[VasiliAK]

добрый день, подскажите пожалуйста как правильно рассчитать точечную нагрузку на пустотелую плиту с несущей способностью 800 кг на м2. Извиняюсь за не профессиональные термины, так как я из вентиляционного раздела. на объект нужно загнать самоходный подъемник для монтажа вентиляции, перекрытие этажа из плит с нагрузкой 800 м2, сверху стяжка бетонная 100 мм, марку бетона тоже уточню завтра, вес подъемника с максимальной загрузкой 2800кг он на 4 колесах. Размер колеса пока не понятен, жду ответа от поставщика. пятно контакта предположительно 100*200 мм. или больше. нагрузка на колесо 2800/4 =700 кг. выходит 35 кг на квадратный сантиметр.
проектировщик сказал что максимум 400 кг на м2, тоесть 4 кг на см2,
леса на колесах или без имеют общий вес с людьми и материалом 800 кг и давят на куда меньшую площадь, но на них внимания никто не обращает.

подскажите пожалуйста, как правильно посчитать нагрузку, с учетом того что подъемник будет ездить

[Axe-d]

Сообщение от VasiliAK леса на колесах или без имеют общий вес с людьми и материалом 800 кг и давят на куда меньшую площадь, но на них внимания никто не обращает.

Вообще, пустотки преспокойно используют в гаражах для легковых а/м, которые тоже на 4-х колесах, а полная масса до 3500 кг.

[kruz]

Саму плиту - по приведенной нагрузке. Скажите это вашему проектировщику.
Если сверху стяжка и пол, то продавливанием можно и не заниматься.

[VasiliAK]

Может есть ссылка на какую нибудь формулу или серию, нужно с чем то идти обосновывать.

не нужно считать давление под колесом - это не нагрузка. Важен пролет плит и расстояния между колесами.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Axe-d пустотки преспокойно используют в гаражах для легковых а/м, которые тоже на 4-х колесах, а полная масса до 3500 кг

в многоэтажных? стандартные восьмерки? серьезно?

[VasiliAK]

Плита 6 м, расстояние между колесами 3м по осям, в Ширину 1,2 метра по центрам. Нагрузки кроме стяжки на плитах сейчас нет, помещение пустое.
Про давление под колесом, я опасался того что пустотная плита в месте пустоты может оказаться самым слабым звеном и треснуть.

Итак, 6 метров. Если эта дура встанет на плиту двумя колесами, стоя перпендикулярно плите, строго посередине, то в плите возникнет момент 1.68 тм. Нагрузка в 400 кг/м2 на плите шириной 1.2м даст момент 2.16 тм. Вот только эти 2.16 будут восприниматься всей плитой, а 1.68 - чуть больше, чем одним ребром. Насколько оно вовлечет в работу остальные (численно) сказать не могу.

[VasiliAK]

Тоесть точечная нагрузка не при чем. Сама плита не выдерживает? А сколько должен весить механизм чтобы выдерживала такая плита

----- добавлено через ~36 мин. -----
Если построить людей в ряд человек 13, по 100 кг и они случайно окажутся на ребре плиты, это может плохо закончится?

[Тиберий]

Сообщение от kruz Если сверху стяжка и пол, то продавливанием можно и не заниматься

Правильно. Стяжка 100 мм перераспределяет нагрузку по площади на плиту, поэтому нет оснований рассматривать нагрузку как сосредоточенную.

Сообщение от Тиберий перераспределяет нагрузку по площади на плиту, поэтому нет оснований рассматривать нагрузку как сосредоточенную

С пятна 100х200 стяжкой 100 мм распределятся не на всю плиту, а на площадь 200х300. Для плиты 1200х6000 это всё еще достаточно точечно, если рассматривать плиту в целом.

Сообщение от VasiliAK Если построить людей в ряд человек 13, по 100 кг и они случайно окажутся на ребре плиты, это может плохо закончится?

это 1300 кг. Если они все встанут друг за другом в ряд на одну ногу, и будут занимать по 0.3 метра "в толщину", схема нагружения будет вот такой (скриншот 1). Момент в середине пролета будет 1.32 тм.
А Ваш подъемник даст вот такой момент (скриншот 2):

[Тиберий]

Сообщение от Arikaikai Для плиты 1200х6000 это всё еще достаточно точечно

Можно согласиться с Вами. А вот интересно, мы конечно не учитываем, что и сама стяжка (толщина 100 мм - это вполне ощутимая величина), армированная сеткой, вкладывает свою лепту в несущую способность перекрытия в целом. Теоретически она ведь тоже работает.
Когда мы таким образом рассчитываем оконную перемычку, то нагрузка от кладки распределяется под углом 45 град. И там всё логично.
Здесь же она (стяжка) свою полезную функцию должна выполнять (хочется надеяться), и пятно нагрузки должно увеличиться. Т.е. (я увлёкся) колёсная база погрузчика 2 м, а ширина между колёсами 1,2 м (всё условно) - всё в итоге превратится в одно большое пятно.

Сообщение от Тиберий Т.е. (я увлёкся) колёсная база погрузчика 2 м, а ширина между колёсами 1,2 м (всё условно) - всё в итоге превратится в одно большое пятно

Докажете это цифрами - соглашусь.
Мало того, если кто-нибудь докажет, что нагрузка, находящяся на одном ребре пустотки, будет совершенно равномерно восприниматься всеми ребрами пустотки - тоже соглашусь. Сам - не в состоянии, не умею)

[Тиберий]

Сообщение от Arikaikai Докажете это цифрами - соглашусь

Надо подумать...

[Лоскутов Илья]

Offtop: Простая 3D модель пустотной плиты со стяжкой решит ваш спор.

Лоскутов Илья, контакт стяжка-плита как организовывать предлагаете в модели?)

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Лоскутов Илья, контакт стяжка-плита как организовывать предлагаете в модели?)

В вашем споре это не тот параметр на который стоит обращать внимание.

[Тиберий]

Сообщение от Arikaikai нагрузка, находящаяся на одном ребре пустотки, будет совершенно равномерно восприниматься всеми ребрами пустотки

Методики расчёта на этот случай нет. Но можно однозначно утверждать, что "не единым ребром жива пустотка при наличии стяжки". Если на плиту уложить стальную плиту, нагрузка распределится по площади. Продолжим аналогию: если заменить стальную плиту стяжкой - то же самое: мы этим самым размажем сосредоточенную нагрузку по плите. Вопрос в какой степени.
Поэтому считаю чересчур строгим высказанное утверждение:

Сообщение от Arikaikai С пятна 100х200 стяжкой 100 мм распределятся не на всю плиту, а на площадь 200х300

Однако оно хотя бы в малой степени, но опирается на нормативную расчётную базу. А моё заключение остаётся умозрительным.
Конечно, можно стяжку представить балкой (момент на участке плиты под стяжкой - qL2^/8. Прогиб воспринимается плитой...). Всё достаточно просто, но какой учёный совет утвердит такой подход?

Сообщение от Тиберий Если на плиту уложить стальную плиту, нагрузка распределится по площади

равномерно? с чего бы вдруг? при любой толщине плиты?

[Тиберий]

Сообщение от Arikaikai Если на плиту уложить стальную плиту

Допущение: стальная плита достаточно толстая и обладает необходимой жёсткостью. Конечно нагрузка распределится по площади плиты

Сообщение от Тиберий достаточно толстая

Сообщение от Тиберий необходимой жёсткостью

Стяжка является достаточно толстой и имеет необходимую жесткость?) Как это вычислить? Стяжка неармирована, значит её жесткость на изгиб довольно мала, не правда ли?)

[Тиберий]

Сообщение от Arikaikai Стяжка является достаточно толстой

Нет. Я ведь сначала рассматриваю стальную плиту. И она (достаточно толстая) передаст распределённую нагрузку. А теперь стяжка. В какой степени она распределит - вопрос. Но ведь распределит. Поэтому передачу нагрузки по пирамиде 45 град. я считаю слишком строгой...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Стяжка неармирована

Стоп. Ну, я предполагаю, что сетка там есть 6х100х100 к примеру.

я понимаю, что автор не специалист, но других данных нет, кроме:

Сообщение от VasiliAK стяжка бетонная

[Тиберий]

Сообщение от Arikaikai других данных нет

Понятно. Поэтому мы и упражняемся, "растекаемся мыслью по древу".

[Лоскутов Илья]

Offtop: А причем тут стяжка?
Создайте модель плиты даже без стяжки и приложите нагрузки (тут речь была о колесах и людях, стоящих в ряд на одном ребре).
Вы пытаетесь теоретизировать не понимая НДС нагруженной плиты. Решение то простое.
Offtop: Минут 15-20 займет весь процесс.
Offtop: Ответ подскажу сразу - все ребра будут воспринимать нагрузку при обоих нагрузках. Разница в НДС всех ребер ничтожна.
Добавлено - речь идет об упругой схеме, но уверен и в физнелине будет та же качественная картина.

[Тиберий]

Сообщение от Лоскутов Илья Вы пытаетесь теоретизировать не понимая НДС нагруженной плиты. Решение то простое.

Сдаётся мне, что не такое уж и простое.
Вариант без стяжки - мы понимаем, что нагрузка сосредоточенная (допустим - это на грани несущей способности). Стяжка "размажет" нагрузку по площади. Возник вопрос: в какой степени.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Тиберий Сдаётся мне, что не такое уж и простое. Вариант без стяжки - мы понимаем, что нагрузка сосредоточенная (допустим - это на грани несущей способности). Стяжка "размажет" нагрузку по площади. Возник вопрос: в какой степени.

Решив задачку вы поймете, что функция стяжки как распределителя нагрузки в данной ситуации не нужна.

[Тиберий]

Сообщение от Лоскутов Илья функция стяжки как распределителя нагрузки в данной ситуации не нужна.

Ну, я тут не могу согласиться. Нагрузка "размажется" по плите - это же очевидно. Допустим не стяжку положим, а стальную плиту. Опять же "размажется".

[Бахил]

Offtop: Илья, сам посчитай, а то ещё два дня будут рассуждения про стяжку

Сообщение от Лоскутов Илья все ребра будут воспринимать нагрузку при обоих нагрузках. Разница в НДС всех ребер ничтожна.

Ну если Вы так говорите, то я Вам доверяю и решение вышеобозначенной задачи очевидно - погрузчик загонять можно.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Илья, сам посчитай, а то ещё два дня будут рассуждения про стяжку

Первый раз еще в институте считал, потом пока дисер писал пересчитал их десятки... Цель повлиять на юные умы, чтобы сами это сделали, а то рассуждают о предмете не зная его.

Ну теперь точно убедил.
Вот только об этом я не спорил - я там сразу сказал, что не знаю. Я спорил с тем, что стяжка не превратит точечную нагрузку в равномерно распределенную по плите, если стяжка толщиной не 6 м.

[VasiliAK]

Стяжку не армировали, заказчик сэкономил денег, проектный институт категорически не дает разрешение, генподрядчик разрешает но ответственность за пролом плиты и последствия с себя снимает.
Есть еще объект там монолит под ресторан, данных точных не имею о конструкции но там вообще 300 кг на м2 разрешает институт, а на площадке уже катается машинка с расстоянием между колес 800 мм, и в Длинну 1,5 2 метра. Весом около 1500 кг.
И как быть по инструкции вообще сложно подобрать подъемник, если он легкий до 1 тонны, то его вся площадь на 1 м2 умещается и опять перевес, если он больше у него и вес больше. Замкнутый круг, хочешь работать согласно допускам, но реальность заставляет нарушать допуски.

допускам-шмопускам... Дура даст момента меньше, чем 400 кг/м2 равномерных, вон выше доказательства. Значит не сломается ^_^

[VasiliAK]

Попробую выслать скрин в институт, может изменят решение. Как думаете они поймут без доп информации суть скрина?

VasiliAK, смотря какой скрин. Вот этот выше - он только мне например интересен, показывает мысль Ильи, что плита сразу всеми ребрами нагрузку воспринимает. Основной расчет в сообщении #7.

[VasiliAK]

Ок спасибо приложил 7 пост и скрин. Как институт ответит, выложу ответ.

Offtop: Если б у меня в подписи была картинка с подписью - она бы видно тоже оказалась приложенной

[VasiliAK]

Не подскажите что такое тм? Не могу найти расшифровку термина, это точно метр?
И 2,16 тм это что такое? Спрашивал устроителей они не знают

VasiliAK, не советую воспринимать всё, что тут пишут, за чистую монету. тм - тонна умножить на метр. Момент силы. И еще никто не сравнивал Q (перерезывающую силу) на опорах...

[VasiliAK]

То есть воспользоваться информацией не получится. Эх будем работать по старинке без применения современных машин

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от VasiliAK То есть воспользоваться информацией не получится. Эх будем работать по старинке без применения современных машин

Почему же нельзя?
Можно - только придется с Arikaikai договор заключить )))

[VasiliAK]

Получил ответ

"Может я что то не понимаю, но зачем вообще такие сложности? Причём тут моменты плиты? В таком случае эти господа должны брать в расчёт ВСЮ конструкцию. Кстати на скине поле напряжений или моментов? Короче, если уверены пусть загоняют этот трактор, только при условии подписания ими гарантии"

Думаю дальше нет смысла, обсуждать тему. Никто не возьмет на себя риски, слишком высока цена просчета.

[B0RGiR]

Сообщение от Тиберий Стяжка "размажет" нагрузку по площади. Возник вопрос: в какой степени.

Думаю поможет п. Ж.1.11 СП 29.13330.2011.
На счет перераспределения усилий между всеми ребрами согласен, собственная жесткость и статическая неопределимость системы из ребер и полок решает. Итого в качестве расчетной схемы получаем балку с двумя "условно" сосредоточенными или двумя распределенными по площади расчетного следа нагрузками.

Сообщение от VasiliAK Никто не возьмет на себя риски, слишком высока цена просчета

Цена не просчета, а расчета тут играет роль. Найдите в своем городе проектную контору с СРО на обследования - они все просчитают. Расчет непосредственно плиты через эквивалентный момент - дело одной минуты. Только еще проектная компания должна произвести осмотр плиты на наличие повреждений, точно установить несущую способность (читай - серию) плиты и возможно несущую способность соседних конструкций.

[VasiliAK]

Когда все против, трудно идти наперекор, да и в данном случае не стоит того. Есть риск что может случится ЧП. Потому что качество материалов не на высоте, особенно тех что у нас производят. И я слышал от фирмы сдающую в аренду такую технику что у них на крокусе были проблемы из за этого. Но какая там была машина, какие там плиты или монолит неизвестно.
Я уверен на 90% что ничего не случится, но вот 10% могут стоить мне миллионы убытков. Не стоит оно того.

[VasiliAK]

Расчеты расчетами а реальность иная. Меня с машинкой не пустили и на другую стройку. Там монолит и нагрузка 300 кг на м2. Строители загнали туда Автовышку весом 4-6 тонн и уже второй месяц работают. А аппарат теперь в гараже простаивает.