[5N5]

Добрый день!
Есть П-образная пространственная рамная ферма при пролете здания 36м. Нужно задаться высотой горизонтального элемента. Нахожу соотношение высоты фермы и ее пролета только для плоских ферм.

дык она пространственная или П-образная?) Схему в студию.

В справочниках и учебниках дают оптимальную высоту только для типовых конструкций, просчитанных тысячи раз. Задаваться высотой нетиповых конструкций должен главный инженер исходя из чутья и архитектор из "я так вижу" совместно сидя над концептом.

Вы, собственно, кем для объекта приходитесь и на какой стадии объект? Студент - диплом, архитектор - эскиз, конструктор - проект, аспирант - исследование?

Какого рода объект?

[5N5]

Я студент. В курсовом проекте нужно перекрыть концертный зал. То как примерно должно быть в файле. Преподаватель говорит что высота верхнего элемента должна быть 1/6 пролета, то есть 6м.

Курсовой по какому предмету и какая специальность? Любопытство не праздное, если специальность - архитектура и курсовой не связан с конструкциями - вопрос один, если это МК на ПГС - совсем другой) В целом, 1/6 - многовато звучит. Метров 4 в высоту хватить должно, если там сверху не многоэтажное здание.

[5N5]

Проектирование зданий. насколько вообще реальна данная конструкция? Сверху только покрытие)

[Vavan Metallist]

Сообщение от 5N5 Преподаватель говорит что высота верхнего элемента должна быть 1/6 пролета

Так, на заметку вашему преподавателю: в серии "молодечно" фермы высотой 2м и пролетом 30м. Это 1/15 пролета. А здесь рама. Ваш преподаватель наверно заблудился.

Сообщение от Vavan Metallist фермы высотой 2м и пролетом 30м.

Ну ведь Вы согласитесь, что если увеличить высоту 30-метровой фермы с 2 до 3 метров, она скорее всего станет только легче?) Там ради унификации, ровных потолков при разных типоразмерах, уменьшения затрат заводов на кондукторы и все такое, но не рад оптимальности по расходу стали.

Сообщение от 5N5 Проектирование зданий

это специальность или название курсача? Ладно, спрошу прямее - рассчитывать конструкцию потом Вам нужно будет?

Сообщение от 5N5 насколько вообще реальна данная конструкция? Сверху только покрытие)

Вполне реальна, если правильно посчитать и сконструировать. Зачем только она пространственная - я не знаю, но если для архитектурной красоты - вполне сойдет. А так можно и плоскими такими же с рациональной системой связей.

[5N5]

Конструкция потом рассчитывается в scad. Пространственная по архитектурным причинам)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Arikaikai согласитесь, что если увеличить высоту 30-метровой фермы с 2 до 3 метров, она скорее всего станет только легче

Нет, не соглашусь. Вы уверены, что короткий, но с большим сечением раскос весит больше чем длинный с меньшим сечением?

[5N5]

Спасибо за помощь! Мне нужно забить данную конструкцию в SCAD. Я думал взять трубчатое сечение, для этого нужно предварительно задаться размерами сечения, может быть есть какие нибудь мысли по этому поводу? Высота конструкции 25м.

[Krieger]

Если увеличиваем высоту фермы - уменьшается вес поясов, но увеличивается вес решетки. Оптимальная высота для ферм с параллельными поясами составляет 1/4...1/5 пролета. Но такие высоты конечно же никто не применяет. Высоту назначают из возможностей транспортировки отправочных марок и эксплуатационных характеристик. Обычно от 1/7 до 1/12. Например, по сериям на фермы из уголков, высота принята 3.15, независимо от пролета, для унификации.

Я думал взять трубчатое сечение, для этого нужно предварительно задаться размерами сечения, может быть есть какие нибудь мысли по этому поводу?

Если рама у тебя статически определимая, то для получения усилий можно задать любые сечения.

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist уверены

я не говорил про уверенность. Я сказал "скорее всего" ^_^ Там ведь не только раскосы в сечениях упадут, но, что важно, пояса, длина которых фиксирована.

[ФАХВЕРК]

нечто более гармоничное.... и на черта Вам такая высота?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я хоть и не архиектор.... НО! очертание поперчника для общественного сооружения должно быть более изысканнным а не как для производственного корпуса.....

[ФАХВЕРК]

Ну или вот хотите презентация ТРК The cat. С заказчика можно взять за это 60000 рублей, а я Вам для диплома. Тут поперечник и торцевой фасад. Торцевой фасад - там ресторан. Ресторан называется "В глазах" Обязательно всё нужно обделать жёлто-коричневой сэндвич панелью. И усы из хрома сделать.

[Krieger]

[ФАХВЕРК]

Ну вот Вам ряд бесплатных решений.... есть в загашнике ТРК Олень и многофункциональный центр Булава.....

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai если увеличить высоту 30-метровой фермы с 2 до 3 метров, она скорее всего станет только легче?

Нет. Металла должно получиться одинаковое количество +/-.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn Нет. Металла должно получиться одинаковое количество +/-.

yrubinshtejn, просчитывать, коллега, нужно.... как в шахматах.... иначе никак.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК просчитывать

Я ориентируюсь при сравнении на серии.Вы, коллега, не сомневаетесь в сериях?

[5N5]

30.dwg Красивое очертание, но высота маловата, у меня высота увеличивается с 25,5 до 28,5 м((

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Нет. Металла должно получиться одинаковое количество +/-.

Не должно. У фермы есть оптимальная высота, как уже отметил Krieger. Нужно просто открыть учебник по МК и почитать соответствующий раздел.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, коллега, я с уважением к сериям отношусь. С огромным, но время такое, что серийные решения большинство заказчиков не устраивают. В сериях я не сомневаюсь, несмотря на наличие мелких ошибок.
5N5, сколько нужно 36 пролет? 29 высота? А Вы дипломного попросите объяснить каково решение внутреннее объёмно-планировочное? Надо ведь с АР начать - а потом аккуратно обнести АР КМ-ом.

[Krieger]

Сообщение от ФАХВЕРК А Вы дипломного попросите объяснить каково решение внутреннее объёмно-планировочное?

Это называется "Свободная планировка"

[ФАХВЕРК]

Krieger, а какой от неё толк? Практический?

[Krieger]

Сначала узаконят как одноэтажный склад, потом внутри доделают 10 этажей и сдадут в аренду.

[ФАХВЕРК]

( , . )

[Krieger]

Сообщение от ФАХВЕРК ( , . )

Надо бы шарнирчик, хотя бы один в центре, замутить. А то через чур жесткая рама. При неравномерных осадках фундамента трещать может начать. Или нет?

[ФАХВЕРК]

Krieger, согласен - может треснуть. Внутрянку отвязать от основоного каркаса. И зашарнирить где-нибудь арочку.

Offtop: Vavan Metallist, дабы не быть голословным, я чуть-чуть аргументирую. Открываю лист 37.1 серии 1.460.3-14.
Сортамент на фермы 30-метровые. Нагрузку возьмем пусть 1.5 т/пм.
Верхний пояс - 180х140х6
Нижний пояс - 140х6
Опорный и приопорный раскосы 120х5
Решетка 100х4, в самой серединке 4 раскоса 100х3.
Нагружаю всё это дело 1.5 тоннами, считаю постпроцессором, всё проходит (удивительно).

Копирую ферму, опускаю пояс на 1 метр (заметьте, без "оптимизации" решетки, сохраняя шаг панелей. А мог бы раскосы до 45 градусов повернуть, часть элементов решетки бы убралась).
Переподбираю сечения, унифицирую, получаю:
Верхний пояс - 160х120х5
Нижний пояс - 100х5
Опорный и приопорный раскосы 100х4
Решетка 100х3 вся.

Нагружаю их собственным весом, смотрю реакции, вижу снижение массы на 25%. Для конструктива нижний пояс явно нужно поднять до 120х5 хотя бы, проверить все толщины и т.д.. 25% сократятся может быть до 15% или до 20, но решение, я думаю, получено и гипотеза как ни крути вполне подтверждена ^_^

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, всё это об суровую реальность разбивается - об текущую эксплуатацию - отопление, вытяжка и прочее. Это логично рассматривать в прицеле какого-либо конкретного примера.
И если не затруднит - можно сравнение в виде схем. У Владимира вроде бы Лира.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Потом плавно приходим к тому, что стержни начинают ближе к центру не проходить по гибкости.

[Vavan Metallist]

ФАХВЕРК скорее больше прав, чем неправ.
Меньший вес более высоких ферм (если таковой и есть) разбивается еще о разбивку на отправки, о строительный объем, о обшивку (сэндвич - он больших денег стоит) и, соответсвенно о дополнительные элементы фахверка, о скудный сортамент профильных труб, о бесфасоночные узлы.
Насчет пересчета и сравнения только фермы - побуду голословным, иногда можно

[ФАХВЕРК]

Просто все металлисты в курсе, что серий давно уже не выходит. Делались они в СССР. Коллективы которые разрабатывали не дураки были и не просто так придумали уклоны и соотношения, а также геометрию. В рамках всех потраченных средств на строительство и эксплуатацию стальной каркас не так уж и много будет стоить. А топить и освещать дополнительно много кубов накладно - цена на энергоносители не дешевая ведь.

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist разбивку на отправки

3 метра - отличный габаритный размер ^_^

Сообщение от Vavan Metallist строительный объем

Сам по себе - просто цифра. Про отопление ниже.

Сообщение от Vavan Metallist о обшивку (сэндвич - он больших денег стоит)

Вполне возможно, аргумент.

Сообщение от Vavan Metallist дополнительные элементы фахверка

Скажем, увеличение высоты или может быть даже сечения существующих элементов. Тоже аргумент. Как и увеличение высоты колонн для молодечно.

Сообщение от Vavan Metallist бесфасоночные узлы

Усилие в опорном раскосе только меньше - узлы надежней как раз ^_^

Сообщение от ФАХВЕРК А топить и освещать дополнительно много кубов накладно

Вот тоже заблуждение вполне) Сэкономил недавно полтора метра высоты здания, удачно заменив фермы на балки и воткнув подстропильных ферм в нужные места, радовался. Спросил у ОВшника, дескать вот было у меня 10 метров, осталось 8.5, много я тепла сэкономил? А она мне - у тебя там окна были? Нет, говорю, глухой сэндвич. Ну тогда, говорит, процента полтора теплопотерь. Через стены глухие мало теряется - площадь крыши остается, площадь окон, дверей остается. И чего мы экономим вообще?)

Освещение выше нижних поясов вообще не представляю. Если о естественном через фонари говорить - то да, тут потеряем наверное.

Сообщение от ФАХВЕРК Коллективы которые разрабатывали не дураки были и не просто так придумали уклоны и соотношения, а также геометрию

Ну не может быть оптимальной высотой одна цифра для фермы 30 и 12 метров, Вы ж это в сто раз лучше меня понимаете, товарищи)) О причинах унификации ферм разной высоты в пределах одной серии вот что написано у Беленя (см. скриншот), если мне не верите.

Никогда не поверю, что для пролета в 30 метров ферма в 2 метра высотой может быть оптимальной хоть по какому-то параметру, кроме унификации) Даже с учетом увеличения высоты колонн. Даже с тарифами ЖКХ ^_^

Ну это опять просто моё мнение и вообще оффтоп для этой темы) Если желаете - с радостью пообсуждаем где-нибудь в другой теме ^_^

[Vavan Metallist]

Сообщение от Arikaikai 3 метра - отличный габаритный размер

Отличный = это 2.3м ))

[eilukha]

Оптимальный - лучший, а не легчайший.