственную шероховатость для улучшения сцепления с новым бетоном, нашпилить анкеров как в п1, поставить новую сетку по площади, залить новым бетоном.

Второй вариант дешевле, дефектный бетон окажется "погребён" в теле бетона (допустимо это или нет - решать проектировщикам, которые знаю что за нагрузки на плите и каков характер её работы. Плюс поднимется отметка плиты на величину подливки нового бетона (я бы меньше 200мм не стал делать).
Первый вар. дороже, зато конечный результат ближе к идеальному.

[Kykycuk]

Я думаю керн надо сделать, посмотреть всю толщину плиты сначала

[Fag]

Спасибо за заботу Сергей Юрьевич...

Плиту уже вырубили.. Отбойниками и перфораторами.. Дело в том, что отметку верха плиты поднимать нельзя.. Поднять выше сетку я не могу..- уйдет защитный слой... 60мм принято из условия гарантированного обволакивания арматуры бетоном.. Самое маленькое расстояние внизу арматуры дает басф.. Но использование их смеси на такой площади делает эту плиту золотой..

Скажите мне, кто нибудь видел нормативный критерий - сколько нужно проливать старый бетон... Вот пишу 3 дня на проливку перед бетонированием.. Но это из опыта

[swell{d}]

Сообщение от Fag Отбойниками и перфораторами..

тем самым вы сделали сотни новых микротрещин по оставшейся части бетона

[Kykycuk]

Сообщение от swell{d} тем самым вы сделали сотни новых микротрещин по оставшейся части бетона

Offtop: Есть что почитать на эту тему?

[swell{d}]

Нет =)

[Fag]

Сообщение от swell{d} тем самым вы сделали сотни новых микротрещин по оставшейся части бетона

А вибратором я делаю при бетонировании сотни микрорасслоений смеси...
С таким подходом на плиту можно только дуть, да и то аттестацию на это получить....

[swell{d}]

Сообщение от Fag на плиту можно только дуть

Только если она на это рассчитана

[zinger]

Кто-то писал о входном контроле, и это правильно. Сейчас , когда контроль , как я понимаю не производился, остается только гадать, в чем могла быть причина.
Хотя, кубики должны были быть сделаны с последней партии ? Если в бетон чего-то не доложили, испытания кубиков это выявят ! А так, варианта два, которые уже озвучивали, либо бабахнули воды в последние миксера, либо действительно плохой уход, вода испарилась и пошла усадка бетона.

[dwgsha]

Сообщение от Fag Вообщем принял такое волевое решение : 1. Скажите пожалуйста, а где написано, в какой нормативной документации, что нужно увлажнять бетон в течении трех суток? Может знает кто?

А разве первое увлажнение (полив) сделано с превышением срока? Как раз в срок (imho)

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=153225