[РастОК]

Привет всем.
Вот возник вопрос насчёт расчётной длины колонны крайнего ряда из плоскости. Я принял 1, но почему-то закрались сомнения, а не 2 ли? База колонн 4 анкерных болта (условно жёсткая). Связи стоят в средних рядах колонн. При расчёте получились стойки из трубы 140х4. При расчёте с коэфф. расч. длины 2 получаются 219х4. Пролёт ферм 6м, шаг колонн 8м.

[Vavan Metallist]

1. В какую сторону у вас "из плоскости", а в какую "в плоскости"?
2. Что находится там, дальше, за обрезом фрагмента?
После вашего ответа на эти два вопроса можно дать ответ на ваш вопрос.

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist 1. В какую сторону у вас "из плоскости", а в какую "в плоскости"? 2. Что находится там, дальше, за обрезом фрагмента? После вашего ответа на эти два вопроса можно дать ответ на ваш вопрос.

1. Фермы обозначены тёмно-синими линиями - в этой плоскости я имею ввиду "в плоскости".
2. За обрезом фрагмента находятся такие-же ряды ферм и колонн. Обычная прямоугольная в плане схема с длинной стороной прямоугольника из плоскости ферм.

[Бахил]

Бери 1,5.

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Бери 1,5.

Я бы 2 взял, как понимаю в плоскости связи отсутствуют и опирание ферм шарнироное

[Vavan Metallist]

Вы написали

Фермы обозначены тёмно-синими линиями - в этой плоскости я имею ввиду "в плоскости".

и тут же

прямоугольная в плане схема с длинной стороной прямоугольника из плоскости ферм.

А темно-синие линии как раз по длинной стороне.
Покажите всю схему и стрелками укажите "из плоскости" и "в плоскости".
Также укажите как опираются колонны на фундамент и как крепятся ригели к колоннам.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Бери 1,5.

А почему вдруг не по СНиП-то?

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist Вы написали и тут же А темно-синие линии как раз по длинной стороне. Покажите всю схему и стрелками укажите "из плоскости" и "в плоскости". Также укажите как опираются колонны на фундамент и как крепятся ригели к колоннам.

Это часть схемы я же говорю. Для понимания я сказал, что схема прямоугольная, длинной стороной прямоугольника из плоскости ферм. Зачем вам полная схема? Как это повлияет на ваше решение относительно коэфф. расчётной длины? В плоскости - это в плоскости ферм (тёмно синих линий). Колонны опираются на фундамент я скрин показал как (4 болта). Ригели к колоннам крепятся условно жёстко.

[Vavan Metallist]

Ок. )
Тогда (если я правильно понял)
1. Если колонны крепятся к фундаменту жестко, ригель к колоннам жестко, ригель намного жестче колонны - мю=1
2. Если колонны крепятся к фундаменту жестко, ригель к колоннам жестко, ригель ненамного жестче колонны - мю=1...2
3. Если колонны крепятся к фундаменту жестко, ригель к колоннам "условно жестко"- мю=1...2

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist Ок. ) Тогда (если я правильно понял) 1. Если колонны крепятся к фундаменту жестко, ригель к колоннам жестко, ригель намного жестче колонны - мю=1 2. Если колонны крепятся к фундаменту жестко, ригель к колоннам жестко, ригель ненамного жестче колонны - мю=1...2 3. Если колонны крепятся к фундаменту жестко, ригель к колоннам "условно жестко"- мю=1...2

Скажу насчёт ригеля так: ригель совсем менее жёсток чем колонны, т.к. ветровых нагрузок на покрытие в поперечном направлении (из плоскости ферм) практически нет.
Ну и понятие 1...2 как-то слишком уж растяжимо.

[Vavan Metallist]

Сообщение от РастОК 1...2 как-то слишком уж растяжимо.

Если ригель совсем менее жесток чем колонны да еще и крепится условно жестко - то ваше мю=2

[Semchik]

Для меня тоже вопрос расчетной длины всегда был краеугольным камнем!=))
Я думаю - так, если конструкция достаточно ответственная (цех, фабрика, производство...) - то надо безусловно брать мю=2, а если она не особо ответственная (навес, небольшой склад...) - то можно брать 1. Грубо говоря, надо оценивать ситуацию от возможного риска... И еще очень важны горизонтальные нагрузки, если их нет - то тоже можно 1 брать.

П.С. Вообще наш главный инженер говорит, что раньше в очень старых снипах была всегда 1. И он рекомендует брать всегда 1, но иногда просто делить на гибкость =90 (а не 120, 150).

[ZVV]

Сообщение от Semchik Я думаю - так, если конструкция достаточно ответственная (цех, фабрика, производство...) - то надо безусловно брать мю=2, а если она не особо ответственная (навес, небольшой склад...) - то можно брать 1. Грубо говоря, надо оценивать ситуацию от возможного риска... И еще очень важны горизонтальные нагрузки, если их нет - то тоже можно 1 брать. П.С. Вообще наш главный инженер говорит, что раньше в очень старых снипах была всегда 1. И он рекомендует брать всегда 1, но иногда просто делить на гибкость =90 (а не 120, 150).

Offtop: Вы бы лучше с главным инженером почитали учебник по МК вместе со СНиПом. А то ведь так можно однажды не угадать со "степенью ответственности" и навернется Ваша рама.

[Semchik]

Спасибо, я обычно стараюсь всегда мю 2 брать))

[Stanum]

Semchik, дешевле наверно уж связи поставить чем так колонну раздувать.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... А то ведь так можно однажды не угадать со "степенью ответственности"....

Semchik:

Спасибо, я обычно стараюсь всегда мю 2 брать

[mikel]

получается, если шарнирное опирание на колонны. жесткого объединяющего диска нет. жесткость несомой структуры довольно таки конечно-податливая. что ли , при общей неизменяемости . то коэффициент=2 как для консольного стержня, вот оно как. ну что же, это не лишняя страховка. будем применять.

[Sarman]

Сообщение от РастОК Вот возник вопрос насчёт расчётной длины колонны крайнего ряда из плоскости.

А как на счет "в плоскости"? Сколько приняли?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А почему вдруг не по СНиП-то?

Как раз таки по СНиП.

[РастОК]

Сообщение от Sarman А как на счет "в плоскости"? Сколько приняли?

В плоскости принял единицу, хотя наверное можно было и 0.7

[Бахил]

Вот как раз в плоскости 2. "Из плоскости" это в плоскости вертикальных связей по колоннам? Offtop: Совсем непонятно стало где "из", где "в"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Как раз таки по СНиП.

Я извиняюсь, но не нашел в СНиП мю=1,5. Не мог бы ты попунктно показать (как бы мастер-класс), как по СНиП вычисляется 1,5 в данном случае?

[Sarman]

Сообщение от РастОК В плоскости принял единицу, хотя наверное можно было и 0.7

Так приняли, потому что 2-х пролетная схема?

[РастОК]

Сообщение от Sarman Так приняли, потому что 2-х пролетная схема?

Там трёх-пролётная схема, а принял из условий закрепления.

[Sarman]

Сообщение от РастОК Там трёх-пролётная схема, а принял из условий закрепления.

В общем, сомнительно, что "в плоскости" мю будет 0,7...1. По моему будет 1...2.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не мог бы ты попунктно показать (как бы мастер-класс), как по СНиП вычисляется 1,5 в данном случае?

Обязательно! Offtop: Если СНиП найду...

[РастОК]

Сообщение от Sarman В общем, сомнительно, что "в плоскости" мю будет 0,7...1. По моему будет 1...2.

Фермы лежат на колоннах шарнирно, поэтому принял 1.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Вот как раз в плоскости 2. "Из плоскости" это в плоскости вертикальных связей по колоннам? Offtop: Совсем непонятно стало где "из", где "в"

Как выше уже говорил "в плоскости" - в плоскости ферм. "из плоскости" - в плоскости ряда колонн и связей по колоннам.

[Vavan Metallist]

РастОК, да выложи схему всю, напиши где что жестко где что шарнирно крепится - и все будет ясно, можно будет определить мю. А то комедия какая-то, угадайка.

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist РастОК, да выложи схему всю, напиши где что жестко где что шарнирно крепится - и все будет ясно, можно будет определить мю. А то комедия какая-то, угадайка.

К сожалению с собой схемы нет. Вот так она выглядит в плоскости ферм. Какой коэфф. расчётной длины колонн в плоскости ферм будет?

[eilukha]

Сообщение от РастОК условно жёсткая

- в таком случае Ваш каркас условно неизменяемый .

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от eilukha - в таком случае Ваш каркас условно неизменяемый .

Просто не хочу, чтобы тема заросла оффтопами про "жёсткая или не жёсткая база колонны"...

[Sarman]

Сообщение от РастОК Просто не хочу, чтобы тема заросла оффтопами про "жёсткая или не жёсткая база колонны"...

Offtop: Слово "условно" наоборот вводит в заблуждение. Так он у Вас не жесткий?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Sarman Offtop: Слово "условно" наоборот вводит в заблуждение. Так он у Вас не жесткий?

Нет, он у меня больше жёсткий чем шарнирный, скажем так

[Бахил]

Сообщение от РастОК Вот так она выглядит в плоскости ферм.

Двойка, однозначно!

Сообщение от Ильнур Не мог бы ты попунктно показать (как бы мастер-класс), как по СНиП вычисляется 1,5 в данном случае?

Специально для тебя по пунктам СНиП:
1. Это ты знаешь...
2. Это известно...
3. Вот! Подставляешь в формулу (71) данные ТС и получаешь 1,5.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Подставляешь в формулу (71) данные ТС и получаешь 1,5.

Весьма любопытный урок, мастер. Я до сих пор не знал, что в формулы можно вводить неизвестные данные. Теперь жизнь облегчается на 100%

[Бахил]

Сообщение от Ильнур в формулы можно вводить неизвестные данные.

С чего ты взял, что неизвестные? Очень даже известные.

[Vavan Metallist]

Сообщение от РастОК Вот так она выглядит в плоскости ферм. Какой коэфф. расчётной длины колонн в плоскости ферм будет?

мю=2

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist мю=2

Спасибо. А если схема была-бы с обычной прямоугольной шарнирно опёртой фермой это ничего-бы не поменяло? Или для мю=1 нужно только, чтобы ферма была жёстко защемлена с колонной либо мю=0,7 было-бы в этом случае?

[Vavan Metallist]

Мю не могло бы быть 0.7 ни в каком из названных тобой случаев. В случае жесткого прикрепления фермы к колоннам и намного большей жесткости ферм, чем колонн мю может быть равно 1. Но это должно быть действительно жесткое прикрепление, а не "условно жесткое" или "больше жесткое, чем нежесткое". Конечно, есть промежуточные варианты и мю может изменятся в интервале от 1 до 2.
Учитывая, что высоты колонн разные можно побаловаться с вариантом, что крайние колонны поддерживают средние. Но я думаю в данном случае этого делать не стоит.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил С чего ты взял, что неизвестные? Очень даже известные.

С того, что нет жескостей (или соотношений жесткостей, длин (или соотношений длин), нагрузок (или соотношений нагрузок), и не совсем ясно определены рамность/шарнирность сопряжений. С плоскостью расчета вроде кое-как определились вроде. Но получение конкретных 1,5 в таких условиях - это под силу только магам.

[РастОК]

Сообщение от Ильнур Но получение конкретных 1,5 в таких условиях - это под силу только магам.

Кто-бы мог подумать, но Бахил оказался магом:

[Vavan Metallist]

Да, Бахил точно маг. Причем он угадал ваши мысли даже несмотря на приведенный вами рисунок, где ригель опирается на колонну шарнирно

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist мю=2

Почитал внимательнее СНиП и нашёл такой пункт:

Расчетные длины колонн в направлении вдоль здания (из плоскости рам) следует принимать равными расстояниям между закрепленными от смещения из плоскости рамы точками(опорами колонн, подкрановых балок и подстропильных ферм; узлами креплений связей и ригелей и т. п.). Расчетные длины допускается определять на основе расчетной схемы, учитывающей фактические условия закрепления концов колонн.

Т.е. в плоскости ферм возможно мю равно не 2, а 0.7?

[Vavan Metallist]

РастОК, я вижу твою схему. Там 4 колонны жестко закреплены к фундаменту и на них шарнирно опирается ригель.
При этом ты почему то считаешь мю по схеме рамы с жестким прикреплением ригеля. И маг-Бахил тоже.
Ты уже схему привел (вроде) но сам считаешь по какой то другой. Откуда ж я знать буду?

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist я вижу твою схему. Там 4 колонны жестко закреплены к фундаменту и на них шарнирно опирается ригель

Я говорю о мю в плоскости шарнирно опёртых на колонны ферм.

[Sarman]

Сообщение от РастОК Т.е. в плоскости ферм возможно мю равно не 2, а 0.7?

У Вас 3-х пролетная свободная рама (в плоскости). Мю не может быть равным 0,7.
Можно принять 0,7, если поставить крестовую связь в среднем пролете

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Кто-бы мог подумать, но Бахил оказался магом:

Приведенная схема, как отметил Vavan Metallist, не соответствует исходной. Принципиально.
И что характерно, Бахил "выдал" 1,5 на посту 4. А на п.41 появилсь конкретные J и L такие, что мю ровно 1,5. Зачем так-то?

Offtop: Ильнур, хочешь сказать, что Бахил - это вторая личность РастОКа?)

[РастОК]

Сообщение от Ильнур Приведенная схема, как отметил Vavan Metallist, не соответствует исходной. Принципиально.

Я в исходной схеме не оговаривал крепление ригелей к колоннам, а напор я так понимаю на это. И в самом начале я кажется говорил о том, что это фрагмент схемы (посему в схеме не 2, как на скрине в начале, а 3 пролёта).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sarman Можно принять 0,7, если поставить крестовую связь в среднем пролете

Т.е. насколько я понял из всего вообще вышесказанного: у колонн в плоскости ферм мю=2, из плоскости ферм мю.=1.5 (для крайних и чуть меньше для средних)?

[Sarman]

Сообщение от РастОК Т.е. насколько я понял из всего вообще вышесказанного: у колонн в плоскости ферм мю=2, из плоскости ферм мю.=1.5 (для крайних и чуть меньше для средних)?

Я так понял:
- в плоскости ферм 2
- из плоскости ферм для крайних пролетов 2 (т.к. нет вертикальной связи по колоннам)
- из плоскости ферм для средних пролетов 1, а можно и 0,7 (т.к. есть вертикальная связь по колоннам)
Offtop: Кстати почему нельзя поставить связи по крайним рядам колонн?

[Бахил]

Offtop: Sarman, слегка опередил.
Всё таки для крайних из плоскости я бы взял 1,5.
Если без троллинга, то горизонтальные связи по нижним поясам будут придерживать крайние колонны (если я правильно понял первый рис).
Ну расчётную длину средней в плоскости можно слегка уменьшить по той-же формуле (71).
Лучше конечно сразу выкладывать все разрезы и планы, тогда будет меньше флуда.

[РастОК]

Сообщение от Sarman Offtop: Кстати почему нельзя поставить связи по крайним рядам колонн?

Собственно связи были поставлены в крайних рядах колонн (в проекте), но интересен был именно случай когда связи стоят в соседних пролётах.
И вопрос, нужны ли тогда вообще для всей системы связи в плоскости ферм, если они будут работать только в тех плоскостях в которых установлены?

[Бахил]

Сообщение от РастОК в плоскости ферм,

Опять не хрена не понятно. Offtop: Даже с моими способностями

[РастОК]

Сообщение от Бахил Опять не хрена не понятно. Offtop: Даже с моими способностями

Это отдельный вопрос, не смешивайте всё в кучу).
Есть ряды ферм (как фермы на зелёном фоне) из плоскости их держат связи по колоннам (в реальном проекте по крайним и средним). А в плоскости ферм (это короткая сторона прямоугольного в плане сооружения) эту систему тоже нужно удерживать связями. Судя по обсуждению складывается впечатление, что они не нужны (либо нужны в каждом ряду ферм).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Опять не хрена не понятно.

Просто ужас. Я уже про это говорил вчера.

[Sarman]

Сообщение от Бахил Опять не хрена не понятно. Offtop: Даже с моими способностями

Да всё понятно

Сообщение от РастОК И вопрос, нужны ли тогда вообще для всей системы связи в плоскости ферм, если они будут работать только в тех плоскостях в которых установлены?

Нет не нужны, если устойчивость каркаса обеспечивается сечением колонн. Иначе надо ставить связи в каждом ряду. Или ставить через несколько пролетов и делать горизонтальные фермы (связи), которые будут передавать нагрузки на вертикальные связи по колоннам (связевой каркас).

Сообщение от Бахил Если без троллинга, то горизонтальные связи по нижним поясам будут придерживать крайние колонны (если я правильно понял первый рис).

Нет, не будут придерживать.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Ильнур, хочешь сказать, что Бахил - это вторая личность РастОКа?)

Нет. РастОК спетсиально (чтобы досадить) подогнал J и L так чтобы.

[РастОК]

Сообщение от yrubinshtejn Просто ужас. Я уже про это говорил вчера.

Виноват. Исправлюсь.
Нужны ли вот эти связи при условии, что фермы стоят с шагом 8 метров (6 шт.)?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет. РастОК спетсиально (чтобы досадить) подогнал J и L так чтобы.

Да нет, отвечаю. В начале темы я говорил какие сечения колонн и какой их шаг. Не пойму только как Бахил угадал длину колонн и момент инерции ригеля.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК Нужны ли вот эти связи при условии, что фермы стоят с шагом 8 метров (6 шт.)?

Зачем связи поперек зала? Их не то чтобы нада/ненада, а не нужно.
Просто без связей. Как все и всегда.

[Sarman]

Сообщение от РастОК Виноват. Исправлюсь.

Да всё понятно было и без рисунка.
Нужны, если хотите принять мю=1. А так то не надо, как Ильнур сказал.

Сообщение от Sarman Нет не нужны, если устойчивость каркаса обеспечивается сечением колонн

есть еще жесткость. Связи здорово поднимают жесткость конструкции, даже если базы у всех колонн изначально жесткие, уж тем более если они "условно-жесткие". А вторая группа ПС влияет и на первую - лежит у вас на крыше сарая снег, колонны сжаты почти центрально, всё работает. Дунул ветер, перемещение верха на пару см и оп - внецентренное загружение. А кто-нибудь на него считал?) И если для адекватных каркасов ситуация довольно сомнительная, то для сомнительных каркасов - вполне адекватная, как мне кажется. Особенно, когда основные несущие колонны в сечении - труба 140х4.

ИМХО - жесткий диск по покрытию и его на что-нибудь привязать в обоих направлениях. Тогда колонны и с единичкой по гибкости подбирать можно.

[РастОК]

Сообщение от Arikaikai ИМХО - жесткий диск по покрытию и его на что-нибудь привязать в обоих направлениях. Тогда колонны и с единичкой по гибкости подбирать можно.

Одно но, это то, что единичку можно будет ставить только для колонн в плоскости которых установлены эти связи. В соседних шагах (колонн с фермами) уже снова нужно будет ставить мю больше (если конечно связи не во всех шагах ферм с пролётами, либо сплошная раскрепляющая решётка по нижним поясам ферм).
P.S. Большое спасибо всем за лучшее понимание работы конструкций

Сообщение от РастОК В соседних шагах

Жесткий, говорю, диск, горизонтальный. Он будет держать верхушки колонн от перемещений. Но чтоб он сам никуда не бегал, надо его к земле хорошо прицепить.

[Vavan Metallist]

РастОК, я так понял тебе еще чудь надо "подрости". Чтоб понимать какую вообще схему считаешь и что на выходе получить хочешь.
А пока бери мю=2

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist РастОК, я так понял тебе еще чудь надо "подрости". Чтоб понимать какую вообще схему считаешь и что на выходе получить хочешь. А пока бери мю=2

Спасибо, будем расти)))
P.S. Как говорил мой дед - "Век живи - век учись, дураком помрёшь."

[yrubinshtejn]

РастОК
Так какой в итоге коэффициент Вы приняли? В плоскости фермы для рамы не имеющей связей в этой плоскости.

[РастОК]

Сообщение от yrubinshtejn РастОК Так какой в итоге коэффициент Вы приняли? В плоскости фермы для рамы не имеющей связей в этой плоскости.

В плоскости принял двойку, деваться некуда, хотя если учитывать, что ферма лежит на колоннах шарнирно . . . можно было-бы и меньше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от РастОК В плоскости принял двойку, деваться некуда

Вы приняли профиль колонны исходя из гибкости при этом или по жёсткости?

Сообщение от РастОК можно было-бы и меньше.

Какой профиль у Вас получился по гибкости, а какой по жёсткости (чему равны гибкости для каждого из случаев при одном и томже мю=2)?Какие при этом горизонтальные перемещения?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Весь ассортимент гибкостей.... Вам не кажется это странным

[Vavan Metallist]

Сообщение от РастОК хотя если учитывать, что ферма лежит на колоннах шарнирно . . . можно было-бы и меньше

cеръезно?!

Offtop: Vavan Metallist, насколько я понимаю - человек считает, что если на колонне сверху круглешок в схеме есть - то надо 0.7. Вне зависимости от того, куда этот круглешок дальше уходит.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Миниатюры

- резервуары из ЛСТК - в другую тему.

[Ильнур]

В "Литературу" добавил Смирнова от Бахила, если кого интересует, какая теория в СКАД-анализе устойчивости. Прямо на "Главной" висит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур В "Литературу" добавил Смирнова

Вот он "центр непонимания".

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn "центр непонимания".

Это - формула Эйлера в обобщенной форме.

[ФАХВЕРК]

Центр непонимания в том что ТС до сих пор не выложил схему по которой понятны граничные условия и каркас....

Ильнур, там во второй формуле все буквы на месте?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, там во второй формуле все буквы на месте?

Вроде да. Попробуй преобразовать и вставить в первую. Должна получиться формула Эйлера, т.е. для первой формы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Это - формула Эйлера в обобщенной форме.

Я о том, как говорил ИБЗ - не понимаем "дух" определения мю.
Из этой же области "Решением дифференциального уравнения является функция...".

Ильнур, вместо корня квадрат должен быть же...

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, вместо корня квадрат должен быть же...

Почему? v=Пи/мю*мю. Вставляем в первую, затаскиваем мю*мю в L*L и получаем формулу Эйлера с приведенной длиной, знакомую всем с сопромата.

Сообщение от Ильнур v=Пи/мю*мю

Только подставляем это в v^2, а значит мю в знаменателе в 4 степени получается. Не должно быть там ни корня ни квадрата...

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Центр непонимания в том что ТС до сих пор не выложил схему по которой понятны граничные условия и каркас....

А по моему центр непонимания кроется в самом ТС )

[Semchik]

Сообщение от Ильнур Semchik:

Спасибо!))

П.С. Что даже для захудалого навеса, под которым три машины стоять будут, все равно мю 2??!!))

Semchik, ну если только три, белые и лучше отечественные - тогда можно принимать единицу. Если хоть одна будет красной или японской - пиши пропало, датчики мю начинают зашкаливать под такими навесами и колонны сразу устойчивость терять.

[Николай Г.]

Offtop: Для заниженных и тонированных приор предлагаю мю принимать <0.5

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Только подставляем это в v^2, а значит мю в знаменателе в 4 степени получается. Не должно быть там ни корня ни квадрата...

Опечатка что ли? Вообще откуда v произошло, при каких таких особых граничных условиях? В других книжках надо посмотреть. Собственно, и в СНиП и в СКАД расчетные предпосылки должны быть одинаковыми. Учет всех тонкостей и эффектов приводит к ненужным сверхсложным решениям.

[IBZ]

Вообще-то Мю=Пи/v ...

[Бахил]

Offtop: Ох, зря я послал... Вон даже ИБЗ не выдержал...
Конечно опечатка.
да это вэ до одного места. Я вообще-то имел в виду 8.5.
Можете проверить по СНиПу.

[Vavan Metallist]

Offtop: Слава РастОКу!
(За то, что своей темой он смог заинтересовать САМОГО IBZ)

[Semchik]

Сообщение от Arikaikai Semchik, ну если только три, белые и лучше отечественные - тогда можно принимать единицу. Если хоть одна будет красной или японской - пиши пропало, датчики мю начинают зашкаливать под такими навесами и колонны сразу устойчивость терять.

Понял!=))

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вообще-то Мю=Пи/v ...

А еще вобщее v=L*sqrt(N/EJ).
Это юрбинштейн выпалил не в тему.
А Бахил все посылает на 8.5 (видимо параграф в Смирнове, об вычислении Ncr для стержней с промежуточными от шарнира до полного защемления креплениями концов (на пружинках).
Однако все это никак не относится к вопросу, всех интересующему:
Какого романа разные результаты (мю) для многоэтажных рам в СНиП и в СКАД, когда теория под обоими одна? Особенно озадачивает мю для нижнего этажа - СНиП дает ~1,8 вместо >2 при шарнирном опирании на землю.
В то же время СКАД для например последней схемы табл 71,а дает 1,207 вместо 1,12, а для предпоследней 0,754 вместо 0,725. Причем только при хорошем мельчении. Без разбивки дает 2 и 1 соответственно.
Т.е. вопрос-то простой: вроде основы одни, а результаты разбегаются. Вы уже что-то говорили из классики, но хотелось бы что-нибудь ближе к практике. Бахил занял нехорошую позицию прятаться за СНиП. Надо бы его оттуда выкурить.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Это юрбинштейн выпалил не в тему.

Хм.
Удаляюсь.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур собенно озадачивает мю для нижнего этажа - СНиП дает ~1,8 вместо >2 при шарнирном опирании на землю.

При шарнирном опирании на землю для нижнего этажа СНиП дает мю>2.

Сообщение от Ильнур В то же время СКАД для например последней схемы табл 71,а дает 1,207 вместо 1,12, а для предпоследней 0,754 вместо 0,725. Причем только при хорошем мельчении. Без разбивки дает 2 и 1 соответственно

Это связано с особенностями реализации интерпретации приложения распределенной нагрузки к КЭ. Для решения СКАД (да и другие программы по-видимому) преобразует распределенную нагрузку к узловой приложенной в узлах элемента, отсюда и несовпадение с теорией при крупной разбивке стержня.

Логика определения мю для этажей многоэтажной рамы на мой взгляд схожа с логикой определения мю для элементов фермы и состоит в следующем: заранее в запас предполагается, что именно рассматриваемый элемент теряет устойчивость первым, при этом наихудшим случаем будет ситуация, когда соседние стержни (находящиеся на одной прямой с рассматриваемым и неразрывно с ним связанные) также имеют нагрузку близкую к критической и не обладают отпорностью. Таким образом появляется возможность определить мю для этажей рамы вне зависимости от распределения продольных усилий и жесткостей в соседних элементах. При этом для соотношения H/B>6 дополнительно проверяется общая устойчивость рамы как составного стержня.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV При шарнирном опирании на землю для нижнего этажа СНиП дает мю>2.

Да, я обшибся в счете. В пределе 2.

Сообщение от ZVV Это связано с особенностями реализации интерпретации приложения распределенной нагрузки к КЭ. Для решения СКАД (да и другие программы по-видимому) преобразует распределенную нагрузку к узловой приложенной в узлах элемента, отсюда и несовпадение с теорией при крупной разбивке стержня.

Но в пределе не сходятся. Я привел предельные числа. Скорее не учитывается какое-то перемещение (обжатие например).

Сообщение от ZVV Логика определения мю для этажей многоэтажной рамы на мой взгляд схожа с логикой определения мю для элементов фермы и состоит в следующем: заранее в запас предполагается, что именно рассматриваемый элемент теряет устойчивость первым, при этом наихудшим случаем будет ситуация, когда соседние стержни (находящиеся на одной прямой с рассматриваемым и неразрывно с ним связанные) также имеют нагрузку близкую к критической и не обладают отпорностью. Таким образом появляется возможность определить мю для этажей рамы вне зависимости от распределения продольных усилий и жесткостей в соседних элементах. При этом для соотношения H/B>6 дополнительно проверяется общая устойчивость рамы как составного стержня.

Может и так. Тем более что при таком раскладе СКАД точнее посчитает. Насчет общей устойчивости - мне кажется, требование к общей устойчивости должно быть вне зависимости от упрощений и т.д. Правда, 1/6 - слишком низко, для потери общей устойчивости, судя по результатам обсчета башен, нужно где-то 1/20.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А еще вобщее v=L*sqrt(N/EJ).

Иными словами Вы полагаете, что на ошибочные формулы реагировать не стоит? Хорошо, впредь воздержусь ...

Сообщение от Ильнур Какого романа разные результаты (мю) для многоэтажных рам в СНиП и в СКАД, когда теория под обоими одна? Особенно озадачивает мю для нижнего этажа - СНиП дает ~1,8 вместо >2 при шарнирном опирании на землю.

Выложите Скадовский файл (у меня версия 11.3) и ручной расчет, без этого мне сказать нечего ...

Сообщение от Ильнур то же время СКАД для например последней схемы табл 71,а дает 1,207 вместо 1,12, а для предпоследней 0,754 вместо 0,725. Причем только при хорошем мельчении. Без разбивки дает 2 и 1 соответственно.

Сообщение от ZVV Это связано с особенностями реализации интерпретации приложения распределенной нагрузки к КЭ. Для решения СКАД (да и другие программы по-видимому) преобразует распределенную нагрузку к узловой приложенной в узлах элемента, отсюда и несовпадение с теорией при крупной разбивке стержня.

Думаю даже, что СКАД берет просто максимальное значение силы в пределах стержня из статического расчета. Вся теория численного расчета на устойчивость систем основана на предположении постоянства продольной силы в пределах стержня, а вот аналитическое решение (по определению более точное) может рассматривать и действие распределенной нагрузки. При этом, при расчетах в программах, разбиение стержня на очень много элементов может ситуацию и не решить. а порой и усугубить - чисто математическая проблема потери точности вычислений .

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Но в пределе не сходятся. Я привел предельные числа. Скорее не учитывается какое-то перемещение (обжатие например).

у меня в пределе все сходится. выкладывайте свой файл.

У кого-нибудь есть конкретный пример несовпадения результатов с расчетными выкладками?

Сообщение от IBZ Думаю даже, что СКАД берет просто максимальное значение силы в пределах стержня из статического расчета.

посмотрел сейчас, так оно и есть

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Иными словами Вы полагаете, что на ошибочные формулы реагировать не стоит?

Нет, я так не думаю. Я привел формулу самого v, а не зависимость между v и мю, как ответ на вопрос - откуда тут v?

Сообщение от IBZ Выложите Скадовский файл (у меня версия 11.3) и ручной расчет, без этого мне сказать нечего ...

См. п.95.

Сообщение от IBZ Думаю даже, что СКАД берет просто максимальное значение силы в пределах стержня из статического расчета. Вся теория численного расчета на устойчивость систем основана на предположении постоянства продольной силы в пределах стержня, а вот аналитическое решение (по определению более точное) может рассматривать и действие распределенной нагрузки. При этом, при расчетах в программах, разбиение стержня на очень много элементов может ситуацию и не решить. а порой и усугубить - чисто математическая проблема потери точности вычислений .

Понятно, издержки машинной простоты. Тем не менее, по СНиП вообще не посчитать мю элемента многоэлементной нерегулярной системы.
Для Rockname: при разбивке вот этого стержня на 100 мю=0,7328.
В-общем, резюме для себя:
1. СКАД принципиально воспроизводит СНиП для простых схем.
2. При наличии переменных продольных усилий в элементе он должен быть разбит почаще, и на всем переменном участке.
3. Для этажерок СНиП предусматривает упрощения.
4. В любом случае СКАД в рамках заданных исходных определяет мю правильно .

[Rockname]

при 1000 - 0.73 - 0.7% расхождение
видимо при выводе 0.725 где-то округлили, вот и все. 1.12 сходится нормально

[Ильнур]

Сообщение от Rockname при 1000 - 0.73 - 0.7% расхождение видимо при выводе 0.725 где-то округлили, вот и все. 1.12 сходится нормально

Да, сходится. Должна сходиться - физика одна, теория одна...
Разница в математике. А это здесь не принципиально.

[Бахил]

Offtop: Чёт скучно тут у вас стало. Нафантазировали всякого разного...
Да всё ясно почему СНиП и СКАд отличаются. Теория одна - схемы разные.
Offtop: Даже как то странно, что вы никак ни врубетесь..
Кстати важна только нормальная сила в стойке, всё остальное ни причём.
Посчитал простенькую раму в Лире. 3 этажа по 3 м, 2 пролёта 4 и 6; нагрузка на перекрытие 98,1 кн/м, покрытия 78,48 кн/м.
сечение стоек 300х300; ригелей 300х480(h). Е=30000 МПа.
мю для средней колонны первого этажа 0,83.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да всё ясно почему СНиП и СКАд отличаются. Теория одна - схемы разные..

Минуточку - схемы-то как бы одинаковые. По крайней мере регулярная этажерка точно подходит под условия СНиП.
А про разницу в математике - это к точности совпадений.
Твой расчет к чему? Т.е. 0,83 это хорошо или плохо? А где схема-то? По тексту не видно защемлений и т.д.

Ильнур, схемы разные не в смысле изначальной геометрии, а в смысле расчетных предпосылок. Аналитическая теория иначе учитывает податливость всех соседних элементов, с допущениями и гипотезами явно.

[Бахил]

Две причины.
1. Скад/лира считают по "деформированной схеме", СНиП нет.
2. Скад/лира геометрическая жёсткость определяется МКЭ, в СНиПе методом начальных параметров.
Ну и конечно сами аппроксимирующие формулы СНиПа вносят погрешность.
Offtop: Короче считайте по скаду и не заворачивайтесь.

[Rockname]

пример схемы в студию, где свободные длины по скаду и снипу отличаются более чем на пару процентов.
с решением

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...1. Скад/лира считают по "деформированной схеме", СНиП нет...

Расчет по деформированной схеме предполагает геометрическую нелинейность. СКАД не анализирует устойчивость в нелинейной постановке.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Расчет по деформированной схеме предполагает геометрическую нелинейность

Всеобщее заблуждение. Всего лишь предполагает определение усилий через перемещения Rx=P. И всё.
Offtop: При расчёте по СНиП не учитываются продольные жёсткости элементов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Всеобщее заблуждение. Всего лишь предполагает определение усилий через перемещения Rx=P. И всё.

Что означает Rx=P, о, Великий Разоблачитель Заблуждений?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур СКАД не анализирует устойчивость в нелинейной постановке.

- Эйлер линейную задачу решил ?

[Ильнур]

Всеобщее заблуждение. Всего лишь предполагает определение усилий через перемещения Rx=P. И всё.

Через которые перемещения? Недеформированной схемы?

Сообщение от eilukha - Эйлер линейную задачу решил ?

Да, он составил однородное линейное уравнение.
А при чем тут Эйлер? Я говорю о возможностях СКАД в нелинейной постановке статической задачи.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Через которые перемещения? Недеформированной схемы?

Offtop: Клёво! "перемещения в недеформированной схеме"
А что такое "деформация"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Клёво! "перемещения в недеформированной схеме" А что такое "деформация"?

Offtop: Деформация это не дефлорация, это изменение формы. Де-формация. Перемещение - это перемесчение. Из пункта А в пункт Б.
Например, консольная стойка с небольшим искривлением. Вертикальная нагрузка в конце. В линейном решении отклоняется на 20 мм. В нелинейном - на 30 мм. И 20, и 30 - перемесчения. Во втором случае - расчет по деформированной схеме.
Так вот, скад по второй схеме не анализирует устойчивость (кишка тонка).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур это изменение формы. Де-формация. Перемещение - это перемесчение

Offtop: Я и не сомневаюсь.
Но что-то ты плохо стал объяснять. У классиков деформация - первая производная перемещения по соответствующему направлению. Так что без перемещений нет деформаций и наоборот, если есть деформация, то присутствует и перемещение.
Естественно это верно для закреплённых тел.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну а нелинейность здесь ни причём.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... У классиков деформация - первая производная перемещения...

Возможно, когда-то метод перемещений назывался методом деформаций.
Но расчет в СКАД по "деформированной схеме" означает всего лишь пошаговый учет геометрии. Т.е. учет приобретаемой формы.
Запиши.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Запиши.

Offtop: А оно мне надо? Тем более скадом не пользуюсь.

Сообщение от Ильнур Возможно, когда-то метод перемещений назывался методом деформаций.

Он и сейчас так называется. Просто всякие лиры/скады запудрили вам мозги собственными терминами.
Но мы отвлеклись.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Но мы отвлеклись.

Offtop: Не то слово!
Бахил, ты что куришь? Посоветуй, я тоже так хочу! )))

[Бахил]

Vavan Metallist, х - это как раз перемещение.
Offtop: Донской табак.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Он и сейчас так называется...

Покажи на примере, что в такой-то литературе свежее 1950 г метод перемещений назывался бы деформационным.
Перемещения обусловлены деформацией - это одно, расчет по первоначальной схеме (форме) - другое. А расчет по приобретаемой форме (изменение геометрии от действия нагрузки на исходную геометрию меняет степень и характер действия нагрузки) - совсем третье. Когда мы, современные люди, говорим "расчет по деформированной схеме", то подразумеваем (само собой) третье.
А вы?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур то подразумеваем (само собой) третье.

Offtop: Раньше говорили одно, подразумевали другое... а теперь уже третье... Прогресс однако..