[waxgem]

Облазил все справочники и не нашел ответа(((
Имеется схема, заданы РАСЧЕТНЫЕ значения нагрузок. Необходимо задать пульсацию ветра, и тут мне стало непонятно, от каких нагрузок она должна задаваться? То ли от кратковременных с коэф.=1, то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

С сейсмикой разобрался, там всё проще - указываются те же коэффициенты, что и в таблице коэффициентов сочетаний (я сначала спорил против этого, но если внимательно почитать сейсмический СНиП, то станет ясно, что табличка общая на эти случаи, хоть и имеет единственное конкретное название). А вот с пульсацией определиться не могу! Помогите пожалуйста, знатоки!

P.S.: Меня учили задавать именно коэффициенты длительности в пульсации, НО! Где это написано? В каком документе или справочнике? Меня смущает, что при задании пульсации ветра (она же КРАТКОВРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА с полным расчетным значением) мы, используя коэффициенты длительности, собираем в массы ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ с пониженным расчетным значением! Разве это правильно?????? Может всё таки всегда ЕДИНИЦУ ставить надо (при условии что изначально все нагрузки уже заданы расчетные)?!?

P.S.2: Ещё нашел в интернете информацию, что коэф. равны 0.9, 0.8, и 0.5 для постоянных, длительных и кратковременных соответственно. Этот вариант вызывает большее доверие. Ну а где про это написано, что именно такие коэффициенты? Подскажите источник, где искать, буду очень благодарен!

[Бахил]

Ровно те же, что и для статического ветра.

[waxgem]

Сообщение от Бахил Ровно те же, что и для статического ветра.

Ответ не ясен, в силу того, что вопрос был поставлен иначе. Не могли бы вы привести цифры и источник, откуда они взяты?

[Ayvengo]

Сообщение от waxgem то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

В СНиПе что-нибудь об этом сказано?

[waxgem]

Сообщение от Ayvengo В СНиПе что-нибудь об этом сказано?

Не сказано. К данным рассуждениям пришел, когда мне сказали применять коэффициенты 0.35, 0.5 и 1, а это похоже на коэффициенты длительности. Но логики не могу найти

[Ayvengo]

Сообщение от waxgem Не сказано. К данным рассуждениям пришел, когда мне сказали применять коэффициенты 0.35, 0.5 и 1, а это похоже на коэффициенты длительности. Но логики не могу найти

Эксперту или прокурору тоже так скажете? Вы имеете право применять только те снижения, которые прописаны в нормах.

[Бахил]

Все коэффициенты сочетаний см. в СП 20 для основногго сочетания. Массу собираешь от всех вертикальных нагрузок с соответствующими коэф. сочетаний. Если необходимо учитывать часть кратковременной как длительную, то соответственно и массу нужно так же собирать. При этом беруться нормативные значения нагрузки.

Сообщение от Бахил Массу собираешь от всех вертикальных нагрузок с соответствующими коэф. сочетаний

Снег считаешь массой, влияющей на собственные частоты здания?

[Evgeny31]

Как делаю я: для постоянных и длительных нагрузок ввожу коэф=1/коэф. надежности (т.е. нормативное значение); для кратковременных учитываю только длительную часть и также привожу к нормативной. Снег не учитываю. Коэффициенты сочетаний так же не учитываю.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Снег считаешь массой, влияющей на собственные частоты здания?

Да.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Снег не учитываю. Коэффициенты сочетаний так же не учитываю.

Неправильно! Offtop: Это где же так учат?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Правильно по #7. И нечего фантазировать!
\

[frostyfrost]

Сообщение от Бахил Все коэффициенты сочетаний см. в СП 20 для основногго сочетания. Массу собираешь от всех вертикальных нагрузок с соответствующими коэф. сочетаний. Если необходимо учитывать часть кратковременной как длительную, то соответственно и массу нужно так же собирать. При этом беруться нормативные значения нагрузки.

Если следовать логике СНиП/СП по сейсмике, то не нормативные, а расчетные с учетом соответствующих коэффициентов сочетания. При этом массы собирать для двух случаев: полные значения нагрузок и длительные.

[waxgem]

Сообщение от Бахил Все коэффициенты сочетаний см. в СП 20 для основногго сочетания. Массу собираешь от всех вертикальных нагрузок с соответствующими коэф. сочетаний. Если необходимо учитывать часть кратковременной как длительную, то соответственно и массу нужно так же собирать. При этом беруться нормативные значения нагрузки.

Стало быть, если я схему нагружал расчетными нагрузками, значит мне нужно для постоянной нагрузки взять обратный коэффициент 1/yf=1/1.2=0.83, либо 1/yf=1/1.1=0.91 и умножить его на коэф.сочетания=1? Получится 0.83 (0.91).
Полезную я задавал как кратковременную с полным нормативным значением. Значит для неё мне нужно, например, 1/yf=1/1.2=0.83 и умножить на коэф.сочетания 0.9, а также умножить на kд=0.35? получится 0.26.
Расчетную нагрузку от снега брал из старого снипа, поэтому, для снега коэф.перевода расчетной нагрузки к нормативной 0.7 умножить на коэф.сочетания 0.9 и выделить длительную часть умножением на 0.5. Получится 0.32.

Я вас правильно понимаю?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил Все коэффициенты сочетаний см. в СП 20 для основногго сочетания. Массу собираешь от всех вертикальных нагрузок с соответствующими коэф. сочетаний. Если необходимо учитывать часть кратковременной как длительную, то соответственно и массу нужно так же собирать. При этом беруться нормативные значения нагрузки.

И ещё момент. Я в РСУ создаю отдельное сочетание нагрузок, где расчетные нагрузки привожу к нормативным умножая коэф.сочетания на обратный коэф.надежности, а также выделяя длительную часть для кратковременных умножением на коэф.длительности. Стало быть, мне не обязательно при сборе нагрузок в массы дополнительно преобразовывать их в нормативные и выделять длительную часть? Тогда при расчете на прочность, мне достаточно взглянуть на первое сочетание, а при анализе деформаций на второе? А коэф.преобразования нагрузок в массы всегда определять как коэф.сочетания? И всё?

[Николай Г.]

Зачем учитывать снег? Ведь частота обратно пропорциональна массе. Получается со снегом мы уменьшаем частоту

Николай Г., мы увеличиваем массу верхушки здания. Важна ведь не столько сама масса, сколько её распределение.

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. мы уменьшаем частоту

- и увеличиваем величину пульсационной составляющей.

[waxgem]

В общем, в итоге я пришел к следующему выводу. Для определения прогибов и перемещений (а именно это нас больше всего интересует при действии ветра) необходимо производить расчет от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок (снип нагрузок, п.10.6). В таблице 19 п.2,в) не уточняются определенные виды нагрузок, поэтому ссылаюсь на пункт 10.6. Таким образом, в пульсацию нужно задавать полезную и как кратковременную нагрузку с полным значением, и как длительную с пониженным. Только это будут два разных загружения, две пульсации, для которых в РСУ необходимо поставить взаимоисключение. При чем нагрузки, собираемые в массы, применять нормативные.

В случае с кратковременными нагрузками, я считаю разумным вводить в массы коэф.сочетания, т.к. вероятность совпадения сильного порыва ветра и максимального скопления груза в здании в одной точке не 100%.
Во втором варианте с длительными нагрузками, я считаю коэф.сочетания напрочь не нужен, но зато нужен коэф.длительности, чтобы понизить нормативное значение длительной нагрузки.

Суть в том, что мне кажется, что второй вариант даст меньшие перемещения, чем первый, поэтому вторую пульсацию можно и вовсе оставить без внимания. Вот мой вердикт.
А вообще интересно, конечно, было бы посмотреть разницу на примере расчета высотки или башни.

Ваше мнение?

[eilukha]

Сообщение от waxgem т.к. вероятность совпадения сильного порыва

- пульсации - это вовсе не порыв.

[waxgem]

Сообщение от eilukha - пульсации - это вовсе не порыв.

Не суть вопроса. Суть в подведении итогов, как задавать пульсацию. Кто согласен с моим решением?

[eilukha]

С "вердиктом" как не согласиться ?

[Бахил]

Сообщение от waxgem Кто согласен с моим решением?

СП 20, к сожалению не согласен.

[waxgem]

Сообщение от Бахил СП 20, к сожалению не согласен.

Тогда прошу подробнее изъяснить свою точку зрения. С ссылками не на снип, а на конкретные строки или пункты, где это оговаривается. Например до сих пор не нашел, чтобы где-то было написано брать коэф.сочетания для сбора масс для пульсации. Буду признателен, если вы распишете конкретные правила сбора масс, какие нагрузки, какого характера, с какими коэффициентами и всё с подкреплением конкретными ссылками в СП20. Вы совершите тем самым неоценимый вклад в жизнь многих конструкторов, которые всё делают по-разному, и все скажут огромное спасибо, раз и навсегда.

[SergeyKonstr]

Offtop: Блин...Не ужеле не понятно, что с каким коэф-том сочетания нагрузка нагрузка входит в сочетание с ветром, то и такой коэф-т для сбора масс для пульсации для неё....

[IBZ]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A%EB%EE&page=2

Тут про сейсмику, но смысл от этого не меняется.

[waxgem]

Сообщение от IBZ http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A%EB%EE&page=2 Тут про сейсмику, но смысл от этого не меняется.

С сейсмикой вопросов нет, там всё по-русски написано.

[100k]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Evgeny31 Снег не учитываю. Коэффициенты сочетаний так же не учитываю. Неправильно! Offtop: Это где же так учат? ----- добавлено через ~4 мин. ----- Правильно по #7. И нечего фантазировать! __________________

От снега я бы брал только длительную нормативную часть.

[IBZ]

Сообщение от waxgem С сейсмикой вопросов нет, там всё по-русски написано.

Ну чтож, не хотите читать всю тему по ссылке, тогда в сообщение 22 данной темы от SergeyKonstr - тут дан исчерпывающий правильный ответ .

IBZ, SergeyKonstr, для меня лично этот момент не так очевиден, но на то я и не IBZ и не SergeyKonstr, наверное. Для определения моментов или растягивающих усилий в вертикальных элементах высокого здания ветер, к примеру, будет скорее всего наиболее "влиятельной" кратковременной нагрузкой. При этом машина, определяя РСУ назначит нагрузке на перекрытия коэффициент сочетания 0.7. Но при этом для перекрытия нагрузка на него будет более влиятельной, чем какой-то там ветер снаружи. И при составлении сочетания на определение напряжений M в плитах, машина даст этой же нагрузке коэффициент сочетания 1.

Создавать несколько ветровых пульсационных загружений для ветра, собирая в массы вертикальные нагрузки с разными коэффициентами сочетаний и потом "привязывать" их к разным группам элементов? о_0

И еще вопрос - неужели я, стоя на перекрытии, влияю на собственную частоту здания? А снег, который лежит на крыше?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai Создавать несколько ветровых пульсационных загружений для ветра, собирая в массы вертикальные нагрузки с разными коэффициентами сочетаний

Для многоэтажки - конечно да.
При этом при анализе РСУ нужно смотреть, чтобы не потерялось в сочетании с ветром (пульсацией) то временное нагружение, от которого создана пульсация. А то может быть в РСУ- пульсация от загружения есть, а самого загружения нет.

SergeyKonstr, стойте стойте... SCAD включает в загружение "пульсация ветра" уже и статическую и "динамическую" составляющие же

[waxgem]

В конечном итоге я поступил так. Создал одну пульсацию, где в массы собирал нагрузки с коэф.сочетания. Также умножил на обратный коэф.надежности, чтобы прийти к нормативным нагрузкам. Ну а полезные нагрузки брал как кратковременные, то есть с полным нормативным значением. Снег также пошел полный нормативный.
В результатах расчета, чтобы узнать перемещения, смотрю только на сочетание с нормативными нагрузками (создаю его отдельно, т.к. СКАД при определении деформаций не высчитывает нормативную нагрузку автоматически, отсюда два рода комбинаций - с расчетными значениями и с нормативными).

Всё правильно сделал?

[eilukha]

Изменение № 1 к СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»:

Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации».

Слово "допускается" означает неясность вопроса даже для разработчиков СП .

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai SCAD включает в загружение "пульсация ветра" уже и статическую и "динамическую" составляющие же

Ветровые - да.
А в сочетание с ветровыми нужно ещё, наверное, и статические загружения иметь, постоянные, временнные и т.п.

[Николай Г.]

Под словом "допускается" имеется ввиду с неким запасом?)

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. запасом?)

- по сравнению с чем?

SergeyKonstr, я подумал просто, что "загружение, от которого создавалась пульсация" - это Вы статический ветер имели ввиду. Если Вы о тех вертикальных, которые в массы превращались, да, конечно, согласен, там сопутствие нужно...

[Николай Г.]

Сообщение от eilukha по сравнению с чем?

Вот и мне интересно. "Допускается" обычно говорит о не точности (приближенности).

[eilukha]

Сообщение от Николай Г. не точности (приближенности).

- обычно так говорится о упрощении расчётов в запас надёжности. Тут на это непохоже, т. к. с расчётными нагрузками получаемые усилия будут явно больше, чем с нормативными. Поэтому видится не упрощение, а неопределённость.

[Бахил]

Offtop: Во нафантазировали
Это допущение следует понимать, как сбор массы без коэффициентов сочетаний. Да в запас.
Чем больше масса - тем больше нагрузка от пульсации. Если хотите более точно, то по п. 22.
Масса в любом случае от нормативных значений гравитационных нагрузок.
При этом не имеет значения войдёт в сочетание или нет какая либо из нагрузок, участвующих в определении массы.

[eilukha]

Сообщение от Бахил допущение следует понимать, как сбор массы без коэффициентов сочетаний.

- не факт, во-первых о коэффициентах сочетая там речи нет (в необходимых случаях прямо указывается о значении такого-то коэффициента), во-вторых прямо говориться именно о нормативных значениях нагрузок.

Сообщение от Бахил При этом не имеет значения войдёт в сочетание или нет какая либо из нагрузок, участвующих в определении массы

Условно, строим из сверхлегких материалов. Людей в здании нет и не будет. Крыша у здания большая и с башенками - снега на ней много. На здание две нагрузки - ветер и снег. Снег дает сжатие в вертикальных элементах, пульсация - сжатие и растяжение и изгиб и всё что хочешь.

Сочетание 1: Снег*1
Сочетание 2: Снег*1+(Пульсация с учетом этого снега, который входит с единицей в сбор масс)*0.9
Сочетание 3: (Пульсация с учетом 0.9 снега)*1+Снег*0.9
Так говорит Заратустра предлагает вести расчет SergeyKonstr.

Ты говоришь, что к этим сочетаниям надо добавить еще:
Сочетание 4: (Пульсация с учетом 0.9 снега или 1 снега)*1

Первое даст в здании сжатие, второе и третье - сжатие с изгибом (разной степени). Твоё 4-е даст чистый изгиб, в котором учитывается снег наверху. Который явно даст ощутимый вклад. Хотя по факту такого сочетания наличествовать после постройки не будет и здание окажется рассчитанным неверно.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Хотя по факту такого сочетания наличествовать после постройки не будет и здание окажется рассчитанным неверно.

Во первых крайний случай. Во вторых будет посчитано с запасом.
Ну если очень хочется посчитать сверхточно, то задавай столько пульсаций, сколько возможных сочетаний.
Но учти, что сам расчёт на пульсацию весьма приближённый.

Я просто к тому, что это несколько неверное утверждение:

Сообщение от Бахил При этом не имеет значения войдёт в сочетание или нет какая либо из нагрузок, участвующих в определении массы.

Если уж создавать несколько пульсаций на каждый ветер, то, ИМХО, тогда уж:
1) Только постоянные
2) Постоянные плюс "нормативные" временные с одним коэффициентом сочетаний
и хватит наверное?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Если уж создавать несколько пульсаций на каждый ветер, то, ИМХО, тогда уж:

Ловля блох. Только постоянные ничего не дадут.
Да и делать это нужно только в том случае когда очень большие временные нагрузки с возможностью неравномерного загружения. Например, в группах силосов при расчёте фундаментов.
Да и ветер не та нагрузка которую надо вылизывать.

Бахил, твое предположение - одна пульсация на один ветер со всеми нагрузками вдоль Z, из которых "полезная" на перекрытия с 0.9, снег и остальное - 0.7, так?

[Бахил]

Откуда ты эти коэф. выкопал? В принципе да.
В СП эти коэф. зависят от количества временных.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Нет под рукой СП, а наизусть не помню. Кажется до 0,6 доходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Только учти, что статика ветра и пульсация - одна нагрузка.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Да, и ещё одно. Полезная - одна нагрузка, в независимости от того по скольким загружениям ты её раскидаешь. То же и снег.

Сообщение от Бахил Откуда ты эти коэф. выкопал?

СП 20 дает такие. Первая 1, вторая 0.9, третья и т.д. - 0.7. Это для кратковременных.

Сообщение от Бахил Полезная - одна нагрузка, в независимости от того по скольким загружениям ты её раскидаешь

ок ок

[Бахил]

Arikaikai, в правильном направлении мыслишь!

[waxgem]

Так значит я в итоге правильно поступил, слава богу разобрались. Как и писал выше, я задал одну пульсацию, где в массы собрал нормативные постоянные и кратковременные нагрузки с соответствующими коэф.сочетаний.

А что до длительных нагрузок, то ИМХО эта операция бессмысленна, т.к. ветер по своей природе кратковременный и только, а значит и включение пульсации в сочетания с длительными нагрузками (и сбором длительных нагрузок в массы для пульсации) не имеет физического смысла.

Сообщение от waxgem включение пульсации в сочетания с длительными нагрузками (и сбором длительных нагрузок в массы для пульсации) не имеет физического смысла

о_Отборная чушь)
Перегородки, например.

[Бахил]

Сообщение от waxgem А что до длительных нагрузок, то ИМХО эта операция бессмысленна,

Offtop: Сказка ппро мочало, начинай сначала...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai СП 20 дает такие. Первая 1, вторая 0.9, третья и т.д. - 0.7.

Offtop: А почему решили, что именно это будет наихудшим...Не лучше ли ящику предоставить возможность анализа...

[waxgem]

Сообщение от Arikaikai о_Отборная чушь) Перегородки, например.

Блин, про них чета не подумал...(

SergeyKonstr, ну ящик ведь не сможет для сочетаний по-разному массы собирать. Вон в #40 я поэтому выделил отдельно сочетание 1 и сочетание 2. В реальных зданиях не представляю это возможным вообще.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai ну ящик ведь не сможет для сочетаний по-разному массы собирать

Offtop: Электроника...Кибернетика...А голова на что?
Ну вот и помогите ему. Задайте несколько ветров и несколько сочетаний.
Конечно приближенно реальных, т.е. не таких

Сообщение от Arikaikai В реальных зданиях не представляю это возможным вообще.

SergeyKonstr, сколько пульсаций Вы задаете при расчете одного дома?

[100k]

Сообщение от Arikaikai SergeyKonstr, ну ящик ведь не сможет для сочетаний по-разному массы собирать. Вон в #40 я поэтому выделил отдельно сочетание 1 и сочетание 2. В реальных зданиях не представляю это возможным вообще.

Может, для этого в новом скаде можно использовать вариацию моделей.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai сколько пульсаций Вы задаете при расчете одного дома?

А это относится к теме?
3 обычно.

SergeyKonstr, меня интересует разумная граница. Бахил говорит - 1 пульсация на один ветер, немножко в запас. Вы - что нужно несколько пульсаций и собирать в них массы по-разному. ИМХО, если собрать в массы с коэффициентом сочетаний 0.9 все вертикальные кратковременные и 0.95 вертикальные длительные, то придем к разумному запасу вроде бы и одной пульсации на 1 направление ветра должно хватать... То есть близко к Бахиловскому варианту.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai меня интересует разумная граница

Могу говорить только для тех своих схем, что анализировал.
Если временные верт. нагрузки на перекрытия равномерно распределенные и от одного источника, то вариант с сочетанием постоянные+ветровые (главные из временных)+ временные со своими там коэф-ми сочетаний не в запас, а наихудший.
Однако такие нагрузки, как перегородки, наружные и внутренние стены, которые расположены хаотично, а иногда и очень сосредоточено, и которые в схеме заданы нагрузкой на тех места. где их предполагается делать, при определенных сочетаниях с ветром вносят иную картину, причем не во всех местах поголовно, а только в некоторых. При сём я не могу отметать тот вариант, когда будет возведен каркас здания, наружные стены и перегородки, и более ничего.
Снег также может быть наверху разный.

Сообщение от SergeyKonstr временные со своими там коэф-ми сочетаний

я вот и пытаюсь добиться разъяснения в цифрах - какие именно коэффициенты сочетаний вы выбираете-то? Если перебирать различные сочетания, можно создать десяток разных ветров по каждому направлению, но нужно ли?

[Николай Г.]

Сообщение от Arikaikai можно создать десяток разных ветров

Вот вот, а если производственные корпуса брать, там достаточно много аппаратов стоит, можно вообще запутаться и в поиске худшего сочетания

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai какие именно коэффициенты сочетаний вы выбираете-то?

А что в нормах нет что ли этих коэффициетов?

Сообщение от Arikaikai Если перебирать различные сочетания, можно создать десяток разных ветров по каждому направлению, но нужно ли?

А вы напишите разработчикам норм, почему они при учёте трех и более временных нагрузок, одной (первой по степени влияния) присваивают коэф-т=1, второй =0,8 и т.д., но не уточняют, какую же из них считать первой, а какую.... десятой.

SergeyKonstr,

Сообщение от SergeyKonstr А что в нормах нет что ли этих коэффициетов?

я может не так изъясняюсь.. Есть полезная на перекрытия, есть снег. Вы собираете массы. Одной из них при сборе масс Вы даете 0.9, другой - 0.7. Какой - какой? Или создаете 4 пульсации с разными массами? Бред же.

Сообщение от SergeyKonstr но не уточняют, какую же из них считать первой, а какую.... десятой

Там совершенно очевидно сказано - по степени влияния. Если считаем момент в балке и у нас есть пять отдельных невзаимоисклюенных точечных нагрузок на неё, то единицу даем той, что ближе к центру, это ж естественно. Укрупняемся до расчетов жилого здания. Считаем плиту - на ней лежит "полезная", она явно из кратковременных с единицей. Пусть есть еще только две кратковременных - снег и ветер. Вряд ли снег даст хоть сколько влияния на плиту - пусть ветер будет 0.9 и снег 0.7. Собрали сочетание? Собрали. Машина так и делает (не так, но приходит к тому же, без логических рассуждений). И вот теперь оказывается, что при сборе масс в ветровую нагрузку нам нужно было заранее учесть вышеназванные коэффициенты именно для этого сочетания для этой плиты. А для других элементов здания будут другие сочетания с другими коэффициентами сочетания. И внезапно оказывается, что из-за коэффициентов в массах нужно создать десяток-другой пульсаций, завязать через коэффициенты K2..K15 (SCAD) их к группам элементов и вообще...

Или Вы что-то другое имели ввиду, когда писали:

Сообщение от SergeyKonstr с каким коэф-том сочетания нагрузка нагрузка входит в сочетание с ветром, то и такой коэф-т для сбора масс для пульсации для неё

?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai Одной из них при сборе масс Вы даете 0.9, другой - 0.7

Эт чё, СП 20..чтоль?
Offtop: Мля...Как не хочется,... придется.
Тогда вопрос к Вам - Вы точно знаете при расчете нерегулярного разножесткосного каркаса какое именно сочетание для него будет наихудшем? Я, лично, нет. А анализировать не хочется, больше времени, чем я задам различные комбинации в проге.

Имеем загружения, расчетные значения
1. Постоянное.
2. Краткий ветер с пульсацией.
3. Полезное кратковременное на перекрытие.
4. Кратковременный снег.

Согласно норм
1 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=1, (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к= 0,9/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=0,7/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=0,9,
- Кратковременный снег с к=0,7.


2 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=0,9, (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к= 1/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=0,7/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=1,
- Кратковременный снег с к=0,7.
3 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=0,9, (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к= 0,7/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=1/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=0,7,
- Кратковременный снег с к=1

4 сочетание
-постоянное с к=1
- Краткий ветер с пульсацией к=0,7 (для масс - постоянное с к=1/коэф. надежности,
- полезное кратковременное на перекрытие с к=1/ коэф. надежности,
- кратковременный снег с к=0,9/ коэф. надежности),
- Полезное кратковременное на перекрытие с к=1,
- Кратковременный снег с к=0,9.
и т.д.

В зависимости от расчитываемой конструкции кол-во сочетаний уменьшается.
Например для плиты перкрытия может оказаться ветер вообще не нужен. Ну а если что-то крепится к плите жестко и обдувается ветром?
Так что вам выбирать, что к чему.

[IBZ]

Ни по СНиП, ни по СП учесть абсолютно правильно пульсацию ветра или сейсмику в РСУ в общем случае при расчете в СКАДе/ЛИРе невозможно в принципе. Вы можете задавать любое количество комбинации загружения для сбора масс - не поможет. Дело во внутренней логике данных программ. Как только вы пометите какое либо весовое загружение как временное, при составлении РСУ указанные пакеты будут его отбрасывать, если они улучшают исследуемый критерий. А вы его в массу включили и он на динамику повлиял.

При небольшом количестве загружений можно и поизощряться объявляя. все загружения постоянными и варьируя коэффициентами, но таких комбинаций в таблице РСУ СКАДа, к примеру, всего 15. Можно составить все возможные РСН, но опять же для небольшого числа загружений. Нет, в рамках РСН можно теоретически охватить все возможные комбинации, только как потом выбирать нужную из такого массива информации Вот у меня недавно объект был, где было 65 загружений при сейсмике и пульсации ....

Что же делать "бедному" расчетчику ? Первым-наперво проанализировать как, собственно, повлияют избыточные массы на конечную комбинацию при задании всех весовых загружений в сбор масс. К удивлению, часто обнаруживается, что разница столь незначительная, что и говорить не о чем. Вторым пунктом следует задуматься, на что собственно повлияет ситуация, когда для сбора масс задано 10 весовых нагрузок, а в комбинации присутствует только собственный вес. И тут выяснится, что разница существенна только для анкерных , да фланцевых болтов. Ну завысим мы их на номер - ну не экономит портной на нитках .

Резюме: задаем одному направлению динамического загружения один список максимально возможных масс со своими коэффициентами сочетания и спим себе спокойненько. Помним также о том, что все расчеты на сейсики-пульсации весьма условны и различного рода "вылизывания" по этой причине просто неуместны.

P.S. Тут есть, правда, один нюанс. При очень большом отличии масс по перекрытиям (особенно когда большая масса расположена внизу), бо'льшую динамическую соствляющую можно получить и при учете не всех масс. Но тут уж общих советов не существует. В такой ситуации необходимо выполнить целый ряд предварительных расчетов с разным расположении масс и выборе наихудшего на основании анализа.

[Akim_1989]

Сообщение от Arikaikai Для определения моментов или растягивающих усилий в вертикальных элементах высокого здания ветер, к примеру, будет скорее всего наиболее "влиятельной" кратковременной нагрузкой. При этом машина, определяя РСУ назначит нагрузке на перекрытия коэффициент сочетания 0.7. Но при этом для перекрытия нагрузка на него будет более влиятельной, чем какой-то там ветер снаружи. И при составлении сочетания на определение напряжений M в плитах, машина даст этой же нагрузке коэффициент сочетания 1.

Лира (про СКАД не знаю) при вычислении РСУ по СП для всех загружений берёт к-т сочетаний 1, если не создавать пользовательские сочетания. Получается в запас. Машина не парится))) В итоге если хотите считать чётко по СП, то нужно создавать пользовательские сочетания для каждых элементов или составлять РСН. В последнее время РСУ по СНиП вычисляю, там прозрачнее всё.

[SergeyKonstr]

Сообщение от IBZ Вы можете задавать любое количество комбинации загружения для сбора масс - не поможет. Дело во внутренней логике данных программ. Как только вы пометите какое либо весовое загружение как временное, при составлении РСУ указанные пакеты будут его отбрасывать, если они улучшают исследуемый критерий. А вы его в массу включили и он на динамику повлиял.

Логика ваша верна, но РСУ можно составить таким образом, что не будет отбрасывать, а всегда будет желаемый результат.

Сообщение от IBZ При небольшом количестве загружений можно и поизощряться объявляя. все загружения постоянными и варьируя коэффициентами, но таких комбинаций в таблице РСУ СКАДа, к примеру, всего 15.

Вариация моделей.

Сообщение от Akim_1989 Лира (про СКАД не знаю) при вычислении РСУ по СП для всех загружений берёт к-т сочетаний 1

А скад берет по нормативу

Сообщение от SergeyKonstr Эт чё, СП 20..чтоль?

Ну извините, я не со зла ^_^

SergeyKonstr, значит я все-таки верно понял Вашу позицию. И ничуть не хочу её оспаривать. Моё личное мнение (если, конечно же, кому-то интересно) несколько отличается, но на то оно и мнение, чтоб не совпадать ^_^ Голосую за вариант, описанный мной в #58, как наименее трудозатратный (лень - это ведь естественно) и довольно близкий к мнениям Бахила и IBZ. Если кто-то скажет, что он в корне неверный, готов слушать аргументы. Всё вышеописанное - при проектировании довольно рядовых вещей вроде монолитных домов там или еще чего-то подобного.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ при составлении РСУ указанные пакеты будут его отбрасывать, если они улучшают исследуемый критерий. А вы его в массу включили и он на динамику повлиял

Для этого есть сопутствия

[SergeyKonstr]

Сообщение от Arikaikai Моё личное мнение (если, конечно же, кому-то интересно) несколько отличается, но на то оно и мнение, чтоб не совпадать ^_^ Голосую за вариант, описанный мной в #58, как наименее трудозатратный (лень - это ведь естественно) и довольно близкий к мнениям Бахила и IBZ

Ну что вы. Я разве кого принуждаю.
Делайте как считаете нужным.

Offtop: SergeyKonstr, тем не менее, спасибо за мнение и подробное его разъяснение.

[IBZ]

Сообщение от SergeyKonstr Логика ваша верна, но РСУ можно составить таким образом, что не будет отбрасывать, а всегда будет желаемый результат.

Научите, плиз. Без шуток. В силу сказанного в п65, я как-то не заморачивался.

Сообщение от SergeyKonstr Вариация моделей.

А это что за зверь. Опять вполне серьезно.

Сообщение от Arikaikai Для этого есть сопутствия

Есть. В СКАДе аж 2 графы. Покажите как описать все варианты при 5 динамиках и 10 весовых загружениях

Сообщение от IBZ Покажите как описать все варианты при 5 динамиках и 10 весовых загружениях

Я схалтурил и выполнил задачу на 80%, но принцип, я думаю, Вы поняли))

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ А это что за зверь. Опять вполне серьезно.

Не знаю, как оно может помочь в данном вопросе, но эта что-то вроде "расчетного сочетания схем") Можно создать n одинаковых схем, изменяя в них, например жесткость одного стержня. И просчитать все по отдельности. Затем закинуть их в специальную общую модель, которая, например, подберет армирование или сечения остальных элементов по "огибающей" из всех этих n вариантов, то есть по максимуму. Варьировать можно как жесткости, так и многие другие параметры. Мы в Башкирии используем, чтобы моделировать карстовые провалы под плитами - в каждой отдельной модели "выключаются" КП в некоторых областях плиты и получается в итоге вариации конструкция плиты, способная выдержать любой из смоделированных провалов.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Резюме: задаем одному направлению динамического загружения один список максимально возможных масс со своими коэффициентами сочетания и спим себе спокойненько. Помним также о том, что все расчеты на сейсики-пульсации весьма условны и различного рода "вылизывания" по этой причине просто неуместны.

Offtop: IBZ, этим балбесам бесполезно что-либо объяснять. Пойти, что ли в баньку?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил этим дебилам бесполезно что-либо объяснять.

Offtop: На дураков ..чё обижаться-то.

Сообщение от IBZ А это что за зверь. Опять вполне серьезно.

А что не сурьёзно?
К РСУ одной модели добавляется РСУ другой. В одной модели можно посчитать, например, все вертикальные нагрузки, в другой можно ветер в сочетании с другими нагрузками. Во второй модели можно поменять жесткости конструкций, я, лично ветер считаю на основании по жесче, поэтому без вариации мне нельзя.

Сообщение от IBZ Научите, плиз. Без шуток. В силу сказанного в п65, я как-то не заморачивался.

А я заморачивался, понимая, что мешок с песком на перекрытии, создавая пульсационную составляющую ветровой нагрузки, не может подпрыгивать в это время.
Попозже отпишусь в личку.

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeyKonstr Попозже отпишусь в личку.

Ну вот. А остальной люд как же?

[SergeyKonstr]

Сообщение от yrubinshtejn Ну вот. А остальной люд как же?

Никак.
IBZ интересно.
Бахил всё одно при своём мнение.
Arikaikai придумал всё для себя.

Чего для общественности обсуждать?

[yrubinshtejn]

На сколько я понял ИБЗ интересует техника "вариация моделей".Меня она интересует тоже.Ну и собственно составление РСУ "по желаниям".Если я влез по ошибке - извиняюсь.

[SergeyKonstr]

Сообщение от yrubinshtejn На сколько я понял ИБЗ интересует техника "вариация моделей"

Вряд ли. Сиё намного проще, чем получить в РСУ тот факт, что когда действует ветровая нагрузка, с учетом пульсации, все нагрузки, которые эту пульсацию создали, будут непременно и одновременно быть с нею и не в коем разии не убегать от ветровой.
Offtop: А то вон, как БАХИЛ, страдающий дебилизмом, ватровую одну создал, сказал что это в запас прочности...и носится с нею как с горшком...после поноса...а Arikaikai не знает, куда из горшка вылить...

[Бахил]

Offtop: Чёт ты Сергей обиделся... Извини. Неудачно пошутил.
Пульсацию создают не нагрузки, а ветер. Нет смысла ловить блох. Все расчёты весьма весьма приблизительны.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Бахил Пульсацию создают не нагрузки, а ветер.

Трудно не согласится, попробуй без масс создать пульсацию.

Сообщение от Бахил Нет смысла ловить блох

Знаешь, вро бы и не за чем. Но тогда вообще, зачем чего-то считать? Взял за основу то, что было ранее построено, добавил чего-то и...трава не расти. Типа на мой век хватит.
Так нет ведь. Просят - сделай так, чтобы по экономней.
Offtop: Вот сегодня, пришел генеральный и говорит, что дескать заказчику понравилось последнее решение, нужно сделать в следующем объекте также. На вопрос -Как? Ответа не последовало. Но это прелюдия. Далее будет интересней, когда меня поставят в факт того, что уже сделано и скажут, что теперь нужно для экспертизы расчетами доказать, что ничего не упадет или ещё хлеще, пусть упадет, но в расчете упасть не должно. Вот и приходится чего-то и где-то..

Сообщение от Бахил Все расчёты весьма весьма приблизительны.

Я тысячу раз говорил, что всех проектировщиков нужно разогнать, туды-т твою....Мало кто берет на себя ответственность...

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Я схалтурил и выполнил задачу на 80%, но принцип, я думаю, Вы поняли))

Это "новые" сочетания в СКАДе? Тут принцип формирования иной, чем в старых, где можно было указать только 2 сопутствующие нагрузки. Как я понял из картинки, сначала оптсывается принципиальная зависимость или самодостаточность конкретного загружения, а далее уже, что без чего жить не может. Конечно, это вносит возможность принципиального описания, но ....

Сообщение от Arikaikai Не знаю, как оно может помочь в данном вопросе, но эта что-то вроде "расчетного сочетания схем")

Это тоже в СКАДе? Еси не трудно, укажите как называется раздел в справке и начиная с какой версии это реализовано. Предположим, там есть возможность каким-то образом объединять сочетания, но ...


Теперь о "но". И в одном и в другом случае следует учесть полную комбинаторику всех возможных временных загружений. И сколько же это получится даже в примере, приведенном в посте 72, ой много. Каждой комбинации временных нагрузок должно вдобавок соответствовать свое динамическое загружение. Теперь представьте, что временных нагрузок 48 (реальный объект, и поверьте на слово - так надо). Сколько уйдет времени только на составление и описание всех возможных комбинаций. При этом предварительный анализ с отсевом вариантов в данном случае просто не возможен. В данном случае РСУ попросту превращаются в РСН. Вы будите это делать ради экономии на анкерах (см. п 65). Я - так нет Нет, конечно, надо еще посмотреть насколько фундаменты чувствительны к такого рода самоуправству.


Алгоритм действий для "пытливых умов" может быть следующий.

1. Задаем 2 динамических загружения: с учетом только собственного веса и с полным набором весовых загружений со своими коэффициентами.

2. Смотрим разницу по загружениям и ее долю в общем сочетании по фундаментам и наземной части.

3. Анализируем разницу и принимаем волевое решение.

P.S. Только если уж решили делать все по канонам - никаких КСС на этапе проверки снчений, а то нелогично как-то

Сообщение от IBZ Это "новые" сочетания в СКАДе?

Они. Очень удобные. В 21.1 старых уже нет совсем.

Сообщение от IBZ Как я понял из картинки

Ага, все именно так.

Сообщение от IBZ Еси не трудно, укажите как называется раздел в справке и начиная с какой версии это реализовано

С 11.3 вроде. В книжке 2007го года уже есть. Раздел 14.

[13forever]

Сообщение от SergeyKonstr А вы напишите разработчикам норм, почему они при учёте трех и более временных нагрузок, одной (первой по степени влияния) присваивают коэф-т=1, второй =0,8 и т.д., но не уточняют, какую же из них считать первой, а какую.... десятой.

я не разработчик норм, но полагаю что изначально предполагалось что Инженер прежде чем заводить чего то там в расчетную схему, в состоянии проанализировать геометрические и жесткостные параметры расчетной схемы, величины нагрузок, места их приложения, и направление их действия. После чего сможет определить наиболее важные нагрузки с точки зрения работы отдельных конструкций, и всей расчетной схемы в целом. А далее займется введением нагрузок в схему с указанием нужных коэффициентов.

Сообщение от Arikaikai Считаем плиту - на ней лежит "полезная", она явно из кратковременных с единицей.

с полным расчетным значением? или с пониженным?

Сообщение от IBZ Резюме: задаем одному направлению динамического загружения один список максимально возможных масс со своими коэффициентами сочетания и спим себе спокойненько. Помним также о том, что все расчеты на сейсики-пульсации весьма условны и различного рода "вылизывания" по этой причине просто неуместны.

а порой могут быть опасны.

Сообщение от IBZ Вот у меня недавно объект был, где было 65 загружений при сейсмике и пульсации ...

ежели не секрет, что это было?

Сообщение от SergeyKonstr Логика ваша верна, но РСУ можно составить таким образом, что не будет отбрасывать, а всегда будет желаемый результат.

Сообщение от SergeyKonstr Вариация моделей.

для всех ли объектов оно того стоит?

Сообщение от 13forever с полным расчетным значением? или с пониженным?

эту сторону выше обсудили же уже - с полным нормативным вроде решили. Или я чего-то не уловил?)

Сообщение от 13forever для всех ли объектов оно того стоит?

Тут, я думаю, все согласны, что не должно быть каких-то общих границ, проектировщик должен сам понимать на 100%, что он считает. Считая монолитное жилье, мы знаем, что собственный вес и постоянные дают не меньше 50%, а кратковременные - процентов 20-30 от силы. При этом если это монолитное жильё трёхэтажное, то ветер даст примерно ноль, а чем здание выше, тем больше ветру нужно уделять внимания. Если считаем высокий легкий стальной каркас с тяжелой техникой/кранами/станками внутри, постоянные нагрузки давать ничего не будут, но вот эти коэффициенты сочетаний в массах будут скорее всего достаточно важны и тут методика SergeyKonstr будет скорее всего оправдана. Каждый случай индивидуальный, нельзя выключать голову)

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai С 11.3 вроде. В книжке 2007го года уже есть. Раздел 14.

Спасибо, обязательно ознакомлюсь.

Сообщение от 13forever ежели не секрет, что это было?

Спортивно-развлекательный комплекс, представляющий собой купол диаметром ~72 метра. Несущими конструкциями являются 24 пространственные полуарки переменной высоты, связанные поверху кольцом D=12 метров. Арки имеют разный шаг и два типа длины. Есть 4 сейсмических шва. Сейсмика 9 баллов. Посекторная зазрузка технологией и снегом дают самые непредсказуемые результаты, порой в местах весьма далеких от загруженного сектора. Прикинули количество вариантов динамических нагрузок с разными комбинациями масс, , , . Одна ось симметрии (почти симметрии ) позволила после пары-тройки дней анализа сократить число динамических взаимоисключающих нагрузок до 16.

[Бахил]

Был один случай тоже с сейсмикой. При проектировании группы силосов при загрузке одного ряда не проходил фундамент на опрокидывание. Пришлось вводить дополнительную сейсмику с пониженной массой. Правда пришлось просить разрешения в ЦНИИСКе на такой "волюнтаризм". Дело было ещё в то время, когда в каждом СНиПе присутствовала фраза "Отклонение от стандарта преследуется законом".
Сейчас всё проще - вся ответственность на проектировщике. Так что если что случиться, то такой "волюнтаризм", пусть даже обоснованный приведёт к очевидным последствиям. Даже если разрушение произойдёт по другой причине.

[13forever]

Сообщение от IBZ Спортивно-развлекательный комплекс, представляющий собой купол диаметром ~72 метра. Несущими конструкциями являются 24 пространственные полуарки переменной высоты, связанные поверху кольцом D=12 метров. Арки имеют разный шаг и два типа длины. Есть 4 сейсмических шва. Сейсмика 9 баллов.

вертикальная сейсмика много дала?
В Новороссийске построен ребристо кольцевой купол, 102м при 8 баллах и ветре 100. Там были две решающие нагрузки - ветер полный расчетный с пульсацией (и собственный вес конструкций) и неравномерный снег. А, еще монтажная ситуация.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил При проектировании группы силосов при загрузке одного ряда не проходил фундамент на опрокидывание. Пришлось вводить дополнительную сейсмику с пониженной массой.

по идее это можно увязать с требованиями технологии загрузке-разгрузке. например силоса разгружаются попарно и т.п. Хотя это лучше делать для реконструкции. Новье так делать не айс.

[IBZ]

Сообщение от 13forever вертикальная сейсмика много дала?

Вот этого я сейчас уже не сквжу - нам было как-то все равно какое из сейсмических заргружений лучше или хуже. При анализе результатов бвло выявлено, что худшие сейсмические комбинации превышают кое-где обычные не более, чем на 1-1,5 %. Далее, иногда в небольшой запас, расчет велся на худшую комбинацию без учетв коэффицикентов условия работы при сейсмике как для обычных сочетаний.

[yrubinshtejn]

А как взаимосвязаны между собой с точки зрения сочетаний сейсмика, ветер и снег?

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn А как взаимосвязаны между собой с точки зрения сочетаний сейсмика, ветер и снег?

Согласно "сейсмического" СНиПа, при учете сейсмики ветер игнорируется, а снег берется с коэффициентом 0.5. При этом я считаю, что все эти коэффициенты применяются к расчетным нагрузкам. Последннее коментировать не буду - про расчетные/нормативные при пульсации ветра ранее высказывался.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn А как взаимосвязаны между собой с точки зрения сочетаний сейсмика, ветер и снег?

если рассмотреть сейсмику как природное явление, то получается что вначале трясет а потом дует. или наоборот. но никак не одновременно.

[eilukha]

Сообщение от 13forever никак не одновременно

- т. е. в природе они связаны взаимоисключением ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 13forever для всех ли объектов оно того стоит?

По поводу первого - если вас устраивает, что от ветра (с пульсацией) в какой-нить стойке (к примеру) будут возникать растягивающие усилия, а временная вертикальная нагрузка (учтенная в пульсации) не будет гасит их (или часть их), при этом глагольствавать в "запас".... в "запас", то пожалуйста, на ваш выбор. Только такого в природе нет.

По поводу второго - не обязательно, можно "убить" один столбец РСУ на несколько ветров, объявив их взаимоисключаемыми.

[mikel]

Сообщение от 13forever если рассмотреть сейсмику как природное явление, то получается что вначале трясет а потом дует. или наоборот. но никак не одновременно.

пики каждого явления при разнородности их природы мало коррегируют . но бывают исключения: зона пассата. дует стабильно , однонаправленно , монотонно пол-года, плюс трясет как Японию... там кажется нормы будут иные

[Бахил]

Сообщение от mikel там кажется нормы будут иные

Совершенно верно. В нормах США ветер и сейсмика учитываются одновременно. В наших - нет.

[yrubinshtejn]

Я вопрос задал потому, что в таблице 2 сейсмического СНиПа сказано "Кратковременная (на перекрытия и покрытия)".
Лично мне приходится догадываться что ветер не учитывается. Возникает вопрос - а на покрытие ветер учитывается или не учитывается вместе с остальными сочетающимися воздействиями?

[Бахил]

Рубинштейн, ты вообще СНиПы, СП читаешь? По моему совершенно однозначно написано что учитывать, а что нет - п. 5.1 СП, ниже таблицы 2.
Offtop: Почитай найдёшь много полезного.

[yrubinshtejn]

Извиняюсь.Я это когдато видел.

[eilukha]

Какую ветровую нагрузку надо брать для проверки прочности стеновых сэндвич панелей? Ту которой каркас здания проверяли по ф. (11.1) или пиковую ф. (11.10). Судя по формуле пиковой нагрузки она может быть значительно меньше, чем которая для каркаса.
Сопоставляя ф. (11.1), (11.2), (11.5) и (11.10) можно увидеть, что пиковая нагрузка практически есть сумма средней и пульсационной составляющей с той лишь разницей (а может и опечаткой?), что в пиковой нагрузке ф. (11.10) коэффициент корреляции ко всей сумме, а в ф. (11.5) только к пульсационной составляющей.

[Бахил]

На пиковую.
Коэф. корреляции=1.

[eilukha]

Сообщение от Бахил На пиковую. Коэф. корреляции=1.

1. Только на пиковую или на пиковую в том числе?
2. Почему 1, когда они в табл. 11.8 даны?

[Andrey88]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста.
Прочитал тему, но осталось пару вопросов.
1. Почему при сборе масс берутся нормативные значения нагрузок?
2. Какую мы в итоге получаем пульсационную: нормативную/расчетную?

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 2. Какую мы в итоге получаем пульсационную: нормативную/расчетную?

- где?

Сообщение от Andrey88 1. Почему при сборе масс берутся нормативные значения нагрузок?

- нормотворцы так говорят/разрешают.

[Andrey88]

Сообщение от eilukha - где?

В SCADе формирую ветровую пульсацию, преобразовываю нормативные загружения в массы с коф. сочетания, выбираю соответствующую статическую ветровую нагрузку (расчетную). В итоге получаю нормативное/расчетное загружение?

Сообщение от eilukha - нормотворцы так говорят/разрешают.

Это про тот пункт 11.1.8 в СП 20?

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 В итоге получаю нормативное/расчетное загружение?

- расчётное.

Сообщение от Andrey88 Это про тот пункт 11.1.8 в СП 20?

- нет, разъяснения или комментарии были какие-то, см. тему.

[Andrey88]

Сообщение от eilukha - расчётное.

Спасибо

Сообщение от eilukha - нет, разъяснения или комментарии были какие-то, см. тему.

Перечитал тему, кроме добавочного пункта 11.1.8 к СП 20 разъяснений не нашёл.

----- добавлено через ~34 мин. -----
Задам еще 1 вопрос, не в тему.
Можно ли как-нибудь в СКАДе вывести все расчетные сочетания усилий, которые составила программа, без привязки к элементам и её сечениям, просто весь список.

[eilukha]

ОКС 91.040.
Изменение № 1 СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»

1. Пункт 1.3. После слов «Для зданий и сооружений » заменить слова «I и II уровней» на «повышенного уровня».
2. Пункт 4.2 а). После слов «в соответствии с» заменить «6.4, 7.2, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.4, 9.8, 10.8, 11.1.12, 12.5 и 13.8» на «7.2—7.4, 8.1.4, 8.2.2, 8.3.4, 8.4.5, 9.8, 10.12, 11.1.12, 12.5 и 13.8».
3. Раздел 8. Название. После слов «материалов» заменить слова «и изделий» на «, изделий и транспортных средств».
4. Таблица 8.4. Графа 2. Заменить слова: «встроенные автостоянки» на «автостоянки в зданиях».
5. Пункт 8.4.2. После слов «местных воздействий» изложить в новой редакции: удалить слова « наряду с равномерно распределенной нагрузкой Pt» и добавить текст: «Указанные нагрузки не следует рассматривать одновременно с равномерно распределенной нагрузкой Pt».
6. Пункт 10.1. Экспликация к формуле (10.1). Заменить слова: «в соответствии с 10.5» на «в соответствии с 10.5-10.9».
7. Пункт 10.2. После слов «расположенных на высоте не более» и после слов « с высотой над уровнем моря более» заменить текст «1500» на « 500м».
8. Пункт 10.4., примечание 2 изложить в новой редакции: «2 В тех случаях, когда в приложении Г не приводятся схемы распределения снеговой нагрузки, например, для пространственных покрытий сложной геометрической формы, а также для покрытий, имеющих наименьший характерный размер в плане более 100м, эти схемы необходимо определять по данным испытаний, на основе рекомендаций, разработанных компетентными организациями.
9. Пункт 11.1.5, позиция 2. б). Заменить слова: « при h≤2d;» на «при d < h ≤2 d;».
10. Пункт 11.1.7, третий абзац. После слов «необходимо принимать» изложить в новой редакции: «по рекомендациям компетентных организаций, основанных на результатах продувок моделей сооружений в аэродинамических трубах».
11. Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации».
12. Раздел 11.2. Экспликация к формуле 11.10. Заменить слова: « wo — расчетное значение» на « wo — нормативное значение».
13. Раздел 14. После слов «и флаттера » дополнить словами: «, на основе рекомендаций, разработанных компетентными организациями».
14. Приложение Д Таблица Д.4. Добавить примечание 4: «Для горизонтально расположенных навесов необходимо рассмотреть два варианта нагружения, соответствующих схемам III и IV при α=0°».
15. Приложение Д. Пункт Д.1.14, первый абзац после формулы изложить в новой редакции: «сxi – аэродинамический коэффициент i–го элемeнта конструкции, принимаемый равным 1,4 (сxi= 1,4) для профилей и определяемый в соответствии с указаниями Д.1.13 и Д.1.12 для элементов с прямоугольным и круглым поперечными сечениями».
16. Приложение Д, пункт Д.1.17, б). После слов «Пиковые значения» заменить слова: «положительного аэродинамического коэффициента» на «отрицательного аэродинамического коэффициента».

[Andrey88]

eilukha
Спасибо

[Че Бурашка]

eilukha, Ваша редакция изменения №1 не соответствует http://dwg.ru/dnl/12772

[eilukha]

В каком месте?

[Че Бурашка]

eilukha, в моем варианте нет пункта, разрешающего определять собственные частоту от нормативных значений нагрузок.

[eilukha]

Мой вариант более актуализирован. Ваш вариант странноват, см. например, снеговые нагрузки в табл. 10.1 - они меньше, чем должны быть.

[Че Бурашка]

eilukha, Мой вариант взят из даунлоуда этого форума. Откуда взят Ваш вариант? Из чего следует, что он не фейк?

[eilukha]

Сообщение от Че Бурашка из даунлоуда

- да, это показатель... Погулите.

[Че Бурашка]

eilukha, искал в интернете. Ничего другого не нашел. Поэтому и задаю Вам вопросы о достоверности документа.

В апреле 2014 снеговые нагрузки в этом изменении выглядели вот так. Пруф - докладывал автор.

[DENver_M7]

Сообщение от Andrey88 Здравствуйте, подскажите пожалуйста. Прочитал тему, но осталось пару вопросов. 1. Почему при сборе масс берутся нормативные значения нагрузок? 2. Какую мы в итоге получаем пульсационную: нормативную/расчетную?

Скажу один раз. Определенных правил какие брать коэффициенты для пересчета масс нет ни в одном нормативном документе. Физически нигде не прописаны.
Есть расчетчики, с уклоном в практичную сторону, они склонны брать коэффициенты перерасчета как в РСУ (т.е. расчетные), есть расчетчики с уклоном теоретически-математическим - они берут нормативные нагрузки.
Кто склонен к расчетным коэффициентам, тот берет аналогии из СНиП по сейсмике (динамика ветра и сейсмики они считают схожими).
Кто склонен к нормативным коэффициентам, тот берёт "Справочник Расчетчика. Динамический расчет зданий и сооружений".
В идеале, грамотный и правильный способ - сделать оба варианта, и взять наихудший случай!
В остальном, сам расчетчик ответственен за свой проект, и какой способ из этих 2-х он выберет - это его сугубо личное дело, но они оба имеют место быть.

[Бахил]

Наихудший вариант для пульсации - максимальная масса.

[eilukha]

Сообщение от DENver[M7 и взять наихудший случай

- когда прикреплённые массы больше (соответственно периоды больше) - это не заведомо худший вариант?

[Бахил]

eilukha, откель дровишки? (лист изменений)

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ха, у меня оказывается тот же вариант изменений. Вроде бы из дауна...

[eilukha]

Сообщение от Бахил тот же

- смысли как мой?

[DENver_M7]

Сообщение от eilukha - когда прикреплённые массы больше (соответственно периоды больше) - это не заведомо худший вариант?

Всё зависит от того, где конкретно в вашей схеме расположена (сосредоточенна) основная масса. В верхней или нижней части будут расположены полезные нагрузки.
Если основная масса внизу схемы сосредоточена - то наихудший вариант будет по нормативным значениям.
Если основная масса конструкции схемы вверху - то наихудший вариант будет по расчетным коэффициентам.
Т.е. в каждом случае индивидуально, и надо смотреть схему и поэтажное загружение.

[Shakaluka]

Сообщение от DENver[M7 Всё зависит от того, где конкретно в вашей схеме расположена (сосредоточенна) основная масса.

Ну в реальности это ведь очень и очень редкая ситуация, когда стоит длинная мачта, а только на её конце есть масса. Или когда стоит длинная мачта, а только у её подножья есть масса. В сооружении либо в здании, при переходе от нормативных нагрузок к расчётным вместе с ростом "основных" масс растут ещё и другие. Вот картинка, например, которая показывает, что положение центра тяжести масс не зависит от коэффициента надежности, который я для простоты взял усреднённым:

То есть, если рассмотреть крайние случай "треугольных" зданий, то переход к расчётным нагрузкам не равносилен увеличению площади треугольника или изменению его формы (уширению основания), а лишь повышает его "плотность":

Так что всё равно расчётные нагрузки будут худшим случаем, так как при условно неподвижном центре тяжести масса больше. Или я алкаш и всё вообще перепутал...

[Ayvengo]

Сообщение от Shakaluka Ну в реальности это ведь очень и очень редкая ситуация, когда стоит длинная мачта, а только на её конце есть масса.

Останкинская башня.

[eilukha]

Рост массы - > Рост периодов - > Рост динамической составляющей. Очевидно? Нет? В каком месте?

[DENver_M7]

Сообщение от Shakaluka Так что всё равно расчётные нагрузки будут худшим случаем, так как при условно неподвижном центре тяжести масса больше. Или я алкаш и всё вообще перепутал...

Дело сугубо ваше. Ваш проект. В нормах конкретики нет.
Я своё мнение высказал, у меня на работе гуру такого же мнения, что всё зависит от конструкции - здесь схожи все. Половина моих сотрудников всю жизнь работала только с расчетными коэффициентами, половина с нормативными. Я же как "я не волшебник, я только учусь" собрал нужную информацию ото всех и изложил у себя в мозгу и тут на форуме. С пеной рта никому доказывать ничего не собираюсь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Shakaluka Ну в реальности это ведь очень и очень редкая ситуация, когда стоит длинная мачта, а только на её конце есть масса.

Нажмите для просмотра

http://www.ljplus.ru/img4/s/u/surikata63/DSC04768.JPG - водонапорная башня

Нажмите для просмотра

https://prv3.lori-images.net/zdaniya-slovatskogo-radio-slovensky-rozhlas-v-forme-0004827667-preview.jpg

Нажмите для просмотра

http://media.vorotila.ru/ru/items/t1@921405ff-a0c7-4d46-9c62-b8ae0f8bfb50/Zdanie-muzeya-v-Hanoe-piramida-stoyashhaya-na-golove.jpg

Нажмите для просмотра

http://izumex.ru/upload/iblock/736/736b84e2c4510169f171b4d7dd577217.jpghttp://www.infoniac.ru/news/10-stran...yh-zdanii.html
Ну и ещё как пример, стандартная высотка в виде параллепипеда, у которой полезная нагрузка сосредоточена на верхних этажах.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha Рост массы - > Рост периодов - > Рост динамической составляющей. Очевидно? Нет? В каком месте?

Частота собственных колебаний при нижнем расположении центра масс будет больше.

[Инкуб]

Друзья, подскажите: при анализе деформаций от динамических загружений мы видим загружения с индексом "M". Что это и "с чем едят"?

Инкуб, модальный анализ, это формы собственных колебаний

[eilukha]

Сообщение от DENver[M7 Частота собственных колебаний при нижнем расположении центра масс будет больше.

- соответственно нагрузки меньше.

[DENver_M7]

Сообщение от eilukha - соответственно нагрузки меньше.

Почитай вот статейку (это просто статья).
http://www.nestor.minsk.by/sn/2003/48/sn34822.html

[eilukha]

Букв много.

[rain_day]

Есть такое утверждение с форума, оно не единственное. Да и не только с форума:
"Если у n-ной формы собственных колебаний частота выше некой предельной (см. СП 20.13330.2011 п. 11.1.10), то ее влияние на напряженно-деформированное состояние несущественное и ддопускается не учитывать"

Как я понимаю, то же самое делает и скад, отсекая "лишние" формы колебаний, у которых частота выше предельной. Несмотря на то, что мы зададим при нагружении 6 форм рассматривать, скад может 5 из них отсечь и в результатах выдать одну. А по остальным выдать только модальный анализ.

Но я перечитал СП нагрузки и воздействия и не увидел такого утверждения. Там сказано, что при частоте больше предельной, считать по формуле (11.5)
Где найти подтверждение?

[Medoved]

Сообщение от rain_day скад может 5 из них отсечь

Вы это откуда взяли?

[rain_day]

Сообщение от Medoved Вы это откуда взяли?

Из практики. Задаю пульсацию ветра на жилой дом, указываю учесть 3 формы колебания. В результатах - одна.

В другом примере с решетчатой башней сколько указываю - столько выводит.

Я нашел подтверждение этому в СНиП НЕ актуализированной редакции. "п.6.8. Предельное значение частоты собственных колебаний , Гц, при котором допускается не учитывать силы инерции, возникающие при колебаниях по соответствующей собственной форме, следует определять по табл. 8."

В актуализированном СП "11.1.10 Предельное значение частоты собственных колебаний fl, Гц, следует определять по таблице 11.5."

Значит ли это, что теперь нельзя ориентироваться на эти предельные значения частот и решать, что какие-то формы колебаний можно вовсе не учитывать?

[Medoved]

Тогда думаю программа руководствуется этим пунктом

для сооружений, у которых вторая собственная частота меньше предельной, необходимо производить динамический расчёт с учетом s первых форм собственных колебаний. Число s следует определять из условия ƒs < ƒl < ƒs+1

[Shakaluka]

Подождите. Программа должна реализовывать методику СП. Вы задаёте ей параметры необходимые для определения предельной собственной частоты. Это ветровой район и декремент (табл. 11.5 СП 20). Дальше вы вводите количество собственных частот которые она для вашего сооружения посчитает. Не учтёт, а просто определит. Когда она определит их, то сама сравнит с предельной и сделает выводы, сколько из них надо докинуть на пульсацию.
Если первая же, она же неименьшая, сразу превысит предельную, то пульсационная часть квазистатически определится по 11.1.8а, формула 11.5
Если первая частота будет меньше предельной, а вторая ужа больше, то пульсационный кусок опять квазистатически рассчитается по 11.1.8б, формула 11.7
Если и вторая частота будет меньше предельной, то программа учтёт вообще все определенные частоты, которые меньше предельной и будет реализован подход по пункту 11.1.9, формула 11.9. Так и происходит с вашей решетчатой башней.

Ну и плюс программа должна иметь галочку "да"-"нет" для реализации упрощения по примечанию к пункту 11.1.8г

Нельзя заранее знать сколько учитывать форм, это можно знать только посчитав схему. Для науки можете сказать чтобы учла 1000 форм, но если схема такая, что низшая форма превысит СП-шную предельную - все равно рассчитает с учётом одной. Если я ничего не путаю, то в этой графе правильнее было бы написать не "учитывать форм", а "оценивать форм"

[rain_day]

Сообщение от Shakaluka Ну и плюс программа должна иметь галочку "да"-"нет" для реализации упрощения по примечанию к пункту 11.1.8г

Этот абзац не понял. Что значит должна иметь галочку?

В остальном очень доходчиво и правдоподобно пояснили, спасибо!

[Shakaluka]

Рад стараться По поводу галочки, программа ведь не знает что у вас за здание. И в интерфейсе должен быть инструмент, который говорит ей, что ваша схема попадает под условие примечания к п. 11.1.8г, тогда алгоритм расчета упрощается независимо от фактически полученных собственных частот. Подозреваю, что у вас это указывается в выпадающем списке "Тип сооружения".

Ещё хотел добавить что все вышесказанное касается подхода СП20.13330.2011 в прочтении моего ИМХО))) Надеюсь, что я не ошибаюсь.

[Kandello]

Сообщение от Shakaluka положение центра тяжести масс не зависит от коэффициента надежности, который я для простоты взял усреднённым

А зачем сумму координат Z в делителе умножать на yf? Разве это правильно?
Если не делить на yf, то в Вашем примере координата центра тяжести при учёте расчётных нагрузок в yf раз больше по сравнению с нормативными.

[Alexandr_27]

Приветствую.
Задумался вот, scad сам пересчитывает массы из расчётных в нормативные? На это намекают две кнопки

[piratos]

Добрый час. Прочитал тему возник ряд вопросов, которые еще никто не озвучивал. Можно я тут порассуждаю, в надежде найти знание.
Offtop: Предупреждаю, что речь пойдет о сборе ветра в ПК ЛИРА-САПР и о СП20

1. Ветер с пульсацией согласно справке ПК ЛИРА-САПР Offtop: и здравому смыслу считается мгновенной нагрузкой, то есть доля длительности для данного загружения = 0. При расчете , например, в ПК ЛИРА-САПР, мгновенная нагрузка входит в РСН с коэф-ом 0,7, даже по I-му ПС. Почему? Сам хочу узнать. Обычно коэф-т 0,7 используют для 3-ей и 4-ой по значимости кратковременной нагрузки согласно п 6.4 СП20. Так вот, 0,7 в ПК ЛИРА-САПР применяется ко всему загружению, то есть к нормальной + пульсационной составляющей.

Из вышесказанного всплывает ряд вопросов:
а) Может быть при расчете по I-му ПС необходимо применять коэффициент 0,7 только для пульсационной составляющей Wp (из общего Wm+Wp) или вообще не нужно применять его, а принять как по пункту 6.4 СП20 в соответствии с "важностью" кратковременной нагрузки?
б) С каким коэффициентом мгновенные нагрузки входят в РСН при I-ом и II-ом предельном состоянии обычно, не из справки ПК ЛИРА-САПР?
в) При определении горизонтальных перемещений необходимо ли учитывать пульсационную составляющую? Или можно обойтись Wm/коэф-т надежности по нагрузке

2. Логарифмический декремент колебаний из СП20 существенно влияет на предельную частоту, которой необходимо достичь для учета низших форм. В СП20 этих значений два

а) для железобетонных и каменных сооружений, а также для зданий со стальным каркасом при наличии ограждающих конструкций = 0,3 б) для стальных сооружений, футерованных дымовых труб, аппаратов колонного типа, в том числе на железобетонных постаментах = 0,15.

Как мне кажется, в пункте "а" составители норм имели ввиду металлический каркас с довольно жесткими ограждающими конструкциями (например железобетонные панели, вертикальные и горизонтальные). Как думаете?

[UnAtom]

piratos
В ЛИРА-САПР коэффициенты для РСН должны задавать ВЫ, а не ЛИРА. Коэффициенты там формируются для обобщенной Мгновенной нагрузки, которая принимается Кратковременной (без доли длительности) и коэффициенты для неё подбираются в зависимости от количества других Кратковременных нагрузок в расчётной схеме в соответствии с указаниями СП20. Как такового понятия "Ветровой нагрузки" в ЛИРЕ нет!
1. По вопросам а) и б) - берите всё с k=1 и не заморачивайтесь. Потому как понижающие коэффициенты для нагрузок, на мой взгляд, должны быть ещё соотнесены с конструкциями, к которым они прикладываются. То есть для перекрытий может быть свой набор кратковременных загружений, для стен выше 0 свой, для стен подвала свой, и лишь на фундаменты будут действовать (и то могут быть исключения) все кратковременные загружения в схеме и, наверное, будет справедливо только для них использовать понижающие коэффициенты для сочетания из СП20.
По вопросу в). Ветровая нагрузка есть сумма статической (средней) и пульсационной составляющих - w=wm+wg. При определении горизонтальных перемещений не указано, что пульсационную нагрузку можно не учитывать, поэтому берём полное значение. К тому же обратите внимание для чего вообще ограничиваются горизонтальные перемещения в зданиях.
2. Составители имели ввиду именно то, что написали. Додумывать ничего не надо. Если конструкции стальные и с ограждениями (читай "не сквозные"), то берем 0,3. Под описанный вами случай попадает пункт в) для стекла, а также смешанных сооружений, имеющих одновременно стальные и железобетонные несущие конструкции 0,22. (смотри последнюю редакцию СП20 с Изм.1.2 в Техэксперте)

[Akim_1989]

В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.
Сочетания составляю по старому СНиПу, т.к. так более понятно.

[piratos]

Сообщение от Akim_1989 В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.

Спасибо. Увидел. Разобрался. Остался только вопрос. От какой средней составляющей, от нормативной или расчетной?

[Akim_1989]

Сообщение от piratos от нормативной или расчетной?

От нормативной естественно

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 От нормативной естественно

Обоснуйте "естественность"

Сообщение от piratos Ветер с пульсацией согласно справке ПК ЛИРА-САПР Offtop: и здравому смыслу считается мгновенной нагрузкой

Пульсация ветра а уж тем более полный ветер с пульсацией, ни по нормам, ни по "здравому смыслу", не являются мгновенной нагрузкой. Почему авторы программ считают иначе, для меня большой вопрос. Но я на них не обращаю внимание и всегда даю пульсации статус ветровой кратковременной нагрузки - ровно такой же, как и для статической составляющей.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ Обоснуйте "естественность"

Если быть точным, то от расчётных значений для расчёта по 2му предельному состоянию с Gf=1

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Но я на них не обращаю внимание и всегда даю пульсации статус ветровой кратковременной нагрузки - ровно такой же, как и для статической составляющей.

В 2017 Лире находил косяки при вычислении РСУ, если задавать для ветра тип "Мгновенная". С тех пор задаю тип "Кратковременная" и ещё долю длительности 0,01

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 Если быть точным, то от расчёnных значений для расчёта по 2му предельному состоянию с Gf=1

- для 2ГПС вполне логично. Для 1 ГПС применение нормативных значений имхо для упрощения расчётов (снижения количества загружений). См. похожую тему.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - для 2ГПС вполне логично. Для 1 ГПС применение нормативных значений имхо для упрощения расчётов (снижения количества загружений). См. похожую тему.

Я человеку не про массы ответил, а про то, что перемещения от нормативного ветра без пульсации.

[IBZ]

Я работаю в Скаде, поэтому могу говорить только об этой программе. Сейчас здесь есть возможность задавать все нагрузки как расчётными так и нормативными, но это правило распространяется на все нагрузки и массы, иначе будет каша. Несколько лет назад такой возможности не было - нагрузки задавались исключительно расчётными.
Применительно к конкретному вопросу это означает, что задавая расчётный статический ветер и расчётные массы, мы получаем расчетное значение пульсации. При задании нормативного значения, всех нагрузочных значений пульсация получается тоже "нормативной". Кавычки я привожу потому, что не вполне понимаю как вычисляемое значение, зависящее от многих факторов, может нормироваться чем-либо. Тут есть небольшие нюансы, которые могут привести к непринципиальным отличиям расчётной пульсационной составляющей, вычисленной по расчётным и нормативным нагрузкам с последующем умножением последних на коэффициент надежности по нагрузкам - последнее значение может быть немного меньше. Учитывая данное обстоятельство и большую ответственность расчёта по 1-му предельному состоянию, я всегда задаю в программу расчётные нагрузки.

[eilukha]

Т. е., если хочется точности в 2ГПС, надо создавать отдельное загружение со статическим нормативным ветром и пульсации с нормативными массами? Другие варианты будут в запас надёжности ошибочны?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Т. е., если хочется точности в 2ГПС, надо создавать отдельное загружение со статическим нормативным ветром и пульсации с нормативными массами? Другие варианты будут в запас надёжности ошибочны?

Не стоит, это уже выходит за инженерные расчётные предпосылки. Тем более, что такая ситуация будет наблюдаться только при многоярусном приложении нагрузок с разными коэффициентами надежности, что приводит к непропорциональному изменению масс по ярусам при расчёта с использованием расчётных и нормативных масс.

[eilukha]

Сообщение от IBZ непропорциональному

- там и так нет пропорциональности, т. к. суммирование пульсаций по формам по Пифагору идёт.

Сообщение от IBZ выходит за инженерные расчётные предпосылки

- в чём? Как раз всё логично: ветер нормативный и массы нормативные.

[Akim_1989]

Интересно. Для расчёта фундаментов по деформациям уберут пульсацию или нет?

[IBZ]

Сообщение от eilukha там и так нет пропорциональности, т. к. суммирование пульсаций по формам по Пифагору идёт.

Я немного о другом: иное перераспределение масс по ярусам может привести к изменению форм колебаний, периодов, ускорений, что в результате опять же может привести к иному результату для пульсации. Но этот результат будет отличаться на проценты - именно поэтому "овчинка выделки не стоит".

Сообщение от eilukha в чём? Как раз всё логично: ветер нормативный и массы нормативные.

В том, что при идеализации расчётной схемы, неопределенности фактического действия ветра, зависящего от кучи факторов, и применении коэффициента надежности аж в 40%, "ловить блох" бессмысленно. А так да: пульсация ветра от нормативных факторов х 1,40 ~ пульсации ветра от факторов расчётных.

[eilukha]

Сообщение от IBZ "ловить блох" бессмысленно

- не всегда, иной раз прогибы критичнее прочего получаются (говорю только о 2 ГПС).

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ пульсация ветра от нормативных факторов х 1,40 ~ пульсации ветра от факторов расчётных.

- да, получается, два способа определения пульсаций для 1 ГПС:

1. Обычный - расчётный ветер и расчётные массы.
2. По букве норм - нормативный ветер и нормативные массы с умножением на 1,4.

[IBZ]

Сообщение от eilukha не всегда, иной раз прогибы критичнее прочего получаются (говорю только о 2 ГПС).

Если

Сообщение от Akim_1989 В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.

то вопрос снимается сам собой

[piratos]

Сообщение от IBZ Пульсация ветра а уж тем более полный ветер с пульсацией, ни по нормам, ни по "здравому смыслу", не являются мгновенной нагрузкой

Не согласен. У вас пульсация несколько часов длится, как в замедленной съемке? Как вы себе представляете долю длительности для пульсационной составляющей? Или для удара? Если вам кажется мой "здравый смысл" бредом, то вы хоть с проектом изменений норм согласитесь, не зря же они рекомендуют не учитывать пульсацию при определении перемещений.

Сообщение от eilukha Т. е., если хочется точности в 2ГПС, надо создавать отдельное загружение со статическим нормативным ветром и пульсации с нормативными массами?

А разве мы массы не от нормативных собираем? Всегда же от них родимых. Offtop: помноженных на коэффициенты сочетаний

[UnAtom]

Сообщение от piratos А разве мы массы не от нормативных собираем? Всегда же от них родимых.

Извините, влезу.
Нет, не от них. Offtop: Промолчу, что пульсация по-хорошему вообще не про массы. В нормах сказано:
"Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации.
Многие товарищи в своей голове слово "допускается" приравнивают к слову "следует", что делать не правильно. Загружения для пульсации следует принимать с коэффициентами соответствующими рассматриваемому РСУ или РСН, читай с расчётными значениями, однако, если есть какое-то обоснование, то допускается принимать нагрузки с их нормативными показателями.

[IBZ]

Сообщение от piratos Не согласен. У вас пульсация несколько часов длится, как в замедленной съемке?

Пульсация длится ровно столько, сколько дует ветер - это его естественная составляющая. Посмотрите реальные графики изменения скорости ветра и его давления. Ветер - это не вентилятор со стабильным потоком.

Сообщение от piratos Как вы себе представляете долю длительности для пульсационной составляющей?

Никак. Ни у статической составляющей, ни у пульсации нет длительной части. Но это, отнюдь, не говорит о её мгновенности. Вот снег - тот при теплых зимах тоже не имеет длительной части. А уж его то в мгновенности никак не заподозрить . Вообще же мгновенная нагрузка это удар, обрыв каната или иного несущего элемента, прямое попадание снаряда и подобные виды воздействий. СП 20 однозначно характеризует ветер как кратковременную нагрузку без каких-либо разделений на составляющие (пункт 5.5_е ).

Сообщение от piratos хоть с проектом изменений норм согласитесь, не зря же они рекомендуют не учитывать пульсацию при определении перемещений.

По-вашему это потому, что пульсация не дает перемещения? То есть усилие есть, а перемещения нет?

[SergeyKonstr]

Сообщение от UnAtom Загружения для пульсации следует принимать с коэффициентами соответствующими рассматриваемому РСУ или РСН

А чё, в СКАДе по иному, чем в ЛИРЕ?

[UnAtom]

Сообщение от SergeyKonstr А чё, в СКАДе по иному, чем в ЛИРЕ?

Хороший вопрос. На 100% не уверен. Но судя по пояснениям из справок, динамический расчёт (это когда Fs1<Flim<Fs2) в обоих программах происходит согласно указаниям п.6.7 старого СНиП 2.01.07-85, так как в новом СП20.13330 никаких конкретных формул при указанном выше частотном соотношении НЕТ. А там уже всё во власти программистов.
Справка из ЛИРЫ:

[piratos]

Сообщение от UnAtom Промолчу, что пульсация по-хорошему вообще не про массы

Пульсация не про массы. А кто спорит то? Про массы только сила поделенная на ускорение.

Сообщение от IBZ Пульсация длится ровно столько, сколько дует ветер - это его естественная составляющая

Пульсация это не ветер, это отклик конструкции.

Сообщение от IBZ Ветер - это не вентилятор со стабильным потоком

Дак и я о том же!

Сообщение от IBZ По-вашему это потому, что пульсация не дает перемещения? То есть усилие есть, а перемещения нет?

Разумеется есть перемещения. Речь о том чтобы не учитывать в бюрократическом отчете эти перемещения. И проект изменений к нормам эту возможность предоставляет. Но в любом случае, необходимо оценить как повлияет пульсация на перемещения, важно чтоб эти перемещения не мешали нормальной эксплуатации, или еще чему-нибудь, или кому-нибудь. В крайности то уходить не надо.

Сообщение от UnAtom Загружения для пульсации следует принимать с коэффициентами соответствующими рассматриваемому РСУ или РСН

Сообщение от UnAtom читай с расчётными значениями

Разумеется с коэффициентом сочетаний. Только как второе вытекает из первого?

Сообщение от UnAtom Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок

Слово допускается следует трактовать как слово допускается. А допустить или нет - решать и брать ответственность вам. Я понимаю, что можно все забабахать по харду, все на максимуме, но всегда надо конкретный случай рассматривать, может и стоит расчетную приложить, а может у вас здание 30 лет будет эксплуатироваться, и снег никогда такой не возникнет. Или там ветер такой, что этот снежок сдует. Тут уже творчество. А нормы чтобы творчество это ограничить от бреда.

Сообщение от UnAtom Справка из ЛИРЫ:

Согласен. Offtop: Может мы друг друга не понимаем. Может мы путаем сбор масс от нормативных нагрузок и нахождение расчетной пульсационной составляющей этих масс от ветровой нагрузки?

[UnAtom]

Сообщение от piratos Согласен. Offtop: Может мы друг друга не понимаем. Может мы путаем сбор масс от нормативных нагрузок и нахождение расчетной пульсационной составляющей этих масс от ветровой нагрузки?

Если честно, то я теперь тоже так думаю. Если в двух словах, то моя мысль в #159 была направлена на донесение информации из скрина из справки ЛИРЫ в #161. Если вы с этим (как написали) согласны, то тогда не вижу смысла дальше это обсуждать. Просто,возможно, я не полностью понял ваше вот это:

А разве мы массы не от нормативных собираем? Всегда же от них родимых. Offtop: помноженных на коэффициенты сочетаний

Сообщение от piratos Слово допускается следует трактовать как слово допускается. А допустить или нет - решать и брать ответственность вам. Я понимаю, что можно все забабахать по харду, все на максимуме, но всегда надо конкретный случай рассматривать, может и стоит расчетную приложить, а может у вас здание 30 лет будет эксплуатироваться, и снег никогда такой не возникнет. Или там ветер такой, что этот снежок сдует. Тут уже творчество. А нормы чтобы творчество это ограничить от бреда.

Ну тут как вам заблагорассудится, просто напомнил еще раз (не только вам, но и другим читающим) про "правильную" (читай "псевдообъективную") трактовку норм.

Сообщение от piratos Разумеется с коэффициентом сочетаний. Только как второе вытекает из первого?

Здесь имелось ввиду, что если вы для рассматриваемого сечения в рассматриваемом элементе определяете усилия, которые будут максимальными при сочетании расчётных нагрузок с "коэффициентами сочетаний" = 1, то массы от этих всех нагрузок для динамического расчёта следует принимать равными их расчётным значениям с "поправочным коэффициентом" (который задаётся в свойствах динамической нагрузки) = 1. Если вы определяете перемещения в.т.ч. от ветровых нагрузок, то массы для динамического расчёта (если всё таки вы его используете в качестве источника этих перемещений) следует принимать равными их нормативным длительным значениям с "поправочным коэффициентом" < 1. Offtop: Как-то хреново я написал

[ingener81]

Доброго времени!
Возможно где то уже обсуждалась данная тема, если так то сошлите меня туда.
согласно приложению В3 "Нагрузки и воздействия"
При оценке комфортности пребывания людей в зданиях (динамическая комфортность) расчетные значения ветровой нагрузки принимаются равными 0,7 от нормативного значение пульсационной составляющей основной ветровой нагрузки
При этом максимальное ускорение этажа здания не должно превышать величины 0.08.
Так вот вопрос?
1. коэффициент 0.7 должен быть задан при задании пульсации в графе поправочный коэффициент (по умолчанию стоит 1)
2. Так как пульсация задана от расчетных нагрузок то необходимо перейти к нормативным умножением еще на 0.7 и итого 0.49. Либо в алгоритме уже сама машина переводит?

[Evgeny31]

Сообщение от Akim_1989 В проекте последних изменений к СП можно не учитывать пульсационную составляющую при проверке перемещений.

Добрый день! Подскажите пожалуйста пункт, где сие написано. Точно видел, но вот где, вспомнить не могу, да и найти не получается с этой кучей выпущенных изменений...

[Akim_1989]

Сообщение от Evgeny31 Добрый день! Подскажите пожалуйста пункт, где сие написано. Точно видел, но вот где, вспомнить не могу, да и найти не получается с этой кучей выпущенных изменений...

п. Д.1.1

----- добавлено через ~1 мин. -----
Только я не знаю ввели его в действие или нет

----- добавлено через ~19 мин. -----
http://docs.cntd.ru/document/565284584
Вот ещё вторая редакция. Пока пункт остался.

[eilukha]

П. Д.2.4.1 убрать хотят, совсем что ли... (Там таблица с ограничениями горизонтальных прогибов). Где тогда ограничиваются прогибы от ветра будут?

[okhotai]

Сообщение от ingener81 Доброго времени! Возможно где то уже обсуждалась данная тема, если так то сошлите меня туда. согласно приложению В3 "Нагрузки и воздействия" При оценке комфортности пребывания людей в зданиях (динамическая комфортность) расчетные значения ветровой нагрузки принимаются равными 0,7 от нормативного значение пульсационной составляющей основной ветровой нагрузки При этом максимальное ускорение этажа здания не должно превышать величины 0.08. Так вот вопрос? 1. коэффициент 0.7 должен быть задан при задании пульсации в графе поправочный коэффициент (по умолчанию стоит 1) 2. Так как пульсация задана от расчетных нагрузок то необходимо перейти к нормативным умножением еще на 0.7 и итого 0.49. Либо в алгоритме уже сама машина переводит?

Ответ получили? Тоже интересует

[olf_]

#165 #169
Думаю 0,7/1,4=0,5 если задавались расч. нагрузки по первой группе состояний.
0,7 если вдруг решили задать нормативными.

[100k]

В демократических странах и массы меньше. Очевидно, что от нормативных нагрузок. В РФ пригруз возникает от бремени тоталитаризма.