[Pro100x3mal]

Доброго времени суток, ув. форумчане!
Столкнулся с проблемой при расчете пространственного стального каркаса! В двух словах: здание однопролетное (L=12 метров), шаг колонн (двутавр высотой стенки 200 мм) 3 метра, высота здания 5,6 метров. Покрытие двускатное, представлено фермами из одиночных уголков (центральная стойка из спаренных уголков, стык отправочных марок). Фермы установлены по колоннам с таким же шагом. По фермам установлены прогоны для крепления профнастила. По колоннам имеются вертикальные связи (квадратная труба "Молодечно"). Все вроде просто, НО:
По факту, здание наполовину смонтировано, т.е. мне необходимо оценить его несущую способность, сечения элементов и их материалы поменять уже нельзя, два шага уже стоит! Хочу смоделировать это "чудо", создал две схемы в ЛИРЕ, но возникают некоторые вопросы:
1) Какие типы КЭ выбирать для моделирование колонн, связей и элементов ферм, чтобы задавать минимум шарниров (в 1 схеме я выбрал КЭ10 на все, во 2 - КЭ5, КЭ4, КЭ4 соответственно)?
2) Узлы примыкания элементов вертикальных связей между собой и к колоннам НА СВАРКЕ БЕЗ ФАСОНОК (просто стык проваривается),а элементы решетки ферм привариваются к перу поясов БЕЗ ФАСОНОК. Как правильно это смоделировать? Я в 1 схеме узлы связей смоделировал шарнирными, а элементов фер жесткими.
3) База колонн: пластина 400х400х10, которая крепится 4 фундаментными болтами диаметром 20 мм в тело фундамента, к этой пластине в стык приваривается двутавр колонны БЕЗ траверс, ребер и т.п. Это ведь шарнирное соединение? Верно ли я наложил связи в узлах?
4) Прогоны привариваются к узлам фермы, но я принял шарнирное соединение, верно?
5) Ферма крепится к листу 400х400х10 на сварке, который в свою очередь приварен к двутавру колонны, это жесткий узел?
Схемы прилагаю.
Помогите разобраться, любая аргументированная критика будет уместна!

[Бахил]

Считай с 10-ой. Если напряжения от момента менее 10% напряжения от нормальной силы, то стержень можно считать как центрально сжатый.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Считай с 10-ой. Если напряжения от момента менее 10% напряжения от нормальной силы, то стержень можно считать как центрально сжатый.

Вы о напряжениях в каком элементе? И в какой литературе или нормативах вы взяли эти 10%?
В схеме 1 я задал всем элементам 10 тип КЭ, хотел поинтересоваться, правильно ли назначил шарниры?

[Бахил]

Беленя Е.И. Металлические конструкции. Общий курс. раздел Фермы.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Беленя Е.И. Металлические конструкции. Общий курс. раздел Фермы.

Спасибо за ответ. Данную книгу читал, причем издание 80-х годов и одно из последних - 2007 (под редакцией Кудишина). Обязательно загляну еще раз!
В теории конечно я понимаю, что моменты в элементах фермы если и будут, то незначительны и ими можно пренебречь. В строймехе считалось, что в узлах фермы - шарнир и моменты обнуляются. С этим понятно. С теорией вроде как немного дружу, а вот с практикой тяжелее. Хочется научиться применять знания в Лире, поэтому ищу рациональные варианты
Можете что-нибудь сказать по поводу остальных вопросов?

[miko2009]

Сообщение от Pro100x3mal 1) Какие типы КЭ выбирать для моделирование колонн, связей и элементов ферм, чтобы задавать минимум шарниров (в 1 схеме я выбрал КЭ10 на все, во 2 - КЭ5, КЭ4, КЭ4 соответственно)?

похоже уже все посходили с ума с лирой скадом майкрофе, посчитайте руками для начала , есть же метод Риттера , взять на листике сделать сечение хотя бы в центре фермы и по краям и сравнить с компьютерным счетом , да в Риттере нету учета жесткости узлов но это как тут уже выразился бахил не более 10% при выполнении условий СНиП по допустимой расцентровке элементов фермы.
Можно и не Риттером если лень считать километровые формулы в зависимости от кол. элементов решетки , можно взять диаграмму Максвелла Кремона, взять линейку тот же листик и построить усилия в стержнях фермы за час -два.
Если расчет при помощи КЭ и классика расходятся более 10% в решетке то ошибка в КЭ расчете, по моему это очевидно, таким образом методом проб и ошибок сам найдешь какой тип КЭ наиболее уместен в расчетах.

Сообщение от Pro100x3mal 2) Узлы примыкания элементов вертикальных связей между собой и к колоннам НА СВАРКЕ БЕЗ ФАСОНОК (просто стык проваривается),а элементы решетки ферм привариваются к перу поясов БЕЗ ФАСОНОК. Как правильно это смоделировать? Я в 1 схеме узлы связей смоделировал шарнирными, а элементов фер жесткими.

потом дать тебе сварочный аппарат и заставить приварить по ГОСТу все это дело с 100% УЗК всех сварных швов. См. Мельникова или Кузнецова или Беленя как выполняется узел связевый

Сообщение от Pro100x3mal 3) База колонн: пластина 400х400х10, которая крепится 4 фундаментными болтами диаметром 20 мм в тело фундамента, к этой пластине в стык приваривается двутавр колонны БЕЗ траверс, ребер и т.п. Это ведь шарнирное соединение? Верно ли я наложил связи в узлах?

Опять нужно почитать все теорию с нуля , 2 болта в плоскости сечении колонны на расстоянии не более 1\2 ширины элемента является шарнирным соединением, в итоге в двух плоскостях 4 болта внутри колонны это шарнир и в плоскости и из плоскости.
Если 4 болта за границами сечения колонны и приварено в стык то такой узел жесткий , только при этом колонну нужно проверить в заделке приняв за R(расчетное сопротивление ) не 245 МПа а материал сварки , из опыта работы с 10-15 заводами могу сказать что это в реальности 150МПа хотя теория говорит что до 210МПа. Хотя у тебя там может каркас 6х6х6

Сообщение от Pro100x3mal 4) Прогоны привариваются к узлам фермы, но я принял шарнирное соединение, верно?

смотря как приварил , жесткость прогона к поясу фермы без прожига поясов фермы поперечными швами добиться сложно

Сообщение от Pro100x3mal 5) Ферма крепится к листу 400х400х10 на сварке, который в свою очередь приварен к двутавру колонны, это жесткий узел?

фермы не варят к колоннам а садят шарнирно хотя бы на монтажный столик , что то не верится что вы задали геологию для каркаса и добились через 10+ различных вариациях равномерность осадок под каждой колонной + наличие геологии под каждой колонной, это одно из условий рамного каркаса. Но опять же все зависит от пролетов, нагрузки тут не так влияют как пролет так как в классике изменение пролета является квадратичной функцией, нету лиры поэтому посмотрел текстовый файлик , у вас похоже пролеты по 12 м, не выдумывайте узлы которые непонятны для тебя же самого , сделай классику, потом когда наберешься опыта можешь на свой страх и риск рисковать где то.

[frostyfrost]

Сообщение от miko2009 Опять нужно почитать все теорию с нуля , 2 болта в плоскости сечении колонны на расстоянии не более 1\2 ширины элемента является шарнирным соединением, в итоге в двух плоскостях 4 болта внутри колонны это шарнир и в плоскости и из плоскости.

Если правильно подходить, то лучше все-таки проверить отношение упругого момента, создаваемого болтами, + вклад от изгиба пластины при данном усилии, который требуется для поворота опорного узла на 1 радиан против EJ/L (дальше по ЕС2, где меньше 0.5 - шарнир, а больше 25 - жесткий узел). Если колонна достаточно гибкая, то может быть и жесткое соединение или полужесткий с определенной передачей моментов на основание.

[miko2009]

Ну про еврокоды я читал когда то с их квазижесткими соединениями но меня лично обучили классической школе, если взять законность но мы в РФ пока не имеем же право применять EC2 ?
Конечно можно взять пластину , представить ее как балку , приложить 2 силы (момент в соединении) разнонаправленные, но вопрос откуда тогда взять значение этого момента ? он зависит от расстояния между болтами очень критично ? или задавать сечение колонны исходя из момента при жестком защемлении ?
Я так вижу тут геометрически нелинейную задачу:
1. нашли момент при жестком защемлении
2. Нашли момент который может выдержать узел при максимальном расстоянии между узлами
Если 1 не больше 2 все нормально, если нет то пересчитываем 2 , если 1 не может меньше 2, то меняем EI колонны пока 1 будет меньше 2.
Я пока так вижу решение но я боюсь что Pro100x3mal ничего не понял да и многие тут

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 похоже уже все посходили с ума с лирой скадом майкрофе, посчитайте руками для начала , есть же метод Риттера , взять на листике сделать сечение хотя бы в центре фермы и по краям и сравнить с компьютерным счетом , да в Риттере нету учета жесткости узлов но это как тут уже выразился бахил не более 10% при выполнении условий СНиП по допустимой расцентровке элементов фермы.

Сообщение от miko2009 похоже уже все посходили с ума с лирой скадом майкрофе, посчитайте руками для начала , есть же метод Риттера , взять на листике сделать сечение хотя бы в центре фермы и по краям и сравнить с компьютерным счетом , да в Риттере нету учета жесткости узлов но это как тут уже выразился бахил не более 10% при выполнении условий СНиП по допустимой расцентровке элементов фермы. Можно и не Риттером если лень считать километровые формулы в зависимости от кол. элементов решетки , можно взять диаграмму Максвелла Кремона, взять линейку тот же листик и построить усилия в стержнях фермы за час -два. Если расчет при помощи КЭ и классика расходятся более 10% в решетке то ошибка в КЭ расчете, по моему это очевидно, таким образом методом проб и ошибок сам найдешь какой тип КЭ наиболее уместен в расчетах.

Как писал выше, с теорией все норм, посчитать ручками проблем нет! Кстати я так и думал - посчитать вручную, в Лире, потом сравнить и искать "ляпы"). Но если с каждой непонятной конструкцией так делать, то времени много уйдет, поэтому и спросил здесь - может кто-то уже приблизился к поиску оптимума!

Сообщение от miko2009 потом дать тебе сварочный аппарат и заставить приварить по ГОСТу все это дело с 100% УЗК всех сварных швов. См. Мельникова или Кузнецова или Беленя как выполняется узел связевый

Полностью согласен, что это крайне неправильно, НО я сразу писал, что объект УЖЕ монтируется, ничего не поменять....моя задача - проверить несущую способность!

Сообщение от miko2009 Опять нужно почитать все теорию с нуля , 2 болта в плоскости сечении колонны на расстоянии не более 1\2 ширины элемента является шарнирным соединением, в итоге в двух плоскостях 4 болта внутри колонны это шарнир и в плоскости и из плоскости. Если 4 болта за границами сечения колонны и приварено в стык то такой узел жесткий , только при этом колонну нужно проверить в заделке приняв за R(расчетное сопротивление ) не 245 МПа а материал сварки , из опыта работы с 10-15 заводами могу сказать что это в реальности 150МПа хотя теория говорит что до 210МПа. Хотя у тебя там может каркас 6х6х6

Про болты это я знаю, просто не так сформулировал вопрос...я именно и хотел узнать, нужно ли проверять шов, т.к. я почти уверен, что его сопротивление гораздо меньше 245 МПа

Сообщение от miko2009 смотря как приварил , жесткость прогона к поясу фермы без прожига поясов фермы поперечными швами добиться сложно

Да там квадратная труба приварена к полке уголка фланговыми швами, но, думаю некачественно - следовательно шарнир)

Сообщение от miko2009 фермы не варят к колоннам а садят шарнирно хотя бы на монтажный столик , что то не верится что вы задали геологию для каркаса и добились через 10+ различных вариациях равномерность осадок под каждой колонной + наличие геологии под каждой колонной, это одно из условий рамного каркаса. Но опять же все зависит от пролетов, нагрузки тут не так влияют как пролет так как в классике изменение пролета является квадратичной функцией, нету лиры поэтому посмотрел текстовый файлик , у вас похоже пролеты по 12 м, не выдумывайте узлы которые непонятны для тебя же самого , сделай классику, потом когда наберешься опыта можешь на свой страх и риск рисковать где то.

Опять же, КАК СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО Я В КУРСЕ!) Но мне нужно оценить "то, что есть"(....я может неправильно тему назвал, ведь мне необходимо "сие подобие каркаса" проверить! заказчику я при виде объекта сразу сказал, что пока не достроил проще разобрать и после нормального расчета НОРМАЛЬНО ЗАКОНСТРУИРОВАТЬ и смонтировать!)
И все же, как смоделировать это "адское" опирание?)))
P.S. Спасибо за уделенное внимание!

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от frostyfrost Если правильно подходить, то лучше все-таки проверить отношение упругого момента, создаваемого болтами, + вклад от изгиба пластины при данном усилии, который требуется для поворота опорного узла на 1 радиан против EJ/L (дальше по ЕС2, где меньше 0.5 - шарнир, а больше 25 - жесткий узел). Если колонна достаточно гибкая, то может быть и жесткое соединение или полужесткий с определенной передачей моментов на основание.

Интересно
А каким образом узнать момент+часть усилия от изгиба плиты?

[frostyfrost]

Сообщение от miko2009 Ну про еврокоды я читал когда то с их квазижесткими соединениями но меня лично обучили классической школе, если взять законность но мы в РФ пока не имеем же право применять EC2 ? Конечно можно взять пластину , представить ее как балку , приложить 2 силы (момент в соединении) разнонаправленные, но вопрос откуда тогда взять значение этого момента ? он зависит от расстояния между болтами очень критично ? или задавать сечение колонны исходя из момента при жестком защемлении ?

ЕС3 не имеем права применять. Было несколько диссертаций и пособий/серий по теме жесткости соединений от ВНИПИПромсталь/ЦНИИПСК. Данный подход можно использовать, как конструктивное требование, чтобы понимать что конструируешь. Плюс момент на основание может приходить момент.
В первом приближении, можно по подходу жб, когда есть растянутые болты в роли арматуры, контактная сжатая зона и нейтральная ось. Находим упругий момент до перехода в пластику, нормируем удлинение болта + изгиб опорной пластины (угол поворота) при этом моменте относительно нейтральной оси к 1 радиану, а дальше сравниваем с EJ/L.
Почитайте EC3 по жесткости узлов + "Серия 2.440-2 Узлы стальных конструкций Выпуск 6", чтобы понять основную идею

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 так вижу тут геометрически нелинейную задачу: 1. нашли момент при жестком защемлении 2. Нашли момент который может выдержать узел при максимальном расстоянии между узлами Если 1 не больше 2 все нормально, если нет то пересчитываем 2 , если 1 не может меньше 2, то меняем EI колонны пока 1 будет меньше 2. Я пока так вижу решение но я боюсь что Pro100x3mal ничего не понял да и многие тут

Ну вообще-то немного понял! Но нелинейность для этого объекта, это чересчур))
Но на досуге можно поковыряться с данным узлом
А если так: нпроверить прочность сварного соединения, найти макс усилие, которое воспринимают болты на выдергивание и сравнить результаты с усилиями от колонны?

[miko2009]

Сообщение от Pro100x3mal Полностью согласен, что это крайне неправильно, НО я сразу писал, что объект УЖЕ монтируется, ничего не поменять....моя задача - проверить несущую способность!

ну раз уже все монтируется хотя бы по гибкости проверь элементы , по прочности ну минимум 63х5 уголок крестовый, а так задай ветер найдешь хоть примерные усилия

Сообщение от Pro100x3mal Про болты это я знаю, просто не так сформулировал вопрос...я именно и хотел узнать, нужно ли проверять шов, т.к. я почти уверен, что его сопротивление гораздо меньше 245 МПа

тут ты проверяешь не шов сварной а сечение колонны приваренной по контуру сварным швом, это обычная логика стыковых соединения будь то колонна и опрная пластина или стык в пролете балок или стык по высоте колонн, эту формулу можешь встретить в справочнике Мельникова Н.П. (акуительная книжка, я ее наизусть знаю )

Сообщение от Pro100x3mal Опять же, КАК СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО Я В КУРСЕ!) Но мне нужно оценить "то, что есть"(....я может неправильно тему назвал, ведь мне необходимо "сие подобие каркаса" проверить! заказчику я при виде объекта сразу сказал, что пока не достроил проще разобрать и после нормального расчета НОРМАЛЬНО ЗАКОНСТРУИРОВАТЬ и смонтировать!) И все же, как смоделировать это "адское" опирание?)))

ну че тут скажешь, ты это главное не подписывай чертежи или расчеты , если и подписываешь что либо пиши себя как "консультант" а как это дело теперь со ссылкой на СНиП посчитать я лично не знаю, ну точнее знаю но тебе такой вариант не понравится явно.

Сообщение от frostyfrost ЕС3 не имеем права применять. Было несколько диссертаций и пособий/серий по теме жесткости соединений от ВНИПИПромсталь/ЦНИИПСК. Данный подход можно использовать, как конструктивное требование, чтобы понимать что конструируешь. Плюс момент на основание может приходить момент. В первом приближении, можно по подходу жб, когда есть растянутые болты в роли арматуры, контактная сжатая зона и нейтральная ось. Находим упругий момент до перехода в пластику, нормируем удлинение болта + изгиб опорной пластины (угол поворота) при этом моменте относительно нейтральной оси к 1 радиану, а дальше сравниваем с EJ/L. Почитайте EC3 по жесткости узлов + "Серия 2.440-2 Узлы стальных конструкций Выпуск 6", чтобы понять основную идею

frostyfrost да я понял о чем вы , просто когда то делал такие узлы и считал их , только это были фрикционные соединения, такое решение это чистый сопромат хотя и мой вариант это тоже чистый вариант , меня просто смущают зависимости, простор просчитав балку(опрную пластину) с реальными нагрузками лучше можно прочувствовать узел и где его слабые места (расстояние между болтами , толщина пластины) и мой вариант еще надежнее тем что я игнорирую колонну, выкидываю ее EI из расчета и возможно что вами описанный способ как раз таки и учитывает совместную работу.

Сообщение от Pro100x3mal А если так: нпроверить прочность сварного соединения, найти макс усилие, которое воспринимают болты на выдергивание и сравнить результаты с усилиями от колонны?

а что происходит с опорной плитой получается хз или принять t80 ? ;D

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost ЕС3 не имеем права применять. Было несколько диссертаций и пособий/серий по теме жесткости соединений от ВНИПИПромсталь/ЦНИИПСК. Данный подход можно использовать, как конструктивное требование, чтобы понимать что конструируешь. Плюс момент на основание может приходить момент. В первом приближении, можно по подходу жб, когда есть растянутые болты в роли арматуры, контактная сжатая зона и нейтральная ось. Находим упругий момент до перехода в пластику, нормируем удлинение болта + изгиб опорной пластины (угол поворота) при этом моменте относительно нейтральной оси к 1 радиану, а дальше сравниваем с EJ/L. Почитайте EC3 по жесткости узлов + "Серия 2.440-2 Узлы стальных конструкций Выпуск 6", чтобы понять основную идею

Очень интересно! Как-будто развили, исправили и дополнили мои скромные мысли на этот счет)))

[frostyfrost]

miko2009, у нас был случай, который отдали на проверку. Другой правда тип конструкции. Основное срезное соединение, которое посчитали на моменты, приняв, что узел работает жестко с подбором болтов. Так при проверке по жесткости узла вышло, что узел шарнирный (как по методике, так и при объемном моделировании для подтверждения) и этого стало достаточно, чтобы при расчете на общую нелинейную устойчивость получить коэффициенты сильно меньше единицы в районе 0.6 от расчетной нагрузки. Перепроектировали потом товарищи. Изгибную жесткость узла без ухода в пластику уже можно определить на начальном этапе проектирования без расчетов при компоновке.

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 тут ты проверяешь не шов сварной а сечение колонны приваренной по контуру сварным швом, это обычная логика стыковых соединения будь то колонна и опрная пластина или стык в пролете балок или стык по высоте колонн, эту формулу можешь встретить в справочнике Мельникова Н.П. (акуительная книжка, я ее наизусть знаю )

Спасибо, обязательно прочту!

Сообщение от miko2009 ну че тут скажешь, ты это главное не подписывай чертежи или расчеты , если и подписываешь что либо пиши себя как "консультант" а как это дело теперь со ссылкой на СНиП посчитать я лично не знаю, ну точнее знаю но тебе такой вариант не понравится явно.

Да под такой лажей я явно крестик не поставлю)))

Сообщение от miko2009 а что происходит с опорной плитой получается хз или принять t80 ? ;D

мда, не учел)

Такой вопрос: без учета нелинейности, есть ли методики для определения типа соединения подобных конструкций? Чтоб определить, жесткий или шарнирный узел?

[miko2009]

frostyfrost верю
Pro100x3mal сбрось нагрузку на метр квадратный покрытия (общую), шаг колонн и желательно чертежик базы колонны, прикину что с твоим узлом происходит

Сообщение от Pro100x3mal без учета нелинейности, есть ли методики для определения типа соединения подобных конструкций? Чтоб определить, жесткий или шарнирный узел?

в теории 6 степеней свободы , рамный узел запрещает все , если он рамный в плоскости то 3, шарнир в плоскости запрещает 2 линейных перемещения. И далее конструируя ты сам уже видишь что узел воспринимает М Q N, с N и Q все понятно а вот с M всегда проблемы , без дополнительных "ушей" сложно передать усилие через тот же сварной шов. Нету иного метода , как сказал frostyfrost в еврокодах ввели такое понятие как квази шарнирное соединение или квази жесткое , то есть допустим в пространстве у жесткого 6 наложенных связей , но у квази жесткого есть допущения его например поворота вокруг одной из осей , то есть он не развалится сразу , но может до некого усилия быть жестким , а при превышении некого усилия теряет устойчивость конструкция (например большие перемещения). Если по СНиП посчитать какой нибудь узел то (по моим наблюдениям) критерий потери именно прочности в конструкции а не в узле, а по еврокоду разрешают "переводить стрелки" в узел, но это мое понимание ситуации. И тут я европейцам не доверяю.

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 И далее конструируя ты сам уже видишь что узел воспринимает М Q N, с N и Q все понятно а вот с M всегда проблемы , без дополнительных "ушей" сложно передать усилие через тот же сварной шов. Нету иного метода , как сказал frostyfrost в еврокодах ввели такое понятие как квази шарнирное соединение или квази жесткое , то есть допустим в пространстве у жесткого 6 наложенных связей , но у квази жесткого есть допущения его например поворота вокруг одной из осей , то есть он не развалится сразу , но может до некого усилия быть жестким , а при превышении некого усилия теряет устойчивость конструкция (например большие перемещения).

Согласен, с моментами всегда туго))
А известно, каким образом смоделировать в линейной задаче в Лире этот "квазижесткий узел"? По-моему здесь без итераций не обойтись. А если использовать одноузловые КЭ конечной жесткости?

Если кто смотрел схемки, которые я приложил в шапке темы, выскажите пожалуйста свои рекомендации.....только с учетом того, что в моем случае, с моими соединениями в узлах!

[ZVV]

Сообщение от Pro100x3mal А известно, каким образом смоделировать в линейной задаче в Лире этот "квазижесткий узел"? По-моему здесь без итераций не обойтись. А если использовать одноузловые КЭ конечной жесткости?

Зачем Вам этот "квазижесткий узел"? Считаете Вашу раму с жестким защемлением опорных сечений колонн. Из посчитанной схемы берете М,N,Q и проверяете все элементы базы на прочность. Если прочность обеспечена- узел жесткий. Если прочность не обеспечена - усиливаете элементы базы до обеспечения прочности.
Выложите эскизы существующих узлов для более предметного разговора.

[Рашов]

Сообщение от miko2009 Опять нужно почитать все теорию с нуля , 2 болта в плоскости сечении колонны на расстоянии не более 1\2 ширины элемента является шарнирным соединением, в итоге в двух плоскостях 4 болта внутри колонны это шарнир и в плоскости и из плоскости.

подскажите где можно почитать !!! (конструктивные требования в болтам) Спасибо !

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 Pro100x3mal сбрось нагрузку на метр квадратный покрытия (общую), шаг колонн и желательно чертежик базы колонны, прикину что с твоим узлом происходит

Сообщение от ZVV Зачем Вам этот "квазижесткий узел"? Считаете Вашу раму с жестким защемлением опорных сечений колонн. Из посчитанной схемы берете М,N,Q и проверяете все элементы базы на прочность. Если прочность обеспечена- узел жесткий. Если прочность не обеспечена - усиливаете элементы базы до обеспечения прочности. Выложите эскизы существующих узлов для более предметного разговора.

Вот выкладываю схемку, набросал на скорую руку) и заодно крепление фермы к колонне (ферма двускатная треугольная)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Рашов подскажите где можно почитать !!! (конструктивные требования в болтам) Спасибо !

Вообще советовал бы книгу Кудишин Ю.И., Беленя Е.И. Металлические конструкции, 2007 год.....как по мне то это Библия по МК))
Так же посмотрите Катюшин В.В. Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения

[miko2009]

еще бы нагрузку общую на м2 и пролет (12 м ?)

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 Pro100x3mal сбрось нагрузку на метр квадратный покрытия (общую),

Собственный вес+покрытие+снег=0,34 т/м2

Вот с Лиры нагрузки на фрагмент, на крайнюю угловую колонну в файле

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от miko2009 пролет (12 м ?)

ага

[frostyfrost]

Сообщение от Pro100x3mal А известно, каким образом смоделировать в линейной задаче в Лире этот "квазижесткий узел"?

В Лире есть возможность задавать жесткость шарниров. Считается жесткость узла и заносится в свойства шарнира.
Кстати, в нормах наших как факт отсутствует методика определения жесткости стыковочных узлов. Отсюда каждый может применять все, что ему заблагорассудится: классические подходы советской инженерии, разработки ЦНИИПСК/ВНИПИПромсталь или ЕС3 без ссылок на него (иначе может начаться butthurt у эксперта)

[Akim_1989]

Не забудьте ещё проверить элементы ферм из одиночных уголков с учётом моментов от жёсткости узлов и эксцентриситетов прикрепления. Пособие по проектированию стальных конструкций п.14. С учётом этих проверок несущая способность элементов существенно снижается.

[Pro100x3mal]

В том то и дело, что необходимо вычислить жесткость узла....вот как это сделать, вот в чем вопрос!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Не забудьте ещё проверить элементы ферм из одиночных уголков с учётом моментов от жёсткости узлов и эксцентриситетов прикрепления. Пособие по проектированию стальных конструкций п.14. С учётом этих проверок несущая способность элементов существенно снижается.

Это понятно, но если я правильно понял, в моем случае в Лире сечения подбираются и с учетом этих незначительных моментов?

[frostyfrost]

Если есть расцентровка элементов, то ее нужно моделировать в Лире.
По схеме. Не вижу связевых блоков по покрытию + несколько странное расположение и состав торцевых связей, балочные двутавры для колонн лучше не использовать (назначение указано в названии), поскольку есть проблемы с локальной устойчивость стенки при сжатии и сжатии с изгибом.

[Akim_1989]

Сообщение от Pro100x3mal Это понятно, но если я правильно понял, в моем случае в Лире сечения подбираются и с учетом этих незначительных моментов?

Для подбора элемента из одиночного уголка вы сможете назначить только тип элемента "ферменный", т.е. в котором при подборе учитываются только продольные силы. Так что лира не подбирает уголки с учётом момента.

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost Если есть расцентровка элементов, то ее нужно моделировать в Лире. По схеме. Не вижу связевых блоков по покрытию + несколько странное расположение и состав торцевых связей, балочные двутавры для колонн лучше не использовать (назначение указано в названии), поскольку есть проблемы с локальной устойчивость стенки при сжатии и сжатии с изгибом.

Расцентровку каким образом моделировать? Жесткими вставками?

Да, связей по покрытию нет...говорил уже заказчику, что хотя бы их добавить придется)
Состав торцевых связей и у меня в голове не укладывается, но думаю не так страшно всего три шага в здании)
А вот с двутаврами мой косяк! Не смог найти в сортаменте лиры двутавр с непараллельными гранями полок, высотой 200, шириной 100 и толщиной стенки 10 мм!!!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Для подбора элемента из одиночного уголка вы сможете назначить только тип элемента "ферменный", т.е. в котором при подборе учитываются только продольные силы. Так что лира не подбирает уголки с учётом момента.

Точно, я и не учел этого! Но другой тип для проверки сечений элементам не назначишь!(...неужели единственный вариант - это вручную проверять ( ну или в программках по расчету сжато-изгибаемых элементов)?

[frostyfrost]

Сообщение от Pro100x3mal Расцентровку каким образом моделировать? Жесткими вставками?

Через жесткое тело (не путать с жесткими вставками) или стержень повышенной жесткости

[Akim_1989]

Можно хотя бы самый нагруженный элемент проверить, чтобы прочувствовать. А потом с необходимым запасом подбирать в Лире. Хотя там сложно угадать. Момент зависит ещё от толщины профиля. Чем толще - тем больше эксцентриситет. Можно один раз в эксель все забить, чтоб 100 раз вручную не пересчитывать. Много возни с этими одиночными уголками

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost Через жесткое тело (не путать с жесткими вставками) или стержень повышенной жесткости

Понятно, спасибо!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Можно хотя бы самый нагруженный элемент проверить, чтобы прочувствовать. А потом с необходимым запасом подбирать в Лире. Хотя там сложно угадать. Момент зависит ещё от толщины профиля. Чем толще - тем больше эксцентриситет. Можно один раз в эксель все забить, чтоб 100 раз вручную не пересчитывать. Много возни с этими одиночными уголками

Да у меня фермы уже готовы, мне их сечения проверить только надо! Буду по самым нагруженным элементам поясов и решетки проверять!
Спасибо!

[miko2009]

вот что получилось

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 вот что получилось

Огооо! Спасибо большое!!!
Можно сделать вывод, что соединение жесткое?

[miko2009]

нет конечно , пластина минимум t20 и возможно еще пару ребер исправят картину , в пластине же напряжение около 350 МПа в данный момент, и в колонне , да и сам верхний узел явно хлипкий, тоже ребро вертикальное явно не помешает.

[Pro100x3mal]

Сообщение от miko2009 нет конечно , пластина минимум t20 и возможно еще пару ребер исправят картину , в пластине же напряжение около 350 МПа в данный момент, и в колонне , да и сам верхний узел явно хлипкий, тоже ребро вертикальное явно не помешает.

Спасибо! Я что-то не обратил внимание на напряжения, ответил наспех)
Так получается сие чудо необходимо усиливать, верно? Т.е. делать нормальный узел с ребрами, траверсами и т.д.?
Это от каких нагрузок получены значения?

[miko2009]

Сообщение от Pro100x3mal Собственный вес+покрытие+снег=0,34 т/м2

конечно усилить ребрами.

[frostyfrost]

Сообщение от miko2009 а и сам верхний узел явно хлипкий, тоже ребро вертикальное явно не помешает.

Там ребро обязательно.

Pro100x3mal, почитайте старое руководство ЦНИИПСК "Руководство по проектированию сварных ферм из одиночных уголков". По узлу из файла 3 уголок на изгиб работает, хоть он и растянутый, но податливость будет приличная, ну и поверять прочность уголка потребуется с учетом моментов.

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost Pro100x3mal, почитайте старое руководство ЦНИИПСК "Руководство по проектированию сварных ферм из одиночных уголков". По узлу из файла 3 уголок на изгиб работает, хоть он и растянутый, но податливость будет приличная, ну и поверять прочность уголка потребуется с учетом моментов.

Спасибо, прочту!

И все же, чтоб не уходить далеко от темы.....как эти узлы в моем случае смоделировать в лире в схеме каркаса?????

[miko2009]

я как то года 2 назад пытался посчитать узел 60 метровой пространственной фермы по одному из объектов , все упиралось в задание бетона и "правильного" контакта плиты о бетон, в итоге заказали расчет на сторону в ANSYS. В итоге ошибся почти в 2 раза. Пружынки и коэф. постели придумали для описания модели здание грунт и вопросы устойчивости в таких моделях не решают.

Сообщение от frostyfrost Там ребро обязательно.

у меня есть просто более сумасшедшие идеи по этому поводу

[frostyfrost]

Сообщение от Pro100x3mal И все же, чтоб не уходить далеко от темы.....как эти узлы в моем случае смоделировать в лире в схеме каркаса?????

Ну пока узлы надо переделывать, если честно. Снизу и сверху условные шарниры. И система геометрически изменяемая. Я бы все-таки ужесточил опорные узлы колонн, сделал шарнирные опорные узлы фермы (не забываем проверить колонны на u=2 в плоскости рамы). Ну и про связи не забываем по покрытию.

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost Ну пока узлы надо переделывать, если честно. Снизу и сверху условные шарнирные. И система геометрически изменяемая.

Ну думаю базу колонны нормальную сделаем.
В лире задам сопряжение колонны с фундаментом жестким, фермы с колонной - шарнирным. Учту несоосность элементов решетки и с учетом моментов проверю сечения. Похоже на более-менее верное решение?

[frostyfrost]

Узел опирания фермы на колонну нужно еще переделать) Ферму обязательно посчитать с учетом моментов с помощью КЭ10, они у вас в ближних к опорным узлам панелях приличные получатся.

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost Узел опирания фермы на колонну нужно еще переделать) Ферму обязательно посчитать с учетом моментов с помощью КЭ10, они у вас в ближних к опорным узлам панелях приличные получатся.

Да вот думаю уже, как переделать, когда оно уже стоит)))

[Pro100x3mal]

Уважаемые, побеседовал с заказчиком, уговорил выполнить усиление базы колонны, так же узла сопряжения фермы с колонной. Еще поставим горизонтальные связи по покрытию (все связи и прогоны из квадратной трубы типа "Молодечно", приваренные без накладок к элементам!).
Поправил схемку. Есть некая неуверенность и вопросы:
1) Можно ли считать соединения связей между собой и элементами конструкции шарнирными?
2) Если к колонне приварить две траверсы и на них по два ребра, будет ли база считаться жесткой?
3) Если к верхней части колонны и пластине (к которой приварен нижний пояс фермы) приварить по два ребра, то это будет жесткий узел?
В итоге я смоделировал базу колонны и соединение колонны с фермой жесткими. Схему прилагаю. ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ на ВАШУ критику!

[frostyfrost]

Данная ферма по своей форме изначально шарнирное опирание предполагает. Здесь подобная тема обсуждается http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115140&page=3

[Pro100x3mal]

Сообщение от frostyfrost Данная ферма по своей форме изначально шарнирное опирание предполагает. Здесь подобная тема обсуждается http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115140&page=3

Да, данную тему я тоже читал! но там есть фасонка, к которой приварены элементы, а здесь нет....здесь нижний пояс приварен к пластине, которая в свою очередь приварена к колонне