[Gorin]

Разработчик КМ предлагает такое крепление прогона покрытия, снег 120кг, сейсмика 7 баллов, пролет прогона 6м. Прощу прокомментировать.

[Evgeny31]

Судя по картинке прогон крепится шурупами d4,8мм. На один прогон приходит 2 шурупа. Это не крепление, а полная херня, тем более в сейсмике. Поотлетает половина прогонов ещё в процессе монтажа кровли.

[Gorin]

Такое решение предлагает очень уважаемый проектный институт, не буду говорить какой

[Evgeny31]

Сообщение от Gorin Такое решение предлагает очень уважаемый проектный институт, не буду говорить какой

Чем их сварка не устраивает? Почему именно саморезы?

[Gorin]

Фишка в том, что есть куча типовых решений крепления прогона на болтах как и положено, но нет ведь, САМОРЕЗ!!!

----- добавлено через 57 сек. -----
А почему саморез не объясняют, ошиблись наверное

[Byrat]

На прикрепленном файле показано болтовое соединение Болт М 20 (высокопрочные болты). Сколько проектировал металлоконструкции везде применяются сварка либо болтовое соединение но ни когда не применялись саморезы

[VVN59]

Хорош базарить - делай как нарисовано.

[Gorin]

так никто и не базарит, уже сделали как надо

[VVN59]

Ну и хорошо... А то - раздул бадягу...

Выговор - объявляю тебе.

[Evgeny31]

Offtop: Походу начальник Gorin-а объявился

[Gorin]

скоро буду монтажную пену рисовать и скотч, ИДИОТЫ

В трубу болт загонять - нарушать герметичность. Насколько я знаю, прогоны из трубы обычно имеют приваренную к себе пластинку или уголок, который можно уже на монтаже болтом присобачить к чему-нибудь. А тут действительно хрень какая-то.

[grossu]

Сообщение от Gorin Такое решение предлагает очень уважаемый проектный институт, не буду говорить какой

Это не значит что они могут предложить грамотные решения. Вполне возможно, что там работают только выпускники, ито с посредственными знаниями т.к. институт не может предложить норм. з.п. Сейчас менеджеры по продажам шурупов получают больше чем проектировщики. Зайдите на сайты по подбору персонала и поймете всю трагедию. А ведь именно от знаний и навыков инженера-проектировщика и главного инженера зависит надежность строения и экономическая целесообразность принятых решений.
По поводу решения конечно не правильно, во первых уголок можно и на заводе сразу приварить при изготовлении колонны - это на много более надежное крепление. Саморез для крепления прогона к уголку можно рассмотреть, но при сейсмике конечно не стоит такое решение создавать. Да и вообще странно использовать трубу в качестве прогонов - швеллер или Z-образный профиль с тяжами если нужно, тогда и болтами можно легко все соединить.

[Хмурый]

Arikaikai, о какой герметичности речь, если, судя по разрезу 1-1, заглушки по торцам трубы отсутствуют

Хмурый, и это правильный вопрос. Вот вам и уважаемый проектный институт ^_^

----- добавлено через ~1 мин. -----
и, между прочим, отличная почва для применения монтажной пены в чертежах!! ^____^

[Gorin]

grossu то что надо

[Бахил]

А кроме крепления прогонов, больше ничего не смущает?

Бахил, "опорная стойка фермы"?)

[Gorin]

а что не так еще?

Монтажная прокладка 14 между фермой и надколонником?
Накладка "поз 6к"?

[Gorin]

так это еще один вопрос, который заставляет усомниться в компетентности проектировщиков, они ведь реально думают что монтажная прокладка нужна чтобы заполнить зазор м/д опорным столиком и ножом фермы на ширину опорного столика

Offtop: Gorin, ну вот, а Вы говорите - уважаемый институт. Мне вообще этот финт ушами понравился - сначала отодвигаем ферму от надколонника до края, а затем берем накладочку шестерочку и монтажной сварочкой, чтоб не свалилось)

VVN59 - действительно имеет отношение к Вам или к этому арт-хаусу?

[ronn]

ну 14 мм. это "серийное" расстояние от опорного фланца до разбивочной оси.
а что меня действительно смущает, это то что если вдруг окажется, что прогоны покрытия выполняют роль распорок. К ним наверно еще и горизонтальные связи крепятся? Или профнастилом единым обошлись?

[Gorin]

Последний вопрос. Сам факт применения саморезов для соединения несущих элементов каркаса, это как???

Сообщение от ronn 14 мм. это "серийное" расстояние от опорного фланца до разбивочной оси

там 14 мм - это не монтажная прокладка, а ребро, торчащее из оголовка ведь.

Сообщение от Gorin факт применения саморезов

1) В ЛСТК такое практикуют. Все плюются и ругаются.
2) Профлист если считать раскреплением для прогонов (а это допускает даже СП 16), то он тоже саморезами крепится. Правда с шагом 188 мм, а не один саморез на прогон.

[ronn]

Сообщение от Arikaikai там 14 мм - это не монтажная прокладка, а ребро, торчащее из оголовка ведь

ну посмотрите 1.460.3-23.98.1-40КМ, да и на 25КМ - 14 мм. это расстояние от опорного фланца до разбивочной оси.

ronn, хм. Тем более странно. В 1.460.3-14 без этого всего обходились, а в новой не присматривался к этим узлам.

Ну и все-таки в новой молодечненской эта накладочка - просто ограничитель для монтажа, а не нашлепка на монтажной сварке. И зазор в 14 мм закрывается прокладкой по факту, а не фиксированной в 14 мм.

[Gorin]

Так вот же, я дождался!!! чего проще взять и посмотреть в серии, зачем что-то выдумывать???????????

[Бахил]

Сообщение от Gorin Так вот же, я дождался!!!

Вот и сравни что не так.

[Gorin]

мне не надо ничего сравнивать, я и так знаю как надо

Бахил, я тебе три вопроса выше задал, если не трудно - ты об этом говорил? Или что-то еще есть, чего я не высмотрел тут?

[Evgeny31]

Интересно они дают 14мм монтажные прокладки. Вообще это рихтовочный зазор и он указывается от 0 до 14 (в старых сериях по подобным узлам именно так (см. прил.ф.). Поэтому заранее давать прокладки толщиной 14мм- не корректно.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Или что-то еще есть, чего я не высмотрел тут?

Да вроде всё. Ты ж у нас глазастый. С прокладкой конечно шедевр.

[grossu]

Сообщение от Gorin Последний вопрос. Сам факт применения саморезов для соединения несущих элементов каркаса, это как???

Плохо завинченный болт лучше, чем хорошо прибитый гвоздь

[Yuzer]

Offtop: Чет пропустил. Расчет в ансисе уже выкладывали?

[Бахил]

Я так понял, ТС разрабатывает КМД. Ну так наплюй на этот узел и сделай как надо.

[Ильнур]

Саморезы бывают разные. У буржуинов есть односторонние болты-саморезы для силовых креплений к замкнутым несущим профилям. Это к факту применения.
Саморез не нарушает герметичности. Это к герметичности.

Сообщение от Ильнур Саморез не нарушает герметичности

ну мы об этом и говорили выше - что вместо болта тут саморез, чтобы герметичность не нарушить. Вот только при открытом торце без применения таких средств, как

Сообщение от Gorin монтажную пену рисовать и скотч

герметичность идет лесом))

[mitrofan]

Сообщение от Бахил Я так понял, ТС разрабатывает КМД. Ну так наплюй на этот узел и сделай как надо.

Когда сделаешь "как надо", обязательно найдется УМНИК, который спросит при сдаче объекта: "почему сделано не по проекту?". А если даже узел измененный согласован, но не внесен проектным институтом в рабочую документацию, то и денег исполнитель не получит за свою работу. А менять, что-то в проекте прошедшем экспертизу не очень-то хочется, а если у тебя уже пару новых объектов в работе и подавно...

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ну мы об этом и говорили выше ..

Да, как-то нечотко:

В трубу болт загонять - нарушать герметичность.

Болт, загнанный в резьбу, не нагрушает герметичность. Ты видимо подразумевал доступ к болту с внутренней стороны.

Сообщение от Arikaikai .. при открытом торце.....герметичность идет лесом

Если в общих примечаниях написано "все трбу глшить", то нарисованное для КМД-шника идет лесом.
Тоже нечотко.

Offtop: Ильнур,
Не вижу противоречий:

Сообщение от Ильнур Саморез не нарушает герметичности

Сообщение от Arikaikai болт загонять - нарушать герметичность

. Болт герметичность обеспечит только если под шайбу резиновую прокладку положить какую-нибудь. А так - чуть недозатянутость, кривая шайба или еще чего - довольно ощутимые щели откроются. Для затекания воды в результате какого-нибудь конденсирования.. Особенно с учетом того, что отверстие больше болта.

[Gorin]

Сообщение от mitrofan Когда сделаешь "как надо", обязательно найдется УМНИК, который спросит при сдаче объекта: "почему сделано не по проекту?". А если даже узел измененный согласован, но не внесен проектным институтом в рабочую документацию, то и денег исполнитель не получит за свою работу. А менять, что-то в проекте прошедшем экспертизу не очень-то хочется, а если у тебя уже пару новых объектов в работе и подавно...

В точку, так и мучаемся, знаем как надо, а заставляют по проекту

[ronn]

Сообщение от Ильнур Если в общих примечаниях написано "все трбу глшить", то нарисованное для КМД-шника идет лесом

а если в примечаниях еще написано: "минимальное усилие для прикрепления 5 т.", что делать бедному КМД-шнику с саморезом диаметром 4,8 мм.?
хотя вопрос конечно риторический...
любому ясно, что будет он послан, болезный, в проектный институт.
Ну там еще пару недель переписки - у проектного института времени много. В результате окажешься сам дурак.

[*KSV*]

да в экспертизу и Госстрой направить эти перлы с сопроводительным письмом... и пусть морщат великих и ужасных.., а по факту - мыльных пузырей.

[Ильнур]

Сообщение от ronn а если в примечаниях еще написано: "минимальное усилие для прикрепления 5 т.", что делать бедному КМД-шнику с саморезом диаметром 4,8 мм.? хотя вопрос конечно риторический....

Раз риторический, надо ответить.. Бедный КМД-шник (дочь, увидев в тарелке куриное мясо, всегда со вздохом говорит "бедная курица..") должен ввернуть 20-30 саморезов ф4,8

[ronn]

Сообщение от Ильнур Раз риторический, надо ответить.

спасибо за понимание...

Сообщение от Ильнур должен ввернуть 20-30 саморезов ф4,8

я бы лично предпочел два болта М16 (а лучше М20). Приварить уголок к данному прогону, а уголок крепить на болтах к оголовку колонны.

Да и еще вопрос. В данном конкретном случае, надо ли включать сии шурупы в ведомость монтажных метизов? Теоретически, на мой взгляд как бы надо...

[Ильнур]

Сообщение от ronn .... В данном конкретном случае, надо ли включать сии шурупы в ведомость монтажных метизов? Теоретически, на мой взгляд как бы надо...

Видимо да, больше никто не учтет.

Не вижу противоречий: Саморез не нарушает герметичности болт загонять - нарушать герметичность

Как не видишь. Смотри как надо: Задуман саморез, допустим из-за недоступности к гайке. При этом не испорчена и герметичность. Теперь меняем на "загоняемый" болт - обычный болт невозможно загнать, т.к. недоступно. Значит, болт необычный, а именно загоняемый, т.е. резьбонарезающий, или резьбовыдавливающий. Назвать винтом М20 некомильфо. А "загнанный" болт не нарушает герметичности.
Кстати, обычный- тоже. Там не нужно напор удерживать, лишь бы пары не циркулировали. Неприжатость шайбы - это уже нечто из ряда вон выходящее.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Значит, болт необычный, а именно загоняемый, т.е. резьбонарезающий, или резьбовыдавливающий

ну тогда это не болт, а толстый саморез)) Не подскажешь, где в наших краях посмотреть на такое чудо инженерии можно? Интересно очень, поставил бы себе на полку на работе для коллекции ^_^

Сообщение от Ильнур Кстати, обычный- тоже.

ну тут ведь согласись, гораздо больше сомнений, чем в варианте с саморезом? И даже экспертиза может потребовать заложить прокладки под шайбы, мне кажется.

[kentonella]

Сообщение от Ильнур лишь бы пары не циркулировали.

Не согласен. Карозируют не пары, а кислый. Есть мало-мальский доступ — корозия бесконечна.

[Бахил]

Кстати. Раза два "лечил" стояки отопления саморезами. Держат давление очень хорошо.

[Evgeny31]

Стояки отопления это одно. Лично я наблюдал летающий профнастил. Это когда от силы ветра срывает профлист на саморезах к чертям.

[Ильнур]

Сообщение от kentonella Не согласен. Карозируют не пары, а кислый. Есть мало-мальский доступ — корозия бесконечна.

КарозируютКорродирует металл, а не "кислый". А что такое "кислый"? Кислота что ли?

где в наших краях посмотреть на такое чудо инженерии можно

Это не чудо, а обычная практика. За бугром. Но болты есть и в россии. Не знаю где (как говорит кличко). Лучше поискать тут альбом узлов - евро или амеро. тоже не помню, тут выкладывали, в теме как ввернуть болт в колонну из квадратной трубы. Хорший альбом, там есть и всякие другие узлы, их расчет и т.д., поищи.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур За бугром. Но болты есть и в россии.

Минуточку! Я надеюсь под саморезами имеются ввиду болты из высокопрочной стали, а не шурупы из хозмага?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Минуточку! Я надеюсь под саморезами имеются ввиду болты из высокопрочной стали, а не шурупы из хозмага?

Нет, огромные такие болты, они раздвигают стенку, выдавливают внутрь и режут для себя резьбу. В том альбоме с узлами эффектно нарисовано. Совсем не шурупчики.
Где этот альбом?

[Хмурый]

существуют ещё заклёпочные гайки или гайки-заклёпки. На протяжении десяти лет в прежней конторе такими пользовался.
PS здесь неясно, может, прогон алюминиевый

[yrubinshtejn]

Сообщение от Хмурый заклёпочные гайки или гайки-заклёпки.

Видел у поставщиков года два назад, но ни разу не применял.
Вообще интересное решение по крепежу.

[SetQ]