[Лютов_Л]

Здравствуйте! Я работаю в небольшой проектной организации в которой ощущается явный недостаток квалифицированных специалистов, поэтому в большинстве вопросов приходится разбираться самому.
Возник вопрос проверки существующей толщины опорной плиты при том, что из-за коррозии ее толщина уменьшилась в среднем на 5мм (была 25мм). На плите стоит база - конструкция в основании которой металлический круг толщиной 6см и диаметром 46см. К сожалению в литературе не рассмотрены примеры расчета опорных плит под круглыми базами. Я нашел похожие темы на форуме однако не один ответ не оказался для меня понятен.
Из-за этого я решил поступить по своему - преобразовать в расчетной схеме круг в квадрат (см. Рис1), в праве ли я это сделать?
Так же мной была задана расчетная схема в Лире. В результате мной получены изгибающие моменты в опорной плите, однако они различны (или нет?), по сравнению с теми которые получены вручную. Но меня поставила в тупик размерность момента в лире - кг*см/см, прошу объяснить как это понимать.
Итого:
-вправе ли я изменить расчетную схему на квадрат при ручном расчете?
- что значит размерность кг*см/см?
- совпадают ли результаты полученные вручную с результатами лиры?

[Kykycuk]

Сообщение от Лютов_Л - что значит размерность кг*см/см?

15(кг*см)/см - 15 кг*см распределено на 1см ширины пластины

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Лютов_Л вправе ли я изменить расчетную схему на квадрат при ручном расчете?

Я думаю, что квадрат будет опасней

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Лютов_Л совпадают ли результаты полученные вручную с результатами лиры?

хз. Мне кажется в лире занижено в 2 раза, по сравнению с квадратом

[Ильнур]

1. Смотря на что рассчитываете. По Вашим выкладкам Вы проверяете на изгибную прочность лист в месте примыкания к базе. Зачем?
2. Размерность - момент на ширину.
3. Вручную Вы получили 1 число. В Лире Вы получили бескончный массив "чисел". Как они могут совпадать? Укажите одну точку, где ожидается совпадение.
4. На диаграмме явно видны симптомы сингулярности, видимо разбивка как по форме, так и по величине не подходит для этой задачи.

[Лютов_Л]

Задача - проверить толщину пластины. Иной методики в книгах кроме расчета части плиты как консоли я не нашел. А из каких условий кроме изгиба назначается толщина опорной плиты?
Насколько я понимаю методика ручного расчета предполагает максимальный изгибающий момент, а не какое то его среднее значение.

[Ильнур]

Сообщение от Лютов_Л Задача - проверить толщину пластины. .

Толщина пластины проверяется на той площади, которая вошла в расчет. Судя по давлению под кругом ф46 см толщиной 60 мм (а это порядка 200 т/кв.м.), из-под опоры в стороны торчит бесполезный в этой работе лист. Видимо, это для болтов от сдвига. Моментную нагрузку Вы не приводите. Рекомендуемое давление на подливку из М150 не более1000 тонн/кв.м.

Насколько я понимаю методика ручного расчета предполагает максимальный изгибающий момент, а не какое то его среднее значение.

Это как посмотреть. Вот Вы вручную нашли вообще неизвестно какой момент из донельзя упрощенной предпосылки. Это и не средне, и не максимальное, а прикидочно-оценочное значение. А Лира Вам выдала вообще смешную мозаику.

[Dm_PM]

Думаю в вашем случае лучше всего воспользоваться методом из "Металлические конструкции" том 2

[Лютов_Л]

Сообщение от Ильнур из-под опоры в стороны торчит бесполезный в этой работе лист

Вопрос о конструкции опорной плиты не стоит. Это существующее положение.

Сообщение от Ильнур Вот Вы вручную нашли вообще неизвестно какой момент из донельзя упрощенной предпосылки

Упрощенная предпосылка это преобразование круглой плиты в квадратную? Да и вообще я хотел бы услышать вариант решения или ссылку на литературный источник, в котором рассмотрена подобная ситуация, а не то, что я кругом неправ.

Сообщение от Dm_PM Думаю в вашем случае лучше всего воспользоваться методом из "Металлические конструкции" том 2

Видел я такое решение. Но насколько видно оно используется для квадратных плит. А если его попробовать применить для моего случая то получается соотношение rk/rpl=0.69, такой случай не рассматривается.

[ябс]

Лютов_Л задача не рядовая, вашу схему оценить не представляется возможным мало информации, сетка хреновая это факт
я ,в свое время, моделировал плиту оболочкой, нагрузка-штамп, у плиты базы задавал коэффициенты постели для бетона фундамента, получилось красиво=)

[Dm_PM]

Сообщение от Лютов_Л Но насколько видно оно используется для квадратных плит

Скорее расчет для круглых пластин подогнали под квадрат.
http://bek.sibadi.org/fulltext/EPD188.pdf стр. 19 пункт 2.5 Кольцевая пластина, защемленная по внутреннему контуру с распределенной нагрузкой

[Ильнур]

Сообщение от Лютов_Л Вопрос о конструкции опорной плиты не стоит. Это существующее положение..

Зато стоит вопрос об адвекватности постановки задачи. Вы даже сформулировать задачу не смогли. Вы сейчас проверяете ТУ ЧАСТЬ плиты, которая НИХРЕНА НЕ НУЖНА. Края листа ПРОСТО торчат, и никакой полезной лепты не превносят, ибо площади под опорой ДОСТАТОЧНО . Если бы у Вас был лист 3х3 м t=2 мм, Вы бы тоже ее "посчитали" так же?
Короче, проверять там НЕЧЕГО. Все прочно. Так будет даже когда эти торчащие из-под опоры оскуты сгниют в ноль.
Вопрос, видите ли, не стоит. Вопросов много всяких возникает тут

[Чижов]

Лютов_Л
Возможно, Вам сможет помочь эта книга
С П Тимошенко "Пластины и оболочки" стр. 186.
рассмотрена задача расчета прямоугольной плиты от загружения по площади круга

[Лютов_Л]

Сообщение от Dm_PM стр. 19 пункт 2.5 Кольцевая пластина, защемленная по внутреннему контуру с распределенной нагрузкой

Спасибо конечно, но данное решение не подходит для моего случая. Во-первых пластина кольцевая, во вторых опертая по контуру. А для моего случая насколько я понимаю подходит всего два решения: точное- балка на упругом основании, и упрощенное - пластина защемленная в центре с консольно висящими краями изгибающимися под действием момента от отпора бетонного основания.

Вывод по теме. Решения без применения высшей математики, доступного для применения на практике не существует. Единственный вариант - преобразование круга в квадрат и получения толщины опорной плиты с огромным запасом.

[Ильнур]

Сообщение от Лютов_Л ..Вывод по теме. Решения без применения высшей математики, доступного для применения на практике не существует....

Абсолютно неверный вывод. Без применения высшей математики можно решить только растяжение/сжатие, и то в простой постановке. Обычную балку даже не посчитать.
На практике у Вас тонкая плита 20 мм под толстой базой 60 мм - и это решатся в одно арифмитическое действие: N/A<=R.

Сообщение от Лютов_Л Единственный вариант - ...

Почему это единственный? Болты, значит, в расчет не принимаете, да и пов-ная нагрузка на пластину, по-хорошеиу, не является эквивалентом упругого основания. Лировская схема - дрянь.

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Лировская схема - дрянь.

С этим можно согласится. "Вручную" гораздо надёжней.

[Лютов_Л]

Сообщение от Ильнур Зато стоит вопрос об адвекватности постановки задачи. Вы даже сформулировать задачу не смогли. Вы сейчас проверяете ТУ ЧАСТЬ плиты, которая НИХРЕНА НЕ НУЖНА. Края листа ПРОСТО торчат, и никакой полезной лепты не превносят, ибо площади под опорой ДОСТАТОЧНО . Если бы у Вас был лист 3х3 м t=2 мм, Вы бы тоже ее "посчитали" так же? Короче, проверять там НЕЧЕГО. Все прочно. Так будет даже когда эти торчащие из-под опоры оскуты сгниют в ноль. Вопрос, видите ли, не стоит. Вопросов много всяких возникает тут

Не я данную конструкцию проектировал. Проект выполнен ЦНИИЭП лечебно-курортных зданий. И люди которые заложили туда пластину толщиной 25мм какими то соображениями пользовались, или вы думаете они взяли и кинули туда эту пластину наугад?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Толщина пластины проверяется на той площади, которая вошла в расчет. Судя по давлению под кругом ф46 см толщиной 60 мм (а это порядка 200 т/кв.м.), из-под опоры в стороны торчит бесполезный в этой работе лист. Видимо, это для болтов от сдвига.

Сообщение от Ильнур проверяете ТУ ЧАСТЬ плиты, которая НИХРЕНА НЕ НУЖНА. Края листа ПРОСТО торчат, и никакой полезной лепты не превносят, ибо площади под опорой ДОСТАТОЧНО . Если бы у Вас был лист 3х3 м t=2 мм, Вы бы тоже ее "посчитали" так же? Короче, проверять там НЕЧЕГО. Все прочно. Так будет даже когда эти торчащие из-под опоры оскуты сгниют в ноль.

Я так понимаю, товарищ хотел посчитать по классике: вся поверхность плиты рабочая с равномерной нагрузкой от отпора бетона. Определить напряжения от этой нагрузки, если меньше расчетного сопротивления - все ОК.

Лютов_Л, чтобы пользоваться результатами расчета выполненного в МКЭ для нестандартной схемы, нужно сначала обкатать подход на стандартной схеме с известным аналитическим решением. На этапе обкатки определяется тип КЭ адекватный задаче, задание граничных условий, задание нагрузок, анализ полученных результатов. Для вашего случая потренируйтесь на прямоугольных плитах с различными граничными условиями, затем переходите к схеме плиты с трубой.

[Чижов]

Простите, Ильнур
Не совсем Вас понял? А какое отношение имеет расчет плиты к тому что на ней находится. Лежит пластина 60 мм. Но важнее ведь какое давление на эту пластину.
И почему в одно действие?
Объясните пожалуйста.

[ябс]

Сообщение от ZVV чтобы пользоваться результатами расчета выполненного в МКЭ для нестандартной схемы, нужно сначала обкатать подход на стандартной схеме с известным аналитическим решением. На этапе обкатки определяется тип КЭ адекватный задаче, задание граничных условий, задание нагрузок, анализ полученных результатов. Для вашего случая потренируйтесь на прямоугольных плитах с различными граничными условиями, затем переходите к схеме плиты с трубой.

если не секрет что за схема с известным аналитическим решением?

[Cfytrr]

Э-э-э. А вы тут какую схему обсуждаете, а то я чёто запутался совсем...

[Лютов_Л]

Сообщение от palexxvlad Лировская схема - дрянь.

Да никто и не спорит, пусть дрянь. Она выполнена только для подстраховки, сравнения результатов.

Сообщение от palexxvlad Болты, значит, в расчет не принимаете, да и пов-ная нагрузка на пластину, по-хорошеиу, не является эквивалентом упругого основания

Приложил скрин из книги Кузнецова по расчету опорной плиты. Да в принципе такой расчет в любой книге рассматривается. И я не увидел в расчете толщины плиты учета болтов, и того, что плита считается как пластинка на упругом основании.

Сообщение от Cfytrr а то я чёто запутался совсем...

в чем запутался?

[Cfytrr]

palexxvlad,
В том что если под листом 25 мм находится толстое бетонное основание и на этот лист действует только осевая сила, то нафига его вообще считать? Ну там бетон проверить на смятие, но консольные то части листа вообще "нулевые"

Сообщение от Лютов_Л Она выполнена только для подстраховки, сравнения результатов.

Как можно дрянь с чем-то сравнивать. Что в результате сравнения будет?

Сообщение от Лютов_Л И я не увидел в расчете толщины плиты учета болтов, и того, что плита считается как пластинка на упругом основании.

Это от того, что расчет пластинки на упругом основании, да еще и с учетом болтов в одну-две формулы не уложить. Поэтому Кузнецов и пр. заменяют правильное решение на неправильное, но простое, надежное и отдаленно напоминающее верное.

[ZVV]

Сообщение от ябс если не секрет что за схема с известным аналитическим решением?

Например, прямоугольные плиты под действием равномерного давления при различном опирании кромок (шарнирное, жесткое, свободный край). В справочниках есть таблицы с данными по результатам аналитического решения.

Сообщение от Cfytrr Э-э-э. А вы тут какую схему обсуждаете, а то я чёто запутался совсем...

1

Сообщение от Cfytrr В том что если под листом 25 мм находится толстое бетонное основание и на этот лист действует только осевая сила, то нафига его вообще считать? Ну там бетон проверить на смятие, но консольные то части листа вообще "нулевые"

Они не нулевые, конечно, но и таких напряжений , как от пов-ной нагрузки, конечно, не будет

[Cfytrr]

palexxvlad,
Если их обрезать то что изменится? Труба в бетон провалится? Ну дык это расчет на смятие бетона, а не прочности консолей.

[Ильнур]

Сообщение от Чижов А какое отношение имеет расчет плиты к тому что на ней находится. Лежит пластина 60 мм. Но важнее ведь какое давление на эту пластину. И почему в одно действие? Объясните пожалуйста.

Пожалуйста.
Автору дано проверить на надежность существующую опору базы. Опора состоит: из бетонного основания, листа 25 мм, и собственно базы ф46см толщиной 60 (!!!) мм. Нагрузка вертикальная, 50 тн.
Первая же оценка показывает, что "столб" ф46 см создает под собой давление ~300 т/кв.м. Это ОЧЕНЬ МАЛОЕ давление для бетона. Теперь думаем - а выдерживает ли сама опорная плита ф46 см толщиной 60 мм? Скорее да, можно проверить по классической формуле, здесь кстати для кольцевого опирания, приводили. Но автор ТАКУЮ ПРОВЕРКУ даже не думает проводить.
Зато он проверяет прокладку между опорной плитой базы и бетоном. Да убери ее вообще, столб будет продолжать стоять.
Тут просто как бы из спортивного интереса пытаются вычислить напряжения в прокладке, защемленной между молотом и наковальней.
Правильно же? Тут не пластину 60 мм проверяют, а прокладку 20...25 мм. Вот в чем дело.

[Лютов_Л]

А вы вообще когда считаете такие вещи пользуетесь точными расчетами, а не упрощенными, которые приведены в книгах?
Полная картина конструкции.
P.s. База и колонна металлические. А нижележащий каркас сборный ж/б.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тут просто как бы из спортивного интереса пытаются вычислить напряжения в покладке, защемленной между молотом и наковальней. Правильно же? Тут не пластину 60 мм проверяют, а прокладку 20...25 мм. Во в чем дело.

Повторюсь. Как вы думаете из каких соображений проектировщиками была назначена плита толщиной 25мм? Да базу проверять не надо.

[Ильнур]

Наконец-то.
Это жесткий штамп.
Прокладка скорее от боковых несущественных сил и для позиционирования на монтаже.
Но ТОЧНО не для распределения давления.

Cfytrr, по-хорошему, даже если укоротить консоли, нужно проверить их прочность на отгиб. А что наступит первым: смятие бетона или пластическое течение консоли( значительно ускоряющее процесс смятия бетона) не угадаешь сразу.

[Чижов]

Ильнур
Думаю, Вы совершенно правы. Спасибо за ответ.

Сообщение от Лютов_Л А вы вообще когда считаете такие вещи пользуетесь точными расчетами, а не упрощенными, которые приведены в книгах?

Когда "в руках" Лира и т.п. с ее возможностями и быстродействием, считать Лирой по книжкам с формулами для ручных расчетов, по-моему, просто пустая трата времени

[ябс]

Сообщение от ZVV Например, прямоугольные плиты под действием равномерного давления при различном опирании кромок (шарнирное, жесткое, свободный край). В справочниках есть таблицы с данными по результатам аналитического решения.

эти решения для плит загруженных равномерно распределенной нагрузкой, основанное на предположении работы опорной плиты как штампа, что диктовалось отсутствием вычислительных мощностей, грубо говоря сходимость усилий при таком расчета и реальных усилий в базе не гарантирована, иначе говоря точность результатов не может быть выше точности исходных данных

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Прокладка скорее от боковых несущественных сил и для позиционирования на монтаже.

может для затяжки по верху фундаментов в поперечном направлении

[Лютов_Л]

Сообщение от palexxvlad Когда "в руках" Лира и т.п. с ее возможностями и быстродействием, считать Лирой по книжкам с формулами для ручных расчетов, по-моему, просто пустая трата времени

Я с вами согласен. Но если не можешь проверить лировский расчет вручную, то превращаешься в обезьяну с гранатой.

Сообщение от ябс ...грубо говоря сходимость усилий при таком расчета и реальных усилий в базе не гарантирована

не то, что не гарантирована, а скорее всего гарантирована несходимость, т.к. только неучет жесткости ребер базы внесет ощутимую поправочку в усилия

[Лютов_Л]

Мы отошли от темы. Я опять ничего не понял. Что мне делать? Не проверять толщину пластины вовсе?

Сообщение от Лютов_Л Но если не можешь проверить лировский расчет вручную, то превращаешься в обезьяну с гранатой.

а как же это проверить вручную, скажем, усилия из расчета пространственного каркаса с нерегулярным расположением несущих элементов этажей в 25 по-Вашему? Оно, конечно, можно попробовать по Хаджи, но с точностью +- километр и с большим вопросом "где запас?": по Лире или по книжке со всевозможными упрощениями.

----- добавлено через 16 сек. -----

Сообщение от Лютов_Л Не проверять толщину пластины вовсе?

Конечно

[ябс]

Сообщение от Лютов_Л Мы отошли от темы. Я опять ничего не понял. Что мне делать? Не проверять толщину пластины вовсе?

вы инженер, вам решать

[Лютов_Л]

Сообщение от palexxvlad Конечно

Может я полный идиот но все же, как вы думаете какими соображениями пользовались проектировщики назначая толщину пластины 25мм?

Сообщение от Лютов_Л Может я полный идиот но все же, как вы думаете какими соображениями пользовались проектировщики назначая толщину пластины 25мм?

Чтобы очень быстро не сгнила

[ябс]

Сообщение от Лютов_Л Может я полный идиот но все же, как вы думаете какими соображениями пользовались проектировщики назначая толщину пластины 25мм?

шарнир мутили

[ZVV]

Сообщение от ябс эти решения для плит загруженных равномерно распределенной нагрузкой, основанное на предположении работы опорной плиты как штампа, что диктовалось отсутствием вычислительных мощностей, грубо говоря сходимость усилий при таком расчета и реальных усилий в базе не гарантирована, иначе говоря точность результатов не может быть выше точности исходных данных

Все правильно, но я говорил не о том какой метод расчета опорной плиты даст значения усилий соответствующие реальным, а о том каким образом в рамках выбранного подхода (равномерное давление под опорной плитой) получить с помощью МКЭ корректные значения изгибающих моментов в плите при нестандартной форме, или условиях опирания участка.

[Лютов_Л]

Всем спасибо за обсуждение и помощь. Последний вопрос: все упоминали жесткий штамп разъясните пожалуйста, что это такое.

Сообщение от Лютов_Л ...жесткий штамп разъясните пожалуйста, что это такое

ту штуку, которой печати ставят видели? это к тому, что такое штамп. жеский штамп это когда при постановке печати(вертикальном нажатии на рукоятку штампа) сам пятачок штампа бесконечно мало деформируется или не деформируется вовсе при сколь угодно большой вертикальной силе постановки печати.

[Лютов_Л]

Как вы оцениваете такое мнение насчет 25мм закладной пластины? Такая толщина назначена технологически из условия приварки 6 см базы к закладной.

Ну вообще-то по табл. 38* должно было хватить и пластинки толщиной 10 - 12мм для приварки к ней 6-ти сантиметровой

[Лютов_Л]

Сообщение от palexxvlad Ну вообще-то по табл. 38* должно было хватить и пластинки толщиной 10 - 12мм для приварки к ней 6-ти сантиметровой

Проект выполнен в 75 году, может в то время действовали другие нормы?