[ignor]

Добрый день.
Помогите разобраться.
Считаю звукоизоляцию пола по СП 23-103-2003 Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий.
Для определения Lnw (индекс изоляции приведенного уровня ударного шума под перекрытием) нужно определить частоту колебания пола по формуле f0=0.16*корень(Ед/d*m2).
Т.е. получается, чем меньше d (толщина звукоизоляции), тем больше частота колебаний и тем больше индекс изоляции ударного шума (по таблице 17).
Как так ?

[PPVZ]

Если кратко, то да, все правильно.
в отличие от Rw (чем значение больше - тем лучше)
Lw - чем значение меньше - тем лучше

[ignor]

получается закладывать толстую звукоизоляцию в полы смысла нет ? получается двухмиллиметровая подложка под ламинат отлично звукоизолирует ?

[praktik]

ЕРУНДА!
Индекс изоляции приведенного уровня ударного шума под перекрытием показывает, какой шум в нижней квартире при работе стандратной топательной машины. Чем он больше, тем сильнее шум внизу, тем хуже изоляция ударного шума.
Для воздушного шума - наоборот, чем больше, тем лучше.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Подложка под ламинат вообще не изолирует ударный шум, а только предотвращает возникновение дополнительного хлопка при хождении по полу и ударах ламината о фанеру,доску или стяжку, на которые ламинат уложен. Возникновение ударного шума предотвращается упругим контактом падающих на пол тел с напольным покрытием, например - ковра, ковролина или хотя бы соответствующего линолеума. А гасится ударный шум, как и воздушный, выполнением пола (основания напольного покрытия) "плавающим".

[*Liudmila*]

Привет!
Согласно СП 23-103 индекс приведенного ударного шума под перекрытием можно считать по формуле Lnw=Lnw0 - дельтаLnw,
где Lnw0 - индекс приведенного уровня ударного шума для несущей плиты перекрытия (принимаемый по тал.18)
дельта Lnw - Индекс улучшения изоляции ударного шума
Считаю всегда индекс приведенного уровня ударного шума под междуэтажным перекрытием так: допустим, перекрытие состоит из ж/б плиты плотностью 2000 кг/м3, толщиной 150 мм
1) Определяем поверхностную плотность плиты m1= 2000*0,15=300 кг/м3
2) Находим по таблице №18 из СП 23-103 "Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий" значение Lnw0 для полученной поверхностной плотности 300 кг/м3, в данном случае для 300 кг/м3 Lnw0=80 дБ.
3) Согласно таблице 2 из СП 51.13330 "Требуемые индексы изоляции воздушного шума ограждающих конструкций и приведенные уровни ударного шума перекрытий при передачи звука верху вниз" индекс приведенного ударного шума под перекрытием не должен превышать Lnw=60 дБ, значит нужно улучшить изоляцию не менее чем на 20 дБ.
Теперь обращаемся к производителям материалов, у которых есть сертификаты по индексу улучшения от ударного шума и подбираем нужный. Например, Техноэласт Акустик, у него индексы 23 ДБ и 27 Дб. Протоколы можно на сайте посмотреть.

[praktik]

Сообщение от *Liudmila* Привет! 1) Определяем поверхностную плотность плиты m1= 2000*0,15=300 кг/м3 2) Находим по таблице №18 из СП 23-103 "Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий" значение Lnw0 для полученной поверхностной плотности 300 кг/м3, в данном случае для 300 кг/м3 Lnw0=80 дБ. Теперь обращаемся к производителям материалов, у которых есть сертификаты по индексу улучшения от ударного шума и подбираем нужный. Например, Техноэласт Акустик, у него индексы 23 ДБ и 27 Дб. Протоколы можно на сайте посмотреть.

Наверное, всё же м2, а не м3?

Как же учитывается материал напольного покрытия? Ведь очевидно, что стальное (мраморное) и поролоновое покрытия будут создавать совершенно разные ударные звуки в нижнем помещении? Их свойство как учитываете?

[Кашев]

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от praktik Как же учитывается материал напольного покрытия? Ведь очевидно, что стальное (мраморное) и поролоновое покрытия будут создавать совершенно разные ударные звуки в нижнем помещении? Их свойство как учитываете?

..
Вы неправильно понимаете характер шума.
Ударный шум - это когда мальчик весом кг 100-120 решит порезвиться с гимнастическими скакалками. Будет на полу лежать ковер, или нет - безразлично.
А топанье женских шпилек по полу - это воздушный шум. В этом случае покрытие пола имеет значение. Если в даме 120 кг и она решит попрыгать, то к воздушному шуму добавится ударный.

[ShaggyDoc]

Сообщение от praktik Как же учитывается материал напольного покрытия? Ведь очевидно, что стальное (мраморное) и поролоновое покрытия будут создавать совершенно разные ударные звуки в нижнем помещении? Их свойство как учитываете?

Помимо воздушного шума (передающегося по воздуху) есть структурный шум, передающийся по конструкциям. У него своя методика расчета. Вот от "мраморного" пола будет как раз в большей степени структурный шум.

Об этом также знают счастливые соседи "соседа с перфоратором".

[praktik]

Сообщение от Кашев ----- добавлено через 57 сек. ----- .. Вы неправильно понимаете характер шума. Ударный шум - это когда мальчик весом кг 100-120 решит порезвиться с гимнастическими скакалками. Будет на полу лежать ковер, или нет - безразлично. А топанье женских шпилек по полу - это воздушный шум. В этом случае покрытие пола имеет значение. Если в даме 120 кг и она решит попрыгать, то к воздушному шуму добавится ударный.

Возможно, Вы правы. Но все же хотелось бы услышать ГОСТовское определение ударного шума. Когда на стройке работает сваезабивная машина - это ударный шум? Когда на пол падает со стола ложка - это какой шум? Или передвигают стулья по полу?

И еще: Дама, топающая по ламинату или плитке, слышит воздушный шум. А какой шум проникает в нижнюю квартиру?

[xopolllo]

ударный шум - шум, возникающий от механического воздействия на ограждающую конструкцию (не обязательно на конструкцию отделяющую 2 помещения, хотя нормируется индекс изоляции именно по такой конструкции. Думаю что проблема актуальна, но отсутствует инженерный метод расчёта такого шума).
Воздушный шум - шум проникающий в помещение через ограждающую конструкцию с помощью колебаний воздуха.

Фактически источник шума создаёт вибрацию в твёрдых телах и газообразной среде. В большинстве случаев один тип вибрации преобладает над другим в значительной мере, на этом основании его и учитывают. В зданиях, например, практически всегда можно встретить оборудование, которое создаёт вибрации как воздуха, так и конструкций, на которое оно опирается. Инженерного метода расчёта шума, передающегося через конструкции я не встречал. Нормы и рекомендации предлагают лишь ограничивать передачу вибраций через конструкции с помощью конструктивных решений (например, плавающий пол). Сложно судить о достаточности таких решений. Учитывая то что сейчас огромное множество оборудования, решений по инженерным системам и конструктивных решений - вряд ли можно использовать универсальную методику для предотвращения распространения вибрации через конструкции.

[ShaggyDoc]

Сообщение от xopolllo Инженерного метода расчёта шума, передающегося через конструкции я не встречал.

Я не зря писал про "структурный", а не "ударный" шум. Как раз по структурному шуму (не упоминаемому в СП) методики расчета есть, их даже в Сети можно найти. В свое время Сантехпроект выпускал специальные Рекомендации по расчету структурного шума от вентагрегатов, установленных на перекрытиях (А3-861), а я делал программу по расчету этого шума.

Расчеты показывали, что структурный шум как раз более опасен и бороться с ним сложнее.

[xopolllo]

может погорячился. литературы рядом нет.

Сообщение от ShaggyDoc а я делал программу по расчету этого шума

как учитывались различные решения по несущим конструкциям? металл-ж/б , например. Или учёт несущих/не несущих конструкций (связанных/не связанных). Вообще на сколько адекватно и применимо на практике получилось?

[Кашев]

Сообщение от praktik Возможно, Вы правы. Но все же хотелось бы услышать ГОСТовское определение ударного шума. Когда на стройке работает сваезабивная машина - это ударный шум? Когда на пол падает со стола ложка - это какой шум? Или передвигают стулья по полу? И еще: Дама, топающая по ламинату или плитке, слышит воздушный шум. А какой шум проникает в нижнюю квартиру?

Гостовского определения не знаю. Вот - нашел в интернете. По-моему, вполне доходчиво.

При этом ударный и воздушный шумы, различаясь по способу возникновения, входят в одну группу, объединяющую их по принципу локального воздействия и оценки этого воздействия на конкретную стену или перекрытие. Воздушный шум попадает на препятствие после того, как он был излучен в воздух. Источником может быть крик, лай собаки или работающая акустическая система. Ударный шум возникает непосредственно при механическом воздействии какого-либо предмета на перекрытие (стук обуви, передвижение мебели, падение на пол предметов). При этом способность к изоляции той или иной ограждающей конструкции оценивается с другой ее стороны - в помещении соседней квартиры.

[praktik]

Сообщение от Кашев Ударный шум - это когда мальчик весом кг 100-120 решит порезвиться с гимнастическими скакалками. Будет на полу лежать ковер, или нет - безразлично.

Вот это место мне не понятно. Здравый смысл подсказывает, что если мальчик прыгает на борцовских матах толщиной 5 см, то на перекрытие будет действовать плавно нарастающая сила, которая как-то прогнет перекрытие. А если он прыгает на ламинате, да еще и в армейских ботинках со стальными подковами, то на перекрытие будет действовать удар, который создаст интенсивную акустическую волну, поступающую вверх в виде воздушного шума, а в нижнюю квартиру в виде ударного. Слышимость в нижней квартире в обоих случаях будет разной, разве не так? Почему же тогда материал напольного покрытия не влияет на уровень ударного шума в нижней квартире?

[Кашев]

Сообщение от praktik Вот это место мне не понятно. Здравый смысл подсказывает, что если мальчик прыгает на борцовских матах толщиной 5 см, то на перекрытие будет действовать плавно нарастающая сила, которая как-то прогнет перекрытие. А если он прыгает на ламинате, да еще и в армейских ботинках со стальными подковами, то на перекрытие будет действовать удар, который создаст интенсивную акустическую волну, поступающую вверх в виде воздушного шума, а в нижнюю квартиру в виде ударного. Слышимость в нижней квартире в обоих случаях будет разной, разве не так? Почему же тогда материал напольного покрытия не влияет на уровень ударного шума в нижней квартире?

Звук - это в любом случае колебания. Не надо путаться, куда и каким образом эти колебания направлены.
Если по бетонному полу в помещении хлопнуть мухобойкой, то будет очень громкий хлопок (в этом помещении). От мухобойки произошло высокочастотное колебание воздуха. (Что интересно, если на полу будет лежать какой-нибудь упругий пенотерм, то хлопок будет не менее громкий.) А воспримет ли эти колебания массивная плита перекрытия? Из-за своей массивности - нет. Поэтому для защиты от воздушного шума главное массивность плиты. Когда-то занимался чеканкой. Если чеканить на подложке из тонкого металла, например 5 мм, то звон стоит оглушительный. Если взять подложку 5 см, то совсем другое дело.
Теперь про прыжки.
Вы правильно сказали плита прогнется. Но она не просто прогнется - она завибрирует, т.е. создаст звуковые колебания. Поэтому для борьбы с ударным шумом используется массивный плавающий пол на еще более массивной плите перекрытия, между которыми проложен упругий материал.
В принципе, в какой-то степени мягкое покрытие пола гасит ударный шум, но в основном, оно гасит воздушный шум в помещении с источником шума.
Конечно, это никакая наука, а чисто мои соображения. С наукой могут совпадать, а могут нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кашев Конечно, это никакая наука,

"Шум" вообще сложная наука. Если наука вообще. В мире очень мало настоящих специалистов по шуму, в СССР было семь человек. Вот они и написали все справочники и нормы, остальные их переписывали и перевирали понемногу.

Самая полезная книга, которую я встречал - "Шум" Р.Тэйлора. Книга редкая, поэтому прилагаю. Цитата из книги:

И все же, если попросить неспециалиста дать точное определение децибела, редко можно услышать нечто вразумительное. Как-то я посетил предприятие, на котором остро стояла проблема шума, и мой клиент, квалифицированный инженер, приветствовал меня задорным восклицанием: «Я и сам все знаю про шум, вы измеряете его в Изабеллах!». А владелец одной фабрики распорядился установить во всех цехах микрофоны и соединить их с усилителями и громкоговорителями, размещенными снаружи на пустыре, для того чтобы микрофоны всасывали цеховой шум, а громкоговорители выводили его наружу! Само слово «акустика» для многих служит символом неких таинственных явлений, и мистического искусства.

Тут пример "инженерного" решения у капиталиста - а они плохих решений, как известно всем, не принимают.

[Кашев]

Сообщение от ShaggyDoc Тут пример "инженерного" решения у капиталиста - а они плохих решений, как известно всем, не принимают.

Ну, у нас решения примерно такие же. Но капиталист сумел доходчиво объяснить, почему нужно применять именно такие решения.
Спасибо вам за хороший материал.

[praktik]

Сообщение от Кашев Если по бетонному полу в помещении хлопнуть мухобойкой, то будет очень громкий хлопок (в этом помещении). От мухобойки произошло высокочастотное колебание воздуха. (Что интересно, если на полу будет лежать какой-нибудь упругий пенотерм, то хлопок будет не менее громкий.) А воспримет ли эти колебания массивная плита перекрытия? Из-за своей массивности - нет.

Позвольте усомниться, уважаемый Кашев. Если по пенотерму хлопок и получится, то только от удара мухобойкой по воздуху, а не по основанию напольного покрытия. И до основания напольного покрытия этот хлопок не дойдет - он полностью затухнет в пенотерме. Тем более плита перекрытия ничего не почувствует и ничего не передаст в нижнее помещение.

Сообщение от Кашев Поэтому для защиты от воздушного шума главное массивность плиты.

Но мы то обсуждаем ударный шум, воникающий при ударах по конструкции здания. Удар может быть "мягким" - через подушку, и может быть "жестким" - через ламинат. Неужели в обоих случаях вибрация стены или плиты перекрытия будет одинаковой?

Сообщение от Кашев В принципе, в какой-то степени мягкое покрытие пола гасит ударный шум, но в основном, оно гасит воздушный шум в помещении с источником шума.

Ну, если уж на то пошло, то следовало бы разобраться с "механикой" гашения ударного звука.
Я представляю себе это таким образом:
Пусть на массивной плите перекрытия лежит ламинат толщиной 1 см. Тогда при падении на пол столовой ложки в месте контакта ложки с ламинатом последний прогнется, и возникнет продольная акустическая волна, которая со скоростью 6 км/с распространится по всей площади комнаты, по всему ламинату. В месте контакта ламината с плитой перекрытия эта волна, не отражаясь, с той же скоростью со всей площади распространится дальше, и в нижней квартире "вздрогнет" весь потолок, а вместе с ним - и все находящиеся в ней.

Если же на пол постелен толстый линолеум, то при падении ложки он прогнется, возникнет точечный источник звука. Но так как прогиб линолеума много больше, чем ламината, то та же кинетическаа энергия ложки будет переходить в линолеум долго, то-есть медленно, растянуто во времени. И мало того, что в линолеуме звук не будет распространяться по площади комнаты, но и в точке контакта с ложкой он будет много тише, чем в первом случае - в нижней квартире его не услышат.
Поэтому я считаю, что основной способ борьбы с ударными шумами - предотвращение их возникновения в местах ударов путем "растягивания во времени", то есть замены резкого удара мягким надавливанием. А это как раз и зависит от материала напольного покрытия.

[Кашев]

praktik, не занимайтесь ерундой и меня на это не подбивайте.
Если хотите грамотно проектировать звукоизоляцию - проектируйте по СП. Если хотите разобраться с теорией - читайте книгу, ссылку на которую дал ShaggyDoc (или другие подобные).

[praktik]

Сообщение от Кашев praktik, не занимайтесь ерундой и меня на это не подбивайте. Если хотите грамотно проектировать звукоизоляцию - проектируйте по СП. Если хотите разобраться с теорией - читайте книгу, ссылку на которую дал ShaggyDoc (или другие подобные).

Да проектировать мне ни к чему - у меня претензии к таким горе-проектировщикам, как некоторые на этом форуме, по расчетам которых строители возводят непригодное для проживания жилье. Либо, меняя пол в своей квартире, одновременно делают непригодной для проживания нижнюю квартиру.

[Екатерина_Лиса]

Добрый день! Подскажите пожалуйста, мне надо посчитать звукоизоляцию перекрытия между 1 этажом (магазин) и 2 этажом (квартиры). По Сп 23-103 пользуюсь формулой Lnw=Lnw0-дельтаLnw. Конструкция пола :ж/б плита 22о мм, керамзитобетон 75 мм, стяжка цем.-песч. 20мм, мастика клеящая 1мм, линолеум на теплозвукоизоляцион. основе 4 мм.
Считаю : поверх. плотность плиты = 2400 *0,22=528кг/м2.
по таблице 18 сп Lnw=74 дБ.
Согласно таблице из СП 51.13330 нужно выбрать допустимый индекс ударного шума. И тут возникает вопрос. Там приведены 2 таблицы, которой мне пользоваться*? Я никак не пойму, вот у меня шум создается на 1 этаже и изолировать от шума нужно верхний этаж. Таблица 2 по СП - для перекрытий при передаче звука сверху вниз. - не мой случай. См таблицу 3 - нормативные индексы приведенного ударного шума (для перекрытия нижнего помещения) при передаче звука снизу вверх. Вроде мое. но меня смущает то что в скобках "перекрытия нижнего помещения". Имеется в виду пол 1 этажа? Если да, то мне нужно не это. Мне нужно узнать звукоизоляцию перектытия между 1 и 2 этажом. Я чего то запуталась. Подскажите

[VMT]

Как говорилось выше: "Шум" вообще сложная наука".
Поэтому мнений будет большое количество, каждый видит со своей колокольни.
Моя колокольня: ударный шум это в принципе разновидность структурного шума. Структурный шум в магазине может появиться от оборудования (вибрация, передаваемая
дальше по конструкциям). Если изолировать оборудование, а в при больших значениях шума использовать плавающий пол, то структурный шум можно исключить.
PS. Это в жилье такой состав пола? С таким полом на 2 этаже можно студию звукозаписи делать.

[Екатерина_Лиса]

Сообщение от VMT Как говорилось выше: "Шум" вообще сложная наука". Поэтому мнений будет большое количество, каждый видит со своей колокольни. Моя колокольня: ударный шум это в принципе разновидность структурного шума. Структурный шум в магазине может появиться от оборудования (вибрация, передаваемая дальше по конструкциям). Если изолировать оборудование, а в при больших значениях шума использовать плавающий пол, то структурный шум можно исключить. PS. Это в жилье такой состав пола? С таким полом на 2 этаже можно студию звукозаписи делать.

Да, я понимаю что сложная штука, однако вопрос остается не снятым))) Это конструкция пола 2 и послед. этажей.
Меня попросили произвести расчеты, а я пытаюсь это сделать. Я сделала расчет по 2 таблице у меня получилось так: индекс приведенного удар. шума под перекрытием не должен превышать 43 дБ. По расчету у меня получилось аж 74. Это без учета линолеума, с его учетом - 56 дБ. 56-43=13 дБ - которые нужно изолировать. Подскажите правильно ли делаю? я посмотрела у остальных слоев конструкции пола звукоизоляции никакой. Поэтому учла только плиту и линолеум.

[VMT]

Насколько я понял вы проектируете магазин на 1 этаже и надо определить влияние шума от магазина на 2 этаж.
Для начала опредилитесь с источниками шума магазина и сложите их с разговорным шумом ( это не более 62 дБ)
Складывать значения источников шума надо естественно как энергетический эквивалент по формуле L= 10lg(E1+E2+...)
Далее следует определить ИНДЕКС ИЗОЛЯЦИИ воздушного шума перекрытия, он должен превышать ваш суммарный шум, или придется закладывать
дополнительную изоляцию потолка.
Возмете пример 13 СП 23-103, это самое близкое. А сама пустотная плита дана в примере 7 - это 53 дБ.
Как я говорил выше, наплюйте на ударный шум. Его надо изолировать на месте. Мы не слышем ударный (структурный) шум, мы его чуствуем как вибрацию.
Но структурный шум может переходить в воздушный, а этого допускать не стоит.

[Екатерина_Лиса]

Сообщение от VMT Насколько я понял вы проектируете магазин на 1 этаже и надо определить влияние шума от магазина на 2 этаж. Для начала опредилитесь с источниками шума магазина и сложите их с разговорным шумом ( это не более 62 дБ) Складывать значения источников шума надо естественно как энергетический эквивалент по формуле L= 10lg(E1+E2+...) Далее следует определить ИНДЕКС ИЗОЛЯЦИИ воздушного шума перекрытия, он должен превышать ваш суммарный шум, или придется закладывать дополнительную изоляцию потолка. Возмете пример 13 СП 23-103, это самое близкое. А сама пустотная плита дана в примере 7 - это 53 дБ. Как я говорил выше, наплюйте на ударный шум. Его надо изолировать на месте. Мы не слышем ударный (структурный) шум, мы его чуствуем как вибрацию. Но структурный шум может переходить в воздушный, а этого допускать не стоит.

УРА!!!Теперь понятно стало, я все никак не могла избавиться от этого ударного шума, пересчитываю. СПАСИБО!!!!